Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

[toycan]

[...]comme beaucoup de mes semblables, pour les phénomènes de transmission de pensée, je ne suis pas aussi catégorique comme beaucoup de mes semblables.

Quel argument! Voudrait-ce dire que si beaucoup de personnes croient en quelque chose, cette chose existe?

Tu veux savoir si je crois que "Le vrai" c'est ce qui est socialement accepté ?
Ma réponse est "OUI" jusqu'à preuve du contraire.
Il a fallu prouver que la terre est "ronde", par des calculs au début, puis finalement en image.

[toycan]

Code : Tout sélectionner

#include <REALITE.h>
int main(void)
{	
printf("Bonjour Denis");
printf("Bienvenu parmi les tiens");
}

Réduire les phénomènes inexpliqués de communication a distance entre les individus a un test de carte Zener ou holdem est une aberration. Souvent ces phénomènes se déclenchent a travers des liens émotionnels entre les individus, au sein d'un couple, une famille, un groupe d'amis, ou un groupe religieux, etc..

Vous parlez de Psychiatrie dans plusieurs de vos posts, concernant certain "Illuminé", je ne met pas en doute votre analyse, mais cela m'amène a penser que vous avez l'air de donner crédit a cette discipline, alors je me permet de vous donner un petit texte.
De Monsieur Sigmun ( que j'ai retrouvé par hasard, sur un site au hasard )
Cliquez pour lire : Freud et la télépathie

Je donne sa conclusion, pour les plus paresseux car le texte est assez long.

Les pensées de rêve latentes peuvent souvent avoir été préparées pendant toute la journée, jusqu'au moment où elles trouvent pendant la nuit leur jonction avec le désir inconscient, qui les refaçonne en rêve. Mais si le phénomène télépathique n'est qu'une activité de l'inconscient, aucun nouveau problème ne se présente. L'application des lois de la vie psychique inconsciente irait alors de soi pour la télépathie.

Ai-je éveillé chez vous l'impression que je voudrais subreptice­ment prendre parti pour la réalité de la télépathie dans son sens occulte? Je regretterais beaucoup qu'il soit si difficile d'éviter une telle impression. Car j'ai vraiment voulu être pleinement impartial. D'ailleurs j'ai toutes les raisons pour cela, car je n'ai pas d'opinion, je ne sais rien là-dessus.

Amusez vous bien

<><

[Denis]

Salut toycan,

L'opinion de Freud sur la télépathie me fait le même effet que celle de Newton sur l'alchimie ou la bible.

...même un effet encore plus nul.

Tu dis :

Amusez vous bien

Pareillement.

Denis

[Hallucigenia]

Salut Denis,

Si on cherche un télékinésiste, c'est lui qu'il faudrait tester ?

Sans aucun doute !

Hallucigenia

[Denis]

Salut Hallu,

En effet.

Y'a aussi ce coup célèbre.

Si Tiger Woods n'est pas un télékinésiste, il en est deux.

Denis

[PKJ]

Salut,

Je m'étonne que personne n'ait encore mentionné le "théorème" de Fermat. Il se peut peut-être qu'on sache quelque chose mais sans possibilité de valider cette connaissance... jusqu'à ce qu'un malin finisse par la valider quand même.

[Ptoufle]

Salut Kogi,

désolé à mon tour de cette réponse tardive...

J'ajouterai simplement que prouver la réalité, dans le 3e paragrapĥe ci-dessus, est un raccourci un peu rapide pour prouver la cohérence d'une modélisation de tout ou partie de la réalité.

Effectivement.

Avant de réagir, je ne peux que rappeler une deuxième fois que nous parlons ici religionS et que la notion de Dieu unique et de son existence ou non n'est pas au centre de la problématique.

C'était un encore un raccourci de langage. Mon raisonnement s'applique à toute forme de religion qui dépend de l'existence d'une croyance en une ou plusieurs entités immatérielles et jusqu'à ce jour non démontré (le dogme d'une religion impose le plus souvent que l'action de ces entités n'est jamais directement matérielle au sens large du terme).

Bon...Par où commencer ? Ah, oui, comprends moi bien : si j'admets l'existence du Dieu unique d'Abraham, de Jésus et de Muhammad, ce n'est vraiment pas parce qu'un vieux monsieur de quelque couleur de peau que ce soit m'y invite le samedi, le dimanche ou n'importe quand du fait que des gens écrivent des trucs plus ou moins farfelus depuis des milliers d'années, dans des livres pour lesquels certains ont un respect à la limite du maladif... Même si je suis né catholique

C'est là un problème de ton raisonnement : aurais-tu eu l'idée de relier ce que tu as vécu à une essence divine si tu étais "né athée" ? La réponse honnête est probablement "non".

, je n'ai réellement commencé à admettre l'existence de leur Dieu qu'après une expérience qui m'a mis la tête à l'envers, il y a dix ans ou presque, et que faute de meilleur mot je qualifierai de mystique, à partir de laquelle j'ai commencé à réussir à comprendre ce que (me) disait ce Dieu. J'ai donc envie de te répondre qu'il existe des manifestations de la réalité qui, pour reprendre tes mots, prouvent Dieu : pour moi, au jour d'aujourd'hui, c'est avant tout la richesse incommensurable d'un dialogue intérieur

On en vient à la définition de la réalité : La réalité est ce qui existe indépendamment de son observateur. Une chose peut être définie vraie si, quelque soit la disposition d'esprit ou la manière d'observer, cette chose continue d'exister. Par exemple, un mur est réel à partir du moment où n'importe qui, quel que soit la manière, se heurte à son contact, vieux, jeune, aveugle, sourd, athée, croyant. Ton expérience spirituelle n'existe que dans ton référentiel, elle ne peuvent prouver quoique ce soit. Ainsi, certains voient dans une éclipse une manifestation divine, d'autres y voient un phénomène naturel. Tu es dans la première catégorie, en percevant quelque chose intérieurement que tu interprètes du fait de ton vécu antérieur (éducation, etc). D'autres personnes mettraient sur les dialogues intérieurs que tu évoques d'autres mots : imagination fertile, schizophrénie, etc.

Pourquoi Dieu existerait-il ? Question fascinante, mais qui a mon sens n'a rien de scientifique. Ce que tu voulais dire, ce n'est pas plutôt comment Dieu existerait-il ? Mais de toute façon, je n'ai aucune réponse à cette dernière question... Le sait-il lui-même [3] ?

La question que je pose en retour est bien pourquoi Dieu existerait-il, et non comment. Mais ce n'est pas un pourquoi dans le sens d'une justification fonctionnelle, mais bien dans le sens de la nécessité ou non de faire entrer l'hypothèse de l'existence de Dieu dans une théorie scientifique. Voici un exemple :
- La foudre existe
- quelles hypothèses sont nécessaires à la présence de la foudre ?
- si nous sommes ignorant de l'électrostatisme, on peut être tenter d'invoquer une intervention divine : Ainsi Dieu existerait parce que la foudre existe.

Il n'existe pas de théorie actuelle sur le réel nécessitant l'hypothèse de Dieu. En d'autre termes, il n'y a aucune manifestation du réel actuellement observé qui justifie Dieu. Ma question "Pourquoi Dieu existerait ?" se transforme en "Pour quelle manifestation du réel a-t-on besoin de l'hypothèse Dieu/ entité immatérielle pour l'expliquer" ?

[André]

Salut,

Je m'étonne que personne n'ait encore mentionné le "théorème" de Fermat. Il se peut peut-être qu'on sache quelque chose mais sans possibilité de valider cette connaissance... jusqu'à ce qu'un malin finisse par la valider quand même.

Le théorème de Fermat a été démontré : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dernier_th ... _de_Fermat

Plus haut, j'ai mentionné le cas des conjectures en mathématique, dont faisait partie le "théorème de Fermat", lesquelles sont pour la plupart probablement vraies, mais non prouvées.
La question que je me posais, c'était : est-ce qu'on peut démontrer qu'une conjecture ne peut être prouvée, même si elle est vraie? Si la réponse à cette question est oui, la réponse à la question initiale ( Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?) est non en ce qui concerne les conjectures mathématiques.

André

[richard]

soit G la proposition "G n'est pas démontrable".
"G est une affirmation auto-référente: elle porte sur elle même.
G est-elle vraie? Pour répondre, raisonnons par l'absurde en supposant G fausse. Cela signifie en inversant G, que G est démontrable. Mais il est impossible à une propriété d'être simultanément fausse et démontrable, si du moins l'on raisonne sur la base d'axiomes vrais. Donc G est vraie et il s'ensuit, d'après son contenu, que G n'est pas démontrable." Bruno Jarrosson. Invitation à la philosophie des sciences; Points sciences.
Est-ce que ça répond à ton questionnement?

[André]

soit G la proposition "G n'est pas démontrable".
"G est une affirmation auto-référente: elle porte sur elle même.
G est-elle vraie? Pour répondre, raisonnons par l'absurde en supposant G fausse. Cela signifie en inversant G, que G est démontrable. Mais il est impossible à une propriété d'être simultanément fausse et démontrable, si du moins l'on raisonne sur la base d'axiomes vrais. Donc G est vraie et il s'ensuit, d'après son contenu, que G n'est pas démontrable." Bruno Jarrosson. Invitation à la philosophie des sciences; Points sciences.
Est-ce que ça répond à ton questionnement?

Non, parce qu'à mon avis la question que je pose n'est pas auto-référente.

La question que je me posais, c'était : est-ce qu'on peut démontrer qu'une conjecture ne peut être prouvée, même si elle est vraie? Si la réponse à cette question est oui, la réponse à la question initiale ( Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?) est non en ce qui concerne les conjectures mathématiques.

André

[Denis]

Salut André,

Tu dis :

La question que je me posais, c'était : est-ce qu'on peut démontrer qu'une conjecture ne peut être prouvée, même si elle est vraie? Si la réponse à cette question est oui, la réponse à la question initiale ( Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?) est non en ce qui concerne les conjectures mathématiques.

Tu me rappelles le théorème d'incomplétude de Gödel :

Le théorème de Gödel a été publié en 1931. Il démontre que si l’on construit un système logique pour formaliser la théorie des nombres entiers, ce système contiendra au moins une formule A qui est vraie mais qui est telle que ni A, ni sa négation non-A ne pourront être formellement démontrées dans le cadre du système.

Mais ce n'est pas vraiment ce que j'avais en tête quand, ici, j'ai déclaré que la réponse à la question « Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ? » était évidemment NON.

Je pensais plutôt à des propositions concréto-matérielles du types de ces deux-là :

P1 : Ce tyrannosaure est mort à plus de 100 km de l'endroit où il est né.
P2 : Ce tyrannosaure est mort à moins de 100 km de l'endroit où il est né.

En négligeant ce qui est négligeable (distance de exactement 100.00000000... km), il est clair qu'une (et une seule) des propositions P1 et P2 est vraie.

Si quelqu'un prétend savoir laquelle est vraie (et pouvoir le démontrer hors de tout doute raisonnable), j'aimerais bien voir à quoi ressemble sa preuve.

Mon exemple vise seulement à démontrer l'existence de propositions à la fois vraies et indémontrable. Il ne dit pas laquelle (entre P1 et P2) est vraie. Ça, c'est un autre problème.

Denis

[André]

Salut Denis,

Ton exemple de proposition vraie mais indémontrable est clair.

André

[PKJ]

J'ai trouvé une proposition vraie qu'on ne peut prouver. Plutôt une blague mais ça peut faire raisonner sur ce qu'on entend par "prouver".

La ville de Québec existe ou il a existé un nombre impair de brontosaures.

Logiquement: p ou q.
p est nécessairement vrai, q est peut-être vrai.
Donc p ou q est nécessairement vrai mais on ne peut pas la prouver, du moins pas entièrement.

[Denis]

Salut PKJ,

Je ne vois pas où est ton problème.

Pour prouver "p ou q", il suffit de prouver "p".

Non ?

Denis

[kogi]

Mais il est clair que jusqu'ici nous ne parlons pas de la même chose : vous avez utilisé le mot de vérité religieuse [=la parole écrite --effectivement-- comme dans le marbre] alors que je voulais faire référence à la notion de révélation religieuse [=le moment où le mec percute l'idée dans sa tête, n'importe qui/où/quoi/quand, bien avant en tout cas que qui que ce soit ne l'écrive --passez moi l'expression-- pour les siècles des siècles]. En outre n'oubliez pas que je parle taoïsme, hindouisme, bouddhisme, judaïsme, christianisme, islam, j'en passe et des meilleures : la notion de Dieu unique et de son existence ou non n'est pas au centre de la problématique.

Personne n'a rien à dire la dessus ? C'est peut-être --ou pas-- parce que ce paragraphe était précédé du suivant :

Le Vrai avec un grand "V" est un concept plus religieux que scientifique.

La Vérité religieuse est fondée sur des spéculations indémontrables et surtout qui ne peuvent être remises en causes.

Voilà par contre quelque chose qui va demander quelques explications, car au mieux ça sent le stéréotype scientiste du siècle dernier --comprendre : du XIXème siècle-- au pire ça ressemble à un slogan bien conçu, revendicatif voire vindicatif... Sérieusement, qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Je veux dire, qu'est-ce qui aujourd'hui peut bien contrecarrer ton libre-arbitre s'il veut remettre en cause quelque chose ? En fait, par hasard le propos de Jiti-way ci-dessus fait complètement écho à cet article sur Maurice Bellet dans le Monde des Religions [1] de ce mois-ci, que je lisais ce matin même et dont la phrase d'accroche est la suivante : la croyance ne supporte pas la critique alors que la foi ne peut que la désirer. Vous comprenez ma réaction ?

Auquel si je ne m'abuse personne n'a répondu non plus. Quoiqu'il en soit, j'enchaîne :

Soit dit en passant, tu cites plusieurs religions qui n'ont rien avoir l'une avec l'autre a mon sens, elle sont très différente sur plusieurs points.

Bien sûr. Mon intérêt se porte ici sur l'examen des résidus de ce mécanisme de révélation dont je parle ci-avant car je pars dans l'hypothèse qu'on ferait erreur à le réduire à de la simple fantasmagorie. D'où cette insistance de ma part à élargir le spectre de ses productions visibles !

On en vient à la définition de la réalité : La réalité est ce qui existe indépendamment de son observateur. Une chose peut être définie vraie si, quelque soit la disposition d'esprit ou la manière d'observer, cette chose continue d'exister. Par exemple, un mur est réel à partir du moment où n'importe qui, quel que soit la manière, se heurte à son contact, vieux, jeune, aveugle, sourd, athée, croyant. Ton expérience spirituelle n'existe que dans ton référentiel, elle ne peuvent prouver quoique ce soit. Ainsi, certains voient dans une éclipse une manifestation divine, d'autres y voient un phénomène naturel. Tu es dans la première catégorie, en percevant quelque chose intérieurement que tu interprètes du fait de ton vécu antérieur (éducation, etc). D'autres personnes mettraient sur les dialogues intérieurs que tu évoques d'autres mots : imagination fertile, schizophrénie, etc.

Me voilà donc rangé dans une case plutôt que dans une autre... Très bien, je préfère me dire que je respecte tes convictions (a)religieuses et je n'ai ainsi pas l'intention de poursuivre ce débat plus avant (ou alors dans un thread dédié). Mais j'ai quand même le sentiment que tu me prends moi et quelques milliards de personnes --dont beaucoup de tes propres ancêtres !!-- pour de simples idiots, des naîfs sans cervelle, voire des malades chroniques, et du coup ça me turlupine : ton opinion de l'apparition de la notion de Dieu unique dans la culture humaine est-elle autre chose que ça, une opinion ? Ou alors j'ose espérer que c'est au moins une hypothèse parmi d'autres ? Et, justement, quelles sont les autres et comment a lieu la discrimination ? En bref j'ai besoin pour y voir plus clair que tu me replaces le contexte épistémologique, si je puis dire, dans lequel s'est construite cette vérité, dans lequel tu t'es construit cette vérité. Eventuellement en t'appuyant sur une chronologie de l'évolution de tes convictions à ce sujet ? Dans un fil de discussion dédié ?

Tu comprendras bien que dans mon approche mystique, palpable, expérientielle de ce divin dont les religions vous ont sûrement, directement ou par transitivité rabachés les oreilles à toi et j'en suis sûr beaucoup parmi ceux qui lisent ce message, à tel point même et avec parfois une violence telle que vous en avez jeté le bébé avec l'eau du bain, ce que je peux tout à fait comprendre, je n'en démordrai pas qu'il y a quelque chose de perceptible dont je ne saurais dire si c'est plutôt à l'intérieur ou à l'extérieur de l'enceinte de la conscience humaine, mais qu'un examen rationnel m'encleint à décrire comme étant ce Dieu unique dont il a été dit et fait tout et son contraire au cours de l'Histoire. D'ailleurs, je pense qu'à l'avenir je remplacerai toute occurrence de ce mot de Dieu unique, qui ne veut rien dire, par quelque chose de plus carré comme par exemple intelligence sans support matériel qui peut-être coïncide avec ce que les religions juive, chrétienne et musulmane décrivent du même mot Dieu.

Il n'existe pas de théorie actuelle sur le réel nécessitant l'hypothèse de Dieu. En d'autre termes, il n'y a aucune manifestation du réel actuellement observé qui justifie Dieu. Ma question "Pourquoi Dieu existerait ?" se transforme en "Pour quelle manifestation du réel a-t-on besoin de l'hypothèse Dieu/ entité immatérielle pour l'expliquer" ?

Tu as bien fait de prendre le temps de me réexpliquer ton point de vue car, je m'en suis rendu compte après coup, je ne l'avais pas compris comme il faut. Maintenant, vu que cette intelligence sans support matériel (...) décrivent du même mot Dieu est aussi réelle à mes sens --et à ceux de milliards d'autres personnes-- qu'un arbre, un rocher ou le soleil, je ne sais pas ce que tu peux chercher à prouver en faisant état --ou pas-- d'un lien causal l'impliquant directement ou indirectement...? Ou : une pomme a-t-elle besoin de te tomber sur la tête pour te prouver son existence ?

[Kraepelin]

Mon grain de sel

La réalité de "l'objet" peut exister sans la présence du "sujet". Mais la vérité de l'objet ne peut exister sans la présence du sujet car la vérité est une qualité du discour sur l'objet et donc nécéssairement le fruit du sujet.

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

La réalité de "l'objet" peut exister sans la présence du "sujet". Mais la vérité de l'objet ne peut exister sans la présence du sujet car la vérité est une qualité du discour sur l'objet et donc nécéssairement le fruit du sujet.

Je t'accorde qu'il ne faut pas confondre le "pays" (i.e. la réalité) et la "carte" du pays (le modèle mental qu'on a de cette réalité).

N'empêche que certaines cartes sont meilleures (plus correctes) que d'autres. Certaines cartes sont même carrément erronées et à mettre à la poubelle.

Tiens, considérons les deux propositions suivantes.

P1 : La tour du CN est plus haute que la tour Eiffel.
P2 : La tour Eiffel est plus haute que la tour du CN.

Moi, je n'ai aucun scrupule à affirmer que P1 est vraie et que P2 est fausse. Toi, en as-tu ? Merci de répondre.

Aussi, dans mon exemple, qui est le sujet ? Ça me semble être une sorte d'entité abstraite impersonnelle qui n'est ni toi, ni moi.

Drôle de sujet, qui n'est personne.

Denis

[Cartaphilus]

Bonjour à tous ; Kogi, vous dites :

[...] mon approche mystique, palpable, expérientielle de ce divin [...]

en faisant sans doute référence à votre expérience évoquée dans ce message ; vous y affirmez : « j'ai commencé à réussir à comprendre ce que (me) disait ce Dieu » - le lien la décrivant ne fonctionne malheureusement pas.

Vous interprétez ce « dialogue intérieur », cet échange de « sens sous forme d'images mentales et/ou d'émotions » comme une « des manifestations de la réalité qui [...] prouvent Dieu » ; et, si l'on élimine tout étiologie pathologique (neurologique/métabolique/toxique/psychiatrique), seriez vous d'accord pour la décrire comme une expérience affective du divin, en quelque sorte le numineux de Rudolf Otto ?

je n'en démordrai pas qu'il y a quelque chose de perceptible dont je ne saurais dire si c'est plutôt à l'intérieur ou à l'extérieur de l'enceinte de la conscience humaine [...]

Il semble pourtant clair que ce « quelque chose de perceptible » n"est perçu qu' « à l'intérieur de l'enceinte de [votre] conscience humaine ».

mais qu'un examen rationnel m'encleint à décrire comme étant ce Dieu unique dont il a été dit et fait tout et son contraire au cours de l'Histoire.

Comment peut-on, à partir d'une expérience telle que la vôtre - ou, tout du moins, ce que j'en saisis - conclure que votre interprétation est rationnelle ?

D'ailleurs, je pense qu'à l'avenir je remplacerai toute occurrence de ce mot de Dieu unique, qui ne veut rien dire, par quelque chose de plus carré comme par exemple intelligence sans support matériel qui peut-être coïncide avec ce que les religions juive, chrétienne et musulmane décrivent du même mot Dieu.

Pourquoi ces religions plus que d'autres ? À cause de leur monothéisme prétendu ?

Maintenant, vu que cette intelligence sans support matériel (...) [...]

Voilà qui nous éloigne qui d'un « examen rationnel ».

aussi réelle à mes sens --et à ceux de milliards d'autres personnes--

Vous faites référence à des « milliards d'autres personnes », mais il n'est nullement certain qu'elles partagent la même expérience que vous. Et certains pensent que leur propre expérience est incompatible avec d'autres...

une pomme a-t-elle besoin de te tomber sur la tête pour te prouver son existence ?

J'ignorais qu'une pomme avait besoin de prouver son existence, et que, pour en avoir la preuve , il était nécessaire qu'elle tombât.

[Ptoufle]

Salut Kogi,

Me voilà donc rangé dans une case plutôt que dans une autre... Très bien, je préfère me dire que je respecte tes convictions (a)religieuses et je n'ai ainsi pas l'intention de poursuivre ce débat plus avant (ou alors dans un thread dédié). Mais j'ai quand même le sentiment que tu me prends moi et quelques milliards de personnes --dont beaucoup de tes propres ancêtres !!-- pour de simples idiots, des naîfs sans cervelle, voire des malades chroniques,

J'ai plusieurs choses à dire.
Je suis navré que tu aies mal pris l'interprétation éventuelle que pourraient avoir fait des personnes ayant une sensibilité différente de la tienne de ce que tu as vécu intérieurement. Dans mon esprit, "imagination fertile" n'a jamais été synonyme de "simple idiot" ou "naïf sans cervelle". Mon etc laisse la place à d'autres type d'explications pouvant s'appliquer à ton expérience, évidemment dans le contexte de ma phrase sans faire intervenir l'hypothèse "essence divine".
Comme le dit justement Cartaphilus, tu ne peux généraliser ton expérience à tous les croyants. Etant né catholique moi-même, ayant adhéré vivement, par conditionnement de mon environnement, à la religion (jusqu'à faire consciemment communion, profession de foi, confirmation), je n'ai jamais vécu un dialogue intérieur du type que tu décrits. Et si on fait un sondage du type "Dieu vous a-t-il déjà parlé ?", pas sûr que l'on recueille une majorité de "oui".

Je tâcherai de revenir sur tes questions dans une prochaine intervention.

[Ildefonse]

C'est aussi qu'il ne faudrait pas, sous prétexte que certains d'entre nous affirme l'inexistence de dieu(x), on pense qu'on ne respecte pas les autres. Non, c'est seulement qu'on ne souhaite pas les voir diriger nos vie avec un mode de pensée qui inclut le surnaturel.

Au demeurant les ign... croyants procèdent de la même manière, et ce n'est que justice...

[kogi]

Bonjour à tous ; Kogi, vous dites :

[...] mon approche mystique, palpable, expérientielle de ce divin [...]

en faisant sans doute référence à votre expérience évoquée dans ce message ; vous y affirmez : « j'ai commencé à réussir à comprendre ce que (me) disait ce Dieu » - le lien la décrivant ne fonctionne malheureusement pas.

Ah ? Je viens de tester les liens et j'ai bien l'impression que le site est accessible... Peux-tu* décrire le symptôme ?

* : à moins que le tutoiement soit vraiment dérangeant ?

Vous interprétez ce « dialogue intérieur », cet échange de « sens sous forme d'images mentales et/ou d'émotions » comme une « des manifestations de la réalité qui [...] prouvent Dieu » ; [...] seriez vous d'accord pour la décrire comme une expérience affective du divin, en quelque sorte le numineux de Rudolf Otto ?

Merci pour le pointeu. Bien sûr, un peu de lecture s'impose avant que je puisse répondre plus en profondeur. Mais de ce que j'en sais déjà indépendamment de ce qu'a écrit Otto, la notion de numineux --l'interaction introspective qui va avec-- est certainement d'ores et déjà au centre de celles qui jalonnent l'expérience initiatique dont j'ai fait état plus haut dans le fil.

une pomme a-t-elle besoin de te tomber sur la tête pour te prouver son existence ?

J'ignorais qu'une pomme avait besoin de prouver son existence, et que, pour en avoir la preuve , il était nécessaire qu'elle tombât.

On ne peut plus d'accord. Ne reste plus qu'à rappeler que dans cette métaphore, la pomme est cette intelligence sans support matériel (...) du même mot Dieu !

Quant au reste de l'échange :

[quote="Kogi"]je n'en démordrai pas qu'il y a quelque chose de perceptible dont je ne saurais dire si c'est plutôt à l'intérieur ou à l'extérieur de l'enceinte de la conscience humaine [...]

Il semble pourtant clair que ce « quelque chose de perceptible » n"est perçu qu' « à l'intérieur de l'enceinte de [votre] conscience humaine ». [quote="Kogi"]mais qu'un examen rationnel m'encleint à décrire comme étant ce Dieu unique dont il a été dit et fait tout et son contraire au cours de l'Histoire.[/quote] Comment peut-on, à partir d'une expérience telle que la vôtre - ou, tout du moins, ce que j'en saisis - conclure que votre interprétation est rationnelle ? [quote="Kogi"]D'ailleurs, je pense qu'à l'avenir je remplacerai toute occurrence de ce mot de Dieu unique, qui ne veut rien dire, par quelque chose de plus carré comme par exemple intelligence sans support matériel qui peut-être coïncide avec ce que les religions juive, chrétienne et musulmane décrivent du même mot Dieu.[/quote] Pourquoi ces religions plus que d'autres ? À cause de leur monothéisme prétendu ? [quote="Kogi"]Maintenant, vu que cette intelligence sans support matériel (...) [...][/quote] Voilà qui nous éloigne qui d'un « examen rationnel ». [quote]aussi réelle à mes sens --et à ceux de milliards d'autres personnes-- [/quote] Vous faites référence à des « milliards d'autres personnes », mais il n'est nullement certain qu'elles partagent la même expérience que vous. Et certains pensent que leur propre expérience est incompatible avec d'autres... [/quote] Est-ce que je me trompe ou est-ce que je décèle une certaine agressivité dans ta démarche ? Je te sens un peu dérangé par ma présence (?), un peu irrité par ce témoignage (?) dans lequel tu veux par tous les moyens trouver une faille... Tu pars dans toutes les directions en cherchant à te raccrocher à ce que tu penses pouvoir trouver de négatif dans l'image que tu te construis de moi --jeune chercheur en informatique pour qui il ne fait aucun doute que la science de (après-)demain intègrera bon nombre de ces concepts qu'on qualifie aujourd'hui péjorativement de ésotérique et qui donc méritent dès aujourd'hui toute notre attention-- dans le but de retrouver ton équilibre, dans le conflit, face à un point de vue qui n'est de toute évidence (?) pas compatible avec le tien.

En tout cas je ne veux surtout pas faire partir ce fil en troll et je te le dis tout net, un échange ultra-tendu de type flame war pour moi c'est niet, camarade... Au contraire, je pense que c'est le moment pour moi de faire des excuses pour mon manque de savoir-vivre, je n'aime pas m'en rendre compte mais depuis le début je trouve que mon irruption sur ce forum peut avoir quelque chose du coup de pied dans la fourmillière --geste infantile gratuit et stupide... Mais en réalité non, je pense qu'il est ici question pour moi de trouver un équilibre dans l'harmonie et la bienséance avec des personnes aux expériences et aux points de vue ra-di-ca-le-ment différents du mien : pour apprendre à nous connaître et trouver des façons de coexister sans lutter.

Mais il est clair que jusqu'ici nous ne parlons pas de la même chose : vous avez utilisé le mot de vérité religieuse [=la parole écrite --effectivement-- comme dans le marbre] alors que je voulais faire référence à la notion de révélation religieuse [=le moment où le mec percute l'idée dans sa tête, n'importe qui/où/quoi/quand, bien avant en tout cas que qui que ce soit ne l'écrive --passez moi l'expression-- pour les siècles des siècles]. En outre n'oubliez pas que je parle taoïsme, hindouisme, bouddhisme, judaïsme, christianisme, islam, j'en passe et des meilleures : la notion de Dieu unique et de son existence ou non n'est pas au centre de la problématique.

[Cartaphilus]

Ah ? Je viens de tester les liens et j'ai bien l'impression que le site est accessible...

La page est effectivement accessible, et je ne sais pourquoi je n'y ai pas eu accès précédemment ; mais, outre que sa présentation dénote une volonté d'en rendre la lecture malaisée, je n'ai pas trouvé plus d'explication sur votre expérience que ce vous décrivez dans ce fil de discussion.

Est-ce que je me trompe ou est-ce que je décèle une certaine agressivité dans ta démarche ? Je te sens un peu dérangé par ma présence (?), un peu irrité par ce témoignage (?) dans lequel tu veux par tous les moyens trouver une faille...

Ce sentiment est souvent ressentie par les croyants ( terme à prendre au sens large ) : dites-moi ce qui dans mes propos vous permet de déceler cette agressivité, à moins que la contradiction elle-même n'est soit la preuve.

Tu pars dans toutes les directions en cherchant à te raccrocher à ce que tu penses pouvoir trouver de négatif dans l'image que tu te construis de moi [...] dans le but de retrouver ton équilibre, dans le conflit, face à un point de vue qui n'est de toute évidence (?) pas compatible avec le tien.

Je suis les directions que vous donnez dans vos messages, et je ne cherche pas à me « raccrocher » à quoi que ce soit, je reprends vos paroles et dis en quoi elles me semblent contestables.

Je trouve assez curieux de lire l'interprétation que vous faites de mon message : pensez-vous réellement que mon objectif soit de « trouver mon équilibre » dans un conflit ?

Je voulais simplement souligner ce que votre expérience présente de personnel et de subjectif ; je reviendrais plus tard pour développer cette idée, si votre sensibilité n'est pas trop écorchée par la remise en question de vos certitudes.

[kogi]

[aparté]

sa présentation dénote une volonté d'en rendre la lecture malaisée

C'est une erreur de me prêter une telle intention. Que tu n'accroches pas au style graphique et/ou à l'intention artistique, certes, mais que tu y vois une mauvaise intention de ma part, alors là non, tu fais erreur.

dites-moi ce qui dans mes propos vous permet de déceler cette agressivité

Le rapport volume quoté / volume exprimé qui tend vers 1, la mise-en-forme en salves très courtes... Par contre, que je me corrige, il s'agit plutôt d'irritation de ta part ? En tout cas, l'expérience que j'ai des échanges écrits sur des forums ou listes de discussion --que je sois un des interlocuteurs ou pas-- me fait dire que plus ça quote/répond court et plus les participants s'éloignent d'un échange de point de vue serein, fertile en terme de problématique. L'échange quitte bientôt le terrain de la bienséance, puis finalement ils perdent toute envie de partager ce qu'ils pensent d'un sujet ou d'un autre pour se réfugier dans un conflit qui agace tout le monde...

mon objectif [est] de « trouver mon équilibre » dans un conflit ?

Tu es le seul à le savoir, je te laisse seul juge bien entendu. En tout cas j'espère juste que ça pourra être compatible --je t'avoue qu'à te lire jusqu'ici j'en doute-- avec mon leitmotiv de coexister sans lutter.

je reviendrais plus tard pour développer cette idée, si votre sensibilité n'est pas trop écorchée par la remise en question de vos certitudes.

Idem : voilà qui me rend des plus sceptiques sur ta (s'il te plaît n'hésite pas à me tutoyer en toute simplicité) capacité à coexister sans lutter. Mais si effectivement tu es ici afin de te battre pour (t')imposer ton point de vue, ne compte pas sur moi pour te servir de punching-ball... Je n'ai pas l'intention de participer à ce jeu-là.

[/aparté]

Maintenant, pour finir et aussi pour tenter de recentrer le débat sur ce autour de quoi je l'ai initialement lancé, j'espère à nouveau qu'un de ces quatre, quelque lecteur intéressé aura quelque chose de constructuf, de fertile à dire sur le point suivant, qui a jusqu'ici laissé tout le monde sans voix :

Mais il est clair que jusqu'ici nous ne parlons pas de la même chose : vous avez utilisé le mot de vérité religieuse [=la parole écrite --effectivement-- comme dans le marbre] alors que je voulais faire référence à la notion de révélation religieuse [=le moment où le mec percute l'idée dans sa tête, n'importe qui/où/quoi/quand, bien avant en tout cas que qui que ce soit ne l'écrive --passez moi l'expression-- pour les siècles des siècles]. En outre n'oubliez pas que je parle taoïsme, hindouisme, bouddhisme, judaïsme, christianisme, islam, j'en passe et des meilleures : la notion de Dieu unique et de son existence ou non n'est pas au centre de la problématique.

[kogi]

[...] la révélation religieuse permet-elle en essence une forme d'accès direct, bien que totalement irrationnel, au fonctionnement intrinsèque de la réalité ? Je pense d'abord au taoïsme, au bouddhisme et à l'hindouisme, mais aussi au judaïsme, au christianisme et à l'islam : le caractère dogmatique qu'acquiert pour le fidèle, par sa révérence envers le sacré, toute la connaissance qu'il considère comme révélée, peut-il rationnellement faire obstacle à la possibilité qui existe que cette connaissance soit simplement une vérité ?

[curieux]

Salut

pour ma part, une révélation religieuse c'est comme le gars qui finit par trouver le moyen de terminer un puzzle par le plus grand des hasards, ça le laisse tellement sur le cul qu'il croit tenir une révélation alors qu'en réalité c'est juste une construction de l'esprit où les pièces du puzzle sont les idées qu'il a engrangées depuis sa naissance.
En clair il vient de s'apercevoir qu'il se connait mieux qu'avant. Pour les autres c'est totalement subjectif et ça ne s'imposera que par l'autorité, la force ou la répétition.
Ce n'est pas pour autant une preuve de véracité, j'appelerais plutot ça du nombrilisme et le monde des animaux est ainsi fait.