Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

[kogi]

C'est pas parce qu'un truc n'est pas démontré scientifiquement qu'il est pour autant un mensonge, c'est juste une non-vérité par défaut dans le sens où, si j'ai bien tout compris --et je pense que c'est le cas-- c'est à celui qui prétend qu'un truc est vrai de prouver que ce truc est vrai, et pas à celui qui prétend que ce truc est faux de prouver qu'il est faux. Du coup, un truc peut être vrai sans avoir été prouvé --ou du moins tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ? est un bon sujet de dissert' il me semble :-) -- et, oui, peu de ceux qui croient en un Dieu unique en ont quelque chose à faire de prouver scientifiquement son existence, par exemple ! Nous n'en avons pas besoin, n'est-ce pas ? De la même façon, il y a potentiellement pas mal de choses qui restent à l'état de peut-être vrai au sens scientifique des termes, et qui pour l'instant n'ont pas de support rationnel, mais n'en restent pas moins potentiellement autant de vérités irrationnelles, révélées par la religion. Du reste ça me fait repenser par exemple aux travaux de Henk Barendregt sur une tentative de modélisation scientifique du fonctionnement de l'esprit humain qui se base sur la description qu'en donnent des milliers d'années --ça nous rajeunit pas tout ça-- de phénoménologie bouddhique. De mémoire : lire the Abidhamma model of the mind.

Ou : la révélation religieuse permet-elle en essence une forme d'accès direct, bien que totalement irrationnel, au fonctionnement intrinsèque de la réalité ? Je pense d'abord au taoïsme, au bouddhisme et à l'hindouisme, mais aussi au judaïsme, au christianisme et à l'islam : le caractère dogmatique qu'acquiert pour le fidèle, par sa révérence envers le sacré, toute la connaissance qu'il considère comme révélée, peut-il rationnellement faire obstacle à la possibilité qui existe que cette connaissance soit simplement une vérité ?

[Jiti-way]

La "vérité" scientifique est basé sur l'expérimentation, le "palpable", reproductible.
La Vérité religieuse est fondée sur des spéculations indémontrables et surtout qui ne peuvent être remises en causes.

[NEMROD34]

Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

Tout ce qui est prouvé est vrai, tout ce qui n'est pas prouvé est faux jusqu'à preuve du contraire.
Sinon il reste les théories pour naviguer entre les deux.

[André]

Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

Tout ce qui est prouvé est vrai, tout ce qui n'est pas prouvé est faux jusqu'à preuve du contraire.
Sinon il reste les théories pour naviguer entre les deux.

Est-ce qu'en mathématique on considère une conjecture fausse jusqu'à preuve du contraire? Ça ne semble pas être le cas.
Y a-t-il des conjectures mathématiques prouvées indémontrables ?

André

[NEMROD34]

Je restai plus sur les définitions proposées au début du post ...

[Ptoufle]

Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

Tout ce qui est prouvé est vrai, tout ce qui n'est pas prouvé est faux jusqu'à preuve du contraire.
Sinon il reste les théories pour naviguer entre les deux.

La proposition appelle peut-être une réponse moins catégorique.
Par exemple la définition de l'expression "être vrai" dépend du point de vue :
Etre vrai, ça peut être "reconnu comme vrai par l'Homme". Dans ce cas, la réponse de Nemrod est exacte.

Mais être vrai, ça peut faire référence à la réalité dans l'absolu : le monde peut exister et être réel sans l'Homme pour l'affirmer.

Rajoutons qu'en plus il y a dans la phrase "peut-il". Soit on fait référence ici à l'instant immédiat : ce qui est vrai peut-il être, en ce moment même, prouvé, avec les moyens et outils qui sont à notre disposition, ou si on suppose que la science progressera indéfiniment dans l'avenir, fait-on référence ici à ce que potentiellement on pourra prouver un jour ?

Cette question de moyens peut par exemple s'appliquer à Galilée, tentant de prouver que la Terre tourne autour du Soleil avec une mauvaise théorie. Galilée a avec ses moyens , échoué à prouver quelque chose qui pourtant s'est avéré vrai par la suite.

La science permet de prouver la réalité par ses expérimentation ou prédictions. Mais il est possible que notre position particulière dans l'univers, nous humains observateurs, nous empêche d'accéder à certains faits qui peuvent être réels. Il est possible par exemple qu'il existe plusieurs "univers parallèles" semblables au notre, mais si les lois physique nous prédisent qu'il est impossible de s'extraire de notre propre univers pour observer ces univers, et qu'en pratique aucun phénomène ayant lieu dans notre univers ne permet de corroborer cette théorie, alors il est probable que cela fasse partie d'une réalité qui nous échappe, impossible à démontrer.

La question posée ici, appliquée à la religion, prends une teinte particulière. La réponse suppose que même si Dieu ne peut être prouvé, cela n'empêche pas son existence.
Mais alors à l'inverse, si aucune manifestation de la réalité ne peut prouver l'existence de Dieu, comment l'idée de Dieu a-t-elle pu s'installer dans les sociétés humaines, hormis la tentative d'expliquer certains phénomènes réels alors inexplicable (la foudre, le soleil, la maternité, les arbres, les rivières, certaines coïncidences, etc) ?
A partir du moment où la science a trouvé pour chacun de ces phénomènes des explications physiques ne requérant aucunement l'intervention divine, l'idée de l'existence de Dieu a perdu ses fondements, ses justifications originelles.

A la question : "tout ce qui est vrai n'est ou ne sera pas forcément prouvable, alors pourquoi Dieu n'existerait-il pas ?", la première réponse n'est autre qu'une question : "pourquoi Dieu existerait-il ?"

[Feel O'Zof]

Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

Le Vrai avec un grand "V" est un concept plus religieux que scientifique. Il y a certainement des choses qui sont empiriquement vraies et qui ne peuvent pas encore être démontrées scientifiquement.

La science n'établit pas la Vérité, elle tente de modéliser notre univers via l'expérimentation pour établir des prédictions. Les dogmes religieux ne nous apportent rien de tel. La science est donc, selon moi, le plus haut niveau de "vérité" qui nous soit accessible.

Introduire un concept qui échappe à l'observation scientifique (Dieu, fantôme, etc.) ne nous apporte rien. Cela ne nous permet pas d'établir des prédictions sur l'avenir et l'on ne peut aucunement démontrer l'existence de cette entité par l'expérimentation. Il est donc plus sage de ne pas croire en ces soi-disant révélations.

[embtw]

Le Vrai avec un grand "V" est un concept plus religieux que scientifique. Il y a certainement des choses qui sont empiriquement vraies et qui ne peuvent pas encore être démontrées scientifiquement.

La science n'établit pas la Vérité, elle tente de modéliser notre univers via l'expérimentation pour établir des prédictions. Les dogmes religieux ne nous apportent rien de tel. La science est donc, selon moi, le plus haut niveau de "vérité" qui nous soit accessible.

Introduire un concept qui échappe à l'observation scientifique (Dieu, fantôme, etc.) ne nous apporte rien. Cela ne nous permet pas d'établir des prédictions sur l'avenir et l'on ne peut aucunement démontrer l'existence de cette entité par l'expérimentation. Il est donc plus sage de ne pas croire en ces soi-disant révélations.

Salut Feel,

Ce que tu dis, c'est chié !( En France, c'est un compliment, je précise).

Je le recopie et le garde précieusement avec moi ! Merci !

[kogi]

[SVP pardonnez d'avance ma fréquence erratique de postage !! Cordialement.]

La proposition appelle peut-être une réponse moins catégorique. Par exemple la définition de l'expression "être vrai" dépend du point de vue : être vrai, ça peut être "reconnu comme vrai par l'Homme". Dans ce cas, la réponse de Nemrod est exacte. Mais être vrai, ça peut faire référence à la réalité dans l'absolu : le monde peut exister et être réel sans l'Homme pour l'affirmer.

Rajoutons qu'en plus il y a dans la phrase "peut-il". Soit on fait référence ici à l'instant immédiat : ce qui est vrai peut-il être, en ce moment même, prouvé, avec les moyens et outils qui sont à notre disposition, ou si on suppose que la science progressera indéfiniment dans l'avenir, fait-on référence ici à ce que potentiellement on pourra prouver un jour ? Cette question de moyens peut par exemple s'appliquer à Galilée, tentant de prouver que la Terre tourne autour du Soleil avec une mauvaise théorie. Galilée a avec ses moyens , échoué à prouver quelque chose qui pourtant s'est avéré vrai par la suite.

La science permet de prouver la réalité par ses expérimentation ou prédictions. Mais il est possible que notre position particulière dans l'univers, nous humains observateurs, nous empêche d'accéder à certains faits qui peuvent être réels. Il est possible par exemple qu'il existe plusieurs "univers parallèles" semblables au notre, mais si les lois physique nous prédisent qu'il est impossible de s'extraire de notre propre univers pour observer ces univers, et qu'en pratique aucun phénomène ayant lieu dans notre univers ne permet de corroborer cette théorie, alors il est probable que cela fasse partie d'une réalité qui nous échappe, impossible à démontrer.

Je te remercie pour cette bonne analyse du sujet, qui me semble pleine de pertinence, d'ouverture d'esprit et de fertilité en terme de problématique. J'ajouterai simplement que prouver la réalité, dans le 3e paragrapĥe ci-dessus, est un raccourci un peu rapide pour prouver la cohérence d'une modélisation de tout ou partie de la réalité. Quant au dernier paragraphe de ton message, que je n'ai pas cité ci-dessus, j'y reviendrai ci-après.

Le Vrai avec un grand "V" est un concept plus religieux que scientifique.

La Vérité religieuse est fondée sur des spéculations indémontrables et surtout qui ne peuvent être remises en causes.

Voilà par contre quelque chose qui va demander quelques explications, car au mieux ça sent le stéréotype scientiste du siècle dernier --comprendre : du XIXème siècle-- au pire ça ressemble à un slogan bien conçu, revendicatif voire vindicatif... Sérieusement, qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Je veux dire, qu'est-ce qui aujourd'hui peut bien contrecarrer ton libre-arbitre s'il veut remettre en cause quelque chose ? En fait, par hasard le propos de Jiti-way ci-dessus fait complètement écho à cet article sur Maurice Bellet dans le Monde des Religions [1] de ce mois-ci, que je lisais ce matin même et dont la phrase d'accroche est la suivante : la croyance ne supporte pas la critique alors que la foi ne peut que la désirer. Vous comprenez ma réaction ?

Mais il est clair que jusqu'ici nous ne parlons pas de la même chose : vous avez utilisé le mot de vérité religieuse [=la parole écrite --effectivement-- comme dans le marbre] alors que je voulais faire référence à la notion de révélation religieuse [=le moment où le mec percute l'idée dans sa tête, n'importe qui/où/quoi/quand, bien avant en tout cas que qui que ce soit ne l'écrive --passez moi l'expression-- pour les siècles des siècles]. En outre n'oubliez pas que je parle taoïsme, hindouisme, bouddhisme, judaïsme, christianisme, islam, j'en passe et des meilleures : la notion de Dieu unique et de son existence ou non n'est pas au centre de la problématique.

[1] à mon sens une de ces merveilles que seule peut nous offrir la laïcité française !

Tout ce qui est prouvé est vrai, tout ce qui n'est pas prouvé est faux jusqu'à preuve du contraire.

Quid d'un troisième état, genre aucune information à ce sujet, ça ne serait pas plus honnête ? Plus proche de ce qu'il en est vraiment et moins hasardeux qu'un tel parti pris ? Ce raisonnement binaire --stricto sensu-- me chagrine, intellectuellement parlant, car nous pouvons très bien nous permettre de nous extirper de l'algèbre booléenne : nous ne sommes pas faits de transistors et l'expérience humaine est faite de contre-exemples aux règles générales... Maintenant, d'un point de vue plus objectif, j'ai aussi besoin d'en savoir plus sur ce qui légitime une telle assertion...

La question posée ici, appliquée à la religion, prend une teinte particulière. La réponse suppose que même si Dieu ne peut être prouvé, cela n'empêche pas son existence. Mais alors à l'inverse, si aucune manifestation de la réalité ne peut prouver l'existence de Dieu, comment l'idée de Dieu a-t-elle pu s'installer dans les sociétés humaines, hormis la tentative d'expliquer certains phénomènes réels alors inexplicable (la foudre, le soleil, la maternité, les arbres, les rivières, certaines coïncidences, etc) ? A partir du moment où la science a trouvé pour chacun de ces phénomènes des explications physiques ne requérant aucunement l'intervention divine, l'idée de l'existence de Dieu a perdu ses fondements, ses justifications originelles. A la question : "tout ce qui est vrai n'est ou ne sera pas forcément prouvable, alors pourquoi Dieu n'existerait-il pas ?", la première réponse n'est autre qu'une question : "pourquoi Dieu existerait-il ?"

Avant de réagir, je ne peux que rappeler une deuxième fois que nous parlons ici religionS et que la notion de Dieu unique et de son existence ou non n'est pas au centre de la problématique.

[off-topic]

Maintenant, et peut-être aussi en guise de présentation de qui je suis, de mon parcours et des mes valeurs, je ne vais pas me priver de répondre à cet essai bref mais concis de justification de l'athéisme (?) de son auteur. Promis je vais y aller en douceur...

Bon...Par où commencer ? Ah, oui, comprends moi bien : si j'admets l'existence du Dieu unique d'Abraham, de Jésus et de Muhammad, ce n'est vraiment pas parce qu'un vieux monsieur de quelque couleur de peau que ce soit m'y invite le samedi, le dimanche ou n'importe quand du fait que des gens écrivent des trucs plus ou moins farfelus depuis des milliers d'années, dans des livres pour lesquels certains ont un respect à la limite du maladif... Même si je suis né catholique, je n'ai réellement commencé à admettre l'existence de leur Dieu qu'après une expérience qui m'a mis la tête à l'envers, il y a dix ans ou presque, et que faute de meilleur mot je qualifierai de mystique, à partir de laquelle j'ai commencé à réussir à comprendre ce que (me) disait ce Dieu. J'ai donc envie de te répondre qu'il existe des manifestations de la réalité qui, pour reprendre tes mots, prouvent Dieu : pour moi, au jour d'aujourd'hui, c'est avant tout la richesse incommensurable d'un dialogue intérieur --même si je t'accorde que le mot dialogue n'est qu'une approximation maladroite puisque nous n'échangeons pas vraiment des mots mais plutôt du sens sous forme d'images mentales et/ou d'émotions que mon entendement parvient ensuite ou pas à transformer en mots. Et j'ose espérer que, dans la France laïque du 21ème siècle, il y a une autre place pour moi dans la tête des gens --même athées !!-- que sous le microscope d'un chercheur en psychiatrie à la recherche de je-ne-sais-quel défaut de mon cerveau m'empêchant d'être normal !! Ça n'a pas été facile de me reconstruire après l'expérience dont je viens de parler [2] mais aujourd'hui que je suis en dernière année de doctorat en informatique et que la recherche scientifique est devenue mon métier, je suis très bien dans ma peau, intégré socialement dans plusieurs groupes disjoints d'amis dont je connais certains depuis la petite enfance et avec qui nous prenons fréquemment du bon temps !!

Pourquoi Dieu existerait-il ? Question fascinante, mais qui a mon sens n'a rien de scientifique. Ce que tu voulais dire, ce n'est pas plutôt comment Dieu existerait-il ? Mais de toute façon, je n'ai aucune réponse à cette dernière question... Le sait-il lui-même [3] ?


[2] pour ceux qui veulent plus de détails à propos de la-dite expérience, voir cette page.
[3] je préférerais nettement le it anglais dans cette phrase, mais sauf erreur de ma part le ça français n'a pas de itself correspondant...


[/off-topic]

[Denis]

Salut kogi,

sur le forum.

J'ai bien aimé vous lire, même si je n'en commenterai presque rien. Seulement ce bout-là :

[2] pour ceux qui veulent plus de détails à propos de la-dite expérience, voir cette page.

Ça m'a mené à une page "animée-interactive", toute en hiéroglyphes, telle que quand on place le curseur sur un paragraphe, il en apparaît une traduction. Illustration.

L'ennui c'est que, dans cette traduction, une proportion non négligeable des caractères sont remplacés par du "garbage". Problème de fonte. Ça rend la lecture un peu pénible et je n'y ai pas tenu longtemps.

Je vous écris donc, candidement, pour vous demander si vous disposez d'une version de ce même texte, qui soit plus "reader friendly".

Je le lirai alors avec plaisir et intérêt.

Amicalement,

Denis

[Christian]

Salut kogi,

sur le forum.

J'ai bien aimé vous lire, même si je n'en commenterai presque rien. Seulement ce bout-là :

[2] pour ceux qui veulent plus de détails à propos de la-dite expérience, voir cette page.

Ça m'a mené à une page "animée-interactive", toute en hiéroglyphes, telle que quand on place le curseur sur un paragraphe, il en apparaît une traduction. Illustration.

L'ennui c'est que, dans cette traduction, une proportion non négligeable des caractères sont remplacés par du "garbage". Problème de fonte. Ça rend la lecture un peu pénible et je n'y ai pas tenu longtemps.

Je vous écris donc, candidement, pour vous demander si vous disposez d'une version de ce même texte, qui soit plus "reader friendly".

Je le lirai alors avec plaisir et intérêt.

Amicalement,

Denis

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Voilà

Christian

[Lisbeth]

Ce qui est vrai et prouvé aujourd'hui, ne le sera peut-être plus demain.

J'étais stérile, les tests le prouvaient. N'empêche, je suis devenue enceinte.
Tu en parles a un médecin aujourd'hui, il te dira que les tests de l'époque était moins perfectionné qu'aujourd'hui.

Bref, on ne sait pas tout, on découvre, apprend encore.
Alors le "vrai" est relatif selon moi.

[Denis]

Salut Christian,

Merci pour le dépannage. Tes instructions avaient deux belles qualités :

1 - Elles étaient claires.
2 - Elles ont fonctionné.

Yippiyeh !

Je t'en dois un.

Denis

[Denis]

Salut Lisbeth,

Tu dis :

Ce qui est vrai et prouvé aujourd'hui, ne le sera peut-être plus demain.

Je conteste.

Si une proposition s'avère fausse, elle n'a pas pu être (correctement) prouvée vraie.

Et si elle est correctement prouvée vraie, elle ne peut pas être fausse. Logique ?

Avant Galilée, il était aussi vrai qu'après que Jupiter a 4 grosses lunes, même si personne ne le savait, ni ne l'avait prouvé.

Pareil pour la composition de l'eau (H2O). C'était vrai même dans le temps des dinosaures et ça ne risque absolument pas de s'avérer faux puisque c'est prouvé vrai hors de tout doute raisonnable.

Tu dis aussi :

Alors le "vrai" est relatif selon moi.

Visiblement, tu confonds le "pays" (la réalité objective) et la "carte" (le modèle mental qu'on s'en fait).

Tu confonds "X est vrai" et "on est certain que X est vrai".

Si on est certain que X est vrai alors que, en réalité, il est faux, on se trompe, tout simplement. Ce sont des choses qui arrivent.

Il n'a jamais été démontré (hors de tout doute raisonnable) que la Terre était plate. Ceux qui en sont (ou en étaient) convaincus se trompent (ou se trompaient), tout simplement.

À moins que je me trompe...

Denis

[Zwielicht]

Je suis d'accord avec ce que tu dis Denis, mais il y a des zones plus grises..

Supposons qu'on lance une balle à une vitesse v dans un wagon de train qui va à distance V. Pour un observateur assis en dehors du train, en 1800 on aurait dit que cette balle va à une vitesse v+V.

Or depuis environ 100 ans on sait que la vitesse de la balle, pour le même observateur, est donnée par
(v+V)/(1-(v*V/c²))
où c est la vitesse de la lumière dans le vide.

Ce qui était considéré comme vrai en 1800, qu'on additionne les vitesses en faisant v+V, est-il faux selon toi, aujourd'hui ?

Si oui, suivant ton argument, cela voudrait dire que la loi galiléenne de compostion des vitesses (v+V) n'a pas pu être (correctement) prouvée vraie à l'époque.

Et aujourd'hui, la formule relativiste de composition des vitesses:
(v+v)/(1-(v*V/c²))
selon toi, a-t'elle été prouvée (correctement) vraie ?

J'essaie d'éviter de parler de vérité quand il est question de théories scientifiques. Pas que je suis relativiste, mais dès qu'on se prononce sur la "vérité des théories", il me semble qu'on introduit du relativisme à quelque part (dans le futur, dans le passé).

[Feel O'Zof]

Salut Feel,

Ce que tu dis, c'est chié !( En France, c'est un compliment, je précise).

Je le recopie et le garde précieusement avec moi ! Merci !

Merci embtw!

(et merci d'avoir précisé la définition de "chié" parce que, sur le coup, j'ai cru que c'était un synonyme de "à chier")

[PhilippeL]

Salut à tous,

Comme je l'écrivais dans ce message, les sujets s'entrecroisent d'un fil à l'autre.

Je suis d'accord avec ce que tu dis Denis, mais il y a des zones plus grises..

Denis pourra faire part de son opinion, mais personnellement, je ne vois pas en quoi il peut y avoir de zones grises.

Ce qui était considéré comme vrai en 1800, qu'on additionne les vitesses en faisant v+V, est-il faux selon toi, aujourd'hui ?

Je trouve la question bizarrement posée. Selon moi c'est faux (tant aujourd'hui que ça l'était en 1800). Les gens qui considéraient cette théorie vraie s'étaient tout simplement trompés.

Et aujourd'hui, la formule relativiste de composition des vitesses:
(v+v)/(1-(v*V/c²))
selon toi, a-t'elle été prouvée (correctement) vraie ?

Que l'on réponde oui ou non à cette question, ça ne change pas la conception du pays, seulement celle de notre carte. On peut considérer* qu'elle a été prouvée correctement vraie et plus tard se rendre compte (ou non) qu'on s'était encore trompé.

*Même à un niveau de certitude de 100% si on veut, on est libre de concevoir notre carte comme on la veut, mais c'est complètement indépendant de la vérité (ou la fausseté) dans l'absolu.

Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut Zwielicht,

Tu dis :

mais il y a des zones plus grises.

D'accord. D'ailleurs ton exemple l'illustre très bien.

C'est vrai qu'en 1800, l'additivité simple des vitesses allait de soi. C'est presque équivalent à "était démontrée hors de tout doute raisonnable". À l'époque, il était pratiquement déraisonnable d'être non-newtonien. On connaissait assez précisément la vitesse de la lumière mais on n'avait aucune raison de supposer que le paradigme de Newton ne s'étendait pas linéairement jusqu'à l'infini de l'espace, du temps et des vitesses. En fait, l'additivité naïve des vitesses, ça remonte probablement au moins à Archimède et Ptolémée.

C'est vrai que cette zone est grise. Le plus clair que j'y vois, c'est de considérer que l'additivité des vitesses avait été démontrée (par l'observation raisonnée et mesurée) pour les vitesses petites et modérées, seulement. Et elle y est encore vraie aujourd'hui.

Einstein n'a pas falsifié Newton. Il a circonscrit le domaine où Newton s'applique toujours.

Et Einstein est certainement déjà développé-dépassé-prolongé à son tour.

En fait, ma posture naïve : "ce qui est démontré hors de tout doute raisonnable est VRAI" tient surtout pour les maths ordinaires et pour ce qui est concret, cristallin et à peu près à notre échelle. Par exemple : ''le Soleil est plus loin que la Lune". Je maintiens que ça, c'est vraiment démontré hors de tout doute raisonnable et qu'il n'est pas abusif de dire que c'est aussi vrai qu'un machin peut être vrai.

La peau-de-banane est dans le terme "raisonnable".

Méchant continuum que celui-là, semblable à celui qu'il y a entre "savoir", "presque savoir" et "penser savoir".

Ton expression "zone grise" résume fort bien l'affaire.

Reste à distinguer le gris clair du gris foncé.

Denis

[toycan]

Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?
La réponse est évidente, c'est NON il n'y a pas besoin de parler de surnaturel ou de religion, les exemples sont assez nombreux dans la vie de tous les jours.

Je suis hors sujet ?

Ou : la révélation religieuse permet-elle en essence une forme d'accès direct, bien que totalement irrationnel, au fonctionnement intrinsèque de la réalité ? Je pense d'abord au taoïsme, au bouddhisme et à l'hindouisme, mais aussi au judaïsme, au christianisme et à l'islam :

Soit dit en passant, tu cites plusieurs religions qui n'ont rien avoir l'une avec l'autre a mon sens, elle sont très différente sur plusieurs points.

le caractère dogmatique qu'acquiert pour le fidèle, par sa révérence envers le sacré, toute la connaissance qu'il considère comme révélée, peut-il rationnellement faire obstacle à la possibilité qui existe que cette connaissance soit simplement une vérité ?

Je n'ai pas compris ta question.

La Foi n'est pas la même pour tous le monde, et les raisons de croire non plus.

[Denis]

Salut toycan,

Tu dis :

Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?
La réponse est évidente, c'est NON il n'y a pas besoin de parler de surnaturel ou de religion, les exemples sont assez nombreux dans la vie de tous les jours.

Je suis doublement d'accord avec toi.

1° La réponse est NON.
2° Il est évident que la réponse est NON.

Denis

[toycan]

Salut toycan,

Tu dis :

Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?
La réponse est évidente, c'est NON il n'y a pas besoin de parler de surnaturel ou de religion, les exemples sont assez nombreux dans la vie de tous les jours.

Je suis doublement d'accord avec toi.

1° La réponse est NON.
2° Il est évident que la réponse est NON.

Denis

Denis, c'est de l'humour Québécois ?

Tiens en parlant d'évidence qui ne l'est pas forcément pour tous le monde.
Pourquoi un télépathe ayant le contrôle de son "don" ( ça existe ??? ) viendrais se trahir devant un parterre d'inconnu et dévoiler ses secrets contre de l'argent, son don lui permet de gagner beaucoup plus sans attirer l'attention sur lui. Votre test n'est il pas "absurde" sans vouloir vous offenser ?

Si personne ne vient vous allez conclure "ça n'existe pas", alors que les fondements de votre test est illogique.

Vos tests ne peuvent mettre en évidence que les charlatans, les personnes ayant des troubles du comportements, etc... mais surement pas mettre en évidence l'existence ou la non existence de ce type de personne.

Amicalement.

[Denis]

Salut toycan,

Tu demandes :

C'est de l'humour Québécois ?

Non. Je me suis simplement déclaré tout à fait d'accord avec ce que tu venais d'écrire, tant sur le "non" que sur "c'est évident".

Tu dis aussi :

Les seuls Télépathes que vous risquez d'attirer ce sont des déséquilibres mentaux ou certaine personnes n'ayant pas le contrôle de leur don.

C'est pourtant évident non ?

C'est de l'huour français ?

Nous ne risquons pas plus d'attirer des télépathes que des licornes roses à pois verts.

Essentiellement pour la même raison.

Denis

[toycan]

Salut toycan,

Nous ne risquons pas plus d'attirer des télépathes que des licornes roses à pois verts.
Essentiellement pour la même raison.

Denis

Tu n'y crois pas c'est noté.
Moi non plus je ne crois pas en l'existence "des licornes roses à pois verts." comme beaucoup de mes semblables, pour les phénomènes de transmission de pensée, je ne suis pas aussi catégorique comme beaucoup de mes semblables.

Cordialement.

[Damien26]

[...]comme beaucoup de mes semblables, pour les phénomènes de transmission de pensée, je ne suis pas aussi catégorique comme beaucoup de mes semblables.

Quel argument! Voudrait-ce dire que si beaucoup de personnes croient en quelque chose, cette chose existe?

[Denis]

Salut toycan,

Tu dis :

pour les phénomènes de transmission de pensée, je ne suis pas aussi catégorique

Ainsi donc, selon toi, il y a de bonnes chances qu'il y ait réellement des télépathes. Je ne peux pas t'en empêcher.

Ici, tu avais écrit :

Pourquoi un télépathe ayant le contrôle de son "don" ( ça existe ??? ) viendrais se trahir devant un parterre d'inconnu et dévoiler ses secrets contre de l'argent, son don lui permet de gagner beaucoup plus sans attirer l'attention sur lui.

Par exemple en étant champion de poker ?

Penses-tu qu'il y a des télépathes parmi les champions de poker ?

Penses-tu qu'il y a des télékinésistes parmi les champions de quilles, de billard ou de golf ?

Si on cherche un télékinésiste, c'est lui qu'il faudrait tester ?

Denis