Forum Sceptique

Salut Raph,

Est il possible d'avoir le nom de la rue ou avenue d'ou ont été pris les clichés ? (j'aimerai faire des vérif' d'ordre aéronautique au cas ou)

Tu disais plus haut :

Je dirais qu'en en mettant deux une à côté de l'autre ça équivaudrait à la largeur de la lune lorsqu'elle est haute.

Vu que dans ta reconstitution, ce n'est à aucun moment le cas (diamètre apparent), pourrais tu dire à quel moment les objets ou lumières ont atteint cette taille & valeur maximale je suppose ? (hauteur angulaire approximative 90° = au zénith et 0° = ligne d'horizon)

Sur la deuxième photo on voit les deux ovnis du côté est. La couleur est passée progressivement du gris au rose/rouge en se dirigeant vers l'est. À noter qu'il paraissent beaucoup plus haut qu'au début.

Selon tes dires, je suppose que les objets n'émettaient pas leur propre lumière mais reflétaient l'environnement en fonction de leur altitude. J'ai quelques vérifs à faire dès que j'aurai le temps avec un logiciel astro' & tableau éphéméride car je pars faire une pêche nocturne à la dérive*...

* : To P.Seray : 4 Calamars congelés sur lesquels nous injectons à l'aide d'une seringue un liquide phosphorescent sous cutané + 1 néon vert (c interdit mais bon) + du poisson broyé pour appâter + 1 ligne à 20 m de fond et 3 autres à 40, 60 et 80 m. Avec cette technique, on a remonté un espadon de 83 kil' (rostre de 1.20m) la dernière fois.

++
Buck

Buckwild a écrit : Est il possible d'avoir le nom de la rue ou avenue d'ou ont été pris les clichés ? (j'aimerai faire des vérif' d'ordre aéronautique au cas ou)

C'est au coin de la 3e avenue ouest et de la 46e rue.

Tu disais plus haut :

Je dirais qu'en en mettant deux une à côté de l'autre ça équivaudrait à la largeur de la lune lorsqu'elle est haute.

Vu que dans ta reconstitution, ce n'est à aucun moment le cas (diamètre apparent), pourrais tu dire à quel moment les objets ou lumières ont atteint cette taille & valeur maximale je suppose ?

La taille maximale était celle qu'ils avaient au départ, mais je me rends compte avec les photos que j'ai mal évalué la comparaison avec la lune. Mieux vaut oublier ce que j'ai dit et se fier aux photos.

Selon tes dires, je suppose que les objets n'émettaient pas leur propre lumière mais reflétaient l'environnement en fonction de leur altitude.

C'est exactement ce que je crois. Les ovnis étaients gris et n'émettaient pas de lumière mais paraissaient de plus en plus colorés et lumineux en prenant de l'altitude à cause de la réflexion du soleil couchant.

Salut Raph',

Merci pour tes réponses.

J'ai localisé le restaurant Thaï et l'endroit d'ou tu as pris le cliché de ce dernier (X), merci de préciser si tu te trouvais sur la position approximative (A) ou (B) lors de l'observation (A si j'ai bien compris ) ?
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... phsPOV.jpg

C'est un détail mais qui peut avoir son importance par la suite, on ne sait jamais.

++
Buck

Autre chose, impossible de mettre la main sur les données archivées METAR* pour la zone en question

* : http://fr.wikipedia.org/wiki/Metar

Je n'ai trouvé que cela (voir ci-dessous) mais comme il s'agit du vent de surface (qui provenait du NNE à 07:00 pm LT) et que la source (Aéroport Jean-Lesage YQB) se trouve à 10 km environ à l'O de la position du témoin, ces données n'ont donc aucun rapport avec les vents en altitude et ne sont donc pas probantes : http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... eather.jpg

Quand à la position du Soleil (Alt) à 07:05 PM LT, il était juste en-dessous de l'horizon et à 4° environ du crépuscule civil : http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... /AzAlt.jpg

Un article qui devrait vous intéresser dont certaines des spécificités & détails rappellent les dires de Raph' : http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 73/Obs.jpg

++
Buck

Buck, le soucis c'est que Raph. dit avoir vu deux "objets".
Pour plus d'info sur les méprises avec un B.S lire ici :
http://sceptic-ovni.forumactif.com/mepr ... 3-t164.htm (un peu de pub au passage )

P Seray a écrit :Buck, le soucis c'est que Raph. dit avoir vu deux "objets".

Bonsoir Patrice,

Non pas deux mais trois.

Je ne voulais pas faire allusion aux B.S, juste à un passage précis de l'article que j'ai proposé :

La teinte d'ailleurs, avant sa disparition rappelait celle des nuages au Soleil couchant

Raph' disait :

Sur la deuxième photo on voit les deux ovnis du côté est. La couleur est passée progressivement du gris au rose/rouge en se dirigeant vers l'est. À noter qu'il paraissent beaucoup plus haut qu'au début. J'ai bien fait de prendre des photos parce que ça m'a permis de découvrir deux choses intéressantes. La première c'est la couleur gris rosé des nuages à l'ouest. C'est exactement la couleur que les ovnis ont pris en passant au-dessus de ma tête.

Tout cela pour dire que je présume ( & spécule vu le manque de données) qu'il s'agissait probablement de ballons gonflés à l'hélium qui reflétaient leur environnement en fonction de l'altitude. Au début, il était gris (le 1er) car trop bas pour refléter la lumière résiduelle et en prenant de l'altitude, les ballons auraient alors reflété cette dernière via les différentes particules présentes dans l'atmosphère, d'ou le changement de couleurs.



++
Buck

Buckwild a écrit :J'ai localisé le restaurant Thaï et l'endroit d'ou tu as pris le cliché de ce dernier (X), merci de préciser si tu te trouvais sur la position approximative (A) ou (B) lors de l'observation (A si j'ai bien compris ) ?

On est rendu dans le "fine tuning" à ce que je vois.

C'est bien la position A.

Buckwild a écrit :Tout cela pour dire que je présume ( & spécule vu le manque de données) qu'il s'agissait probablement de ballons gonflés à l'hélium qui reflétaient leur environnement en fonction de l'altitude.

Ce que j'arrive difficilement à comprendre c'est comment des ballons auraient pu se déplacer aussi rapidement. 1 à 2 minutes pour traverser le ciel à la hauteur qu'ils étaient c'est vraiment très rapide.

Salut Raphy,

Tu dis :

1 à 2 minutes pour traverser le ciel à la hauteur qu'ils étaient c'est vraiment très rapide.

À quelle hauteur étaient-ils ?

Denis

Denis a écrit :À quelle hauteur étaient-ils ?

Comment fait-on pour mesurer ça ?

Salut Raphy,

Tu demandes :

Comment fait-on pour mesurer ça ?

C'est TOI qui a écrit : « 1 à 2 minutes pour traverser le ciel à la hauteur qu'ils étaient c'est vraiment très rapide ». C'est pas moi.

Comment as-tu fait pour savoir (ou pour avoir une bonne idée de) la hauteur où étaient tes trois ballons machins ?

Denis

Denis a écrit :Comment as-tu fait pour savoir (ou pour avoir une bonne idée de) la hauteur où étaient tes trois ballons machins ?

Je me sers de mon pifomètre. C'est très pratique, je l'ai toujours sur moi.

Salut Raphy,

Tu dis :

Je me sers de mon pifomètre. C'est très pratique, je l'ai toujours sur moi.

Excellente habitude.

Et il t'a donné combien, en mètres, ton pifomètre ? (désolé pour la rimette)

Ici, tu as écrit :

... une altitude que j'estime à 2~3 km ...

À combien estimes-tu la probabilité que la hauteur réelle ait été inférieure à 1 km ?

Ton pifomètre a-t-il un mode probabiliste ?

Denis

Raphaël a écrit :

Denis a écrit :À quelle hauteur étaient-ils ?

Comment fait-on pour mesurer ça ?

Salut Raph',

Tu ne peux que faire des estimations basées sur ton pifomètre (perception diamètre apparent en ° au moment de l'observation) et ta reconstruction mémorielle, à savoir :

Qu"il faut appliquer la trigonométrie dans un triangle rectangle : Tan a = h/D

Pour cela, tu as besoin d'une calculette (virtuelle) scientifique : http://calculatrice.scientifique.mecani ... ielle.com/

Tu la règles sur le mode (deg) et surtout pas (rad) !

Un exemple :

En supposant que le ballon mesure 0.5 m de diamètre et qu'au moment ou tu l'observes, il mesure 1° (diamètre apparent), alors tu entres dans la calculette :

0.5/tan(1) = 28.644

Donc, le ballon se trouverait à 28 m environ de l'observateur. Ensuite, tu peux t'amuser à faire une échelle d'équivalences.

++
Buck

Raphaël a écrit :

Buckwild a écrit :Tout cela pour dire que je présume ( & spécule vu le manque de données) qu'il s'agissait probablement de ballons gonflés à l'hélium qui reflétaient leur environnement en fonction de l'altitude.

Ce que j'arrive difficilement à comprendre c'est comment des ballons auraient pu se déplacer aussi rapidement. 1 à 2 minutes pour traverser le ciel à la hauteur qu'ils étaient c'est vraiment très rapide.

Il y a beaucoup d'inconnues dans l'histoire s'il s'agissait de ballons de baudruche (ou fantaisie) :

1.L'enveloppe (latex, chloroprène ou autre)
2.L'épaisseur (nombre de microns) et le poids du ballon une fois gonfllé
3.Le volume du ballon (via la mesure de son diamètre s'il est rond) et le maître couple de ce dernier ainsi que le coefficient aérodynamique de forme => Les points 1, 2 et 3 permettent aussi d'estimer la densité par cm/3 du gaz inerte utilisé
4.La pression atmosphérique à cet endroit précis et à différentes altitudes (j'ai une partie de ces informations mais à 10 km de là)
5.La vitesse du vent à différentes altitudes

Sans ces données, il est impossible à mon sens via un forum comme FSG (car j'en suis incapable) de demander à des personnes "qualifiées" de procéder à une modélisation mathématique précise de la vitesse ascensionnelle (exprimé en m/s) et de la vitesse sol (Vsol sur le plan horizontal) des bestioles. Tout comme il est impossible de déduire mathématiquement l'altitude moyenne d'éclatement et donc la durée de vol avant éclatement => (profil de vol)

Maintenant, il est possible de spéculer et de se baser sur une vitesse ascensionnelle connue pour certains ballons de baudruche et donc de prendre comme référentiel leurs données. A cela, il faut savoir que la vitesse relative entre un ballon X et l'air est toujours nulle, donc que les ballons et ce peut importe leur forme se déplacent tjs à la vitesse du vent à l'altitude ou ils se trouvent.

La dilatation du ballon en fonction de son altitude varie sensiblement (page 19*) car le volume de ce dernier dépend inversement de la pression atmosphérique mais ce changement de diamètre apparent (augmente avec l'altitude) est négligeable dans le cas de ton observation (car bien trop courte). Sa vitesse ascensionnelle (Va) varie aussi sensiblement (augmente avec l'altitude) mais cela est négligeable dans ton cas. Par exemple sur un ballon météo ayant une Va de 4m/s au niveau de la mer, elle atteint 6 m/s à 3.5 km d'altitude soit une variation de 2m/s en 13 mn (780 s environ contre 60 ou 120 s lors de ton observation)

Il est possible de modéliser ton observation sous forme de simulation en spéculant sur les données manquantes mais cela demande du temps. Tout ce que je peux te certifier, c'est que les vents en altitude diffèrent des vents de surface et donc que les "ballons" auraient très bien pu être soumis à des rafales. Prenons, une Vsol "raisonnable" de 15m/s soit environ 54 km/h, les bestioles auraient parcouru 1800 m sur le plan horizontal en 120 sec et avec une Va de 4 m/s, leur altitude aurait augmenté de 480 m depuis leur altitude initiale (début de l'observation).

En d'autres termes si le diamètre réel de ces ballons était petit comme des ballons de baudruche, ils auraient sans doute aisément dépassé les limites de ton acuité visuelle, sans parler des conditions météos (visibilité en lieu, heure et altitude)

Quand aux "manoeuvres" effectuées par ces derniers, le hasard est un facteur non négligeable.

Ce n'est pas une conclusion de ma part mais plutôt une réponse (documentée) à ta remarque à ce stade.

++
Buck


* : http://www.planete-sciences.org/espace/ ... ballon.pdf

Denis a écrit :Et il t'a donné combien, en mètres, ton pifomètre ? (désolé pour la rimette)

Le problème avec le pifomètre c'est qu'il calcule en pif et non en mètre.

À combien estimes-tu la probabilité que la hauteur réelle ait été inférieure à 1 km ?

Peut-être que je suis complètement dans le champ avec mon estimation.

À quelle hauteur un avion de ligne (genre Boeing ou Airbus) vole-t-il normalement ?

C'est à peu près à cette hauteur que j'estimerais que mes ovnis étaient à la fin.

Ton pifomètre a-t-il un mode probabiliste ?

Non, ça ne fonctionne qu'en mode comparatiste.

Il m'est venu une idée.

Connaissant l'angle du soleil, est-il possible de calculer à quelle hauteur minimum un objet doit se trouver pour réfléter ses rayons ?

J'ai dessiné un schéma pour que ça soit plus clair:
Quelqu'un est-il en mesure de résoudre ce problème ?

Salut Raphy,

Il n'est pas nécessaire qu'un objet "voie" directement (géométriquement) le soleil pour être éclairé.

Quand le soleil vient de se coucher, le ciel de l'horizon ouest est beaucoup plus clair que celui de l'est. Et il a souvent une teinte rougeâtre.

C'est cette "masse de lumière" qui éclaire tout objet qui la voit.

...selon mes calculs pifométriques.

Denis

Denis a écrit :Quand le soleil vient de se coucher, le ciel de l'horizon ouest est beaucoup plus clair que celui de l'est. Et il a souvent une teinte rougeâtre.

Le soir où j'ai vu les ovnis, le ciel était complètement bleu à l'est et seulement les ovnis étaient rougeâtres.

Salut Raphy,

Tu dis :

Le soir où j'ai vu les ovnis, le ciel était complètement bleu à l'est et seulement les ovnis étaient rougeâtres.

Et quelle était la couleur du ciel près de l'horizon ouest, où le soleil était en train de se coucher ?

Ton phénomène me rappelle une observation mienne que j'ai déjà racontée sur le forum et que je viens de vainement chercher durant une dizaine de minutes. Misère! Je la reraconte donc :

Il y a 6~8 ans, dans la cour, je vois soudain près du zénith une toute petite croix rouge qui dérivait lentement vers ma gauche. Une croix dans le ciel! Ça m'a rappelé les signes annonciateurs de la fin du monde.

Intrigué, j'ai observé la petite croix (10~20 secondes ?) jusqu'à ce qu'elle disparaisse derrière un feuillage. Étrange ovni. Quelques autres secondes plus tard, j'ai revu ma petite croix rouge qui revenait sur ses pas avec une agitation du genre "un oiseau qui rame fébrilement dans l'air".

C'était un oiseau, très haut. Après avoir plané vers ma gauche, il ramait maintenant vers ma droite. Et l'horizon ouest (caché par ma maison), où le soleil était en train de se coucher, était tout rouge.

En réalité, l'oiseau était probablement gris-blanc, type mouette.

Comme, peut-être, tes trois ballons.

Denis

Denis a écrit :En réalité, l'oiseau était probablement gris-blanc, type mouette.

Ou rouge comme un cardinal.

La prochaine fois Denis n'oublie pas de prendre des photos de ton cardinal pour qu'on puisse l'identifier.

Denis a écrit :Salut Raphy,

Il n'est pas nécessaire qu'un objet "voie" directement (géométriquement) le soleil pour être éclairé.

Quand le soleil vient de se coucher, le ciel de l'horizon ouest est beaucoup plus clair que celui de l'est. Et il a souvent une teinte rougeâtre.

C'est cette "masse de lumière" qui éclaire tout objet qui la voit.

...selon mes calculs pifométriques.

Denis

Bonsoir Denis,

Je confirme tes dires, en d'autres termes, la luminosité du Soleil même lorsqu'il est en-dessous de l'horizon et ce jusqu'à -18° (juste avant la nuit astronomique) entraine la diffraction et la diffusion graduelle de sa lumière vers le sol. Cependant Raph' a posé une question bien précise (altitude minimum à laquelle les rayons du Soleil se reflèteraient sur les machins et non pas la lumière résiduelle). Sachant que le relief n'est pas à prendre en compte, => (différence entre l'horizon vrai et l'horizon apparent) car la différence entre ces deux lignes par rapport au Soleil est extrêmement petite et donc pratiquement négligeable.

Je suppose que le premier ballon se trouvait au début de l'observation à une altitude assez faible (< 1km & il était gris selon lui) et ne reflétait pas encore les rayons du Soleil. Rayons qui auraient donné cette teinte tirant vers le rouge.

Testons la validité de ma supposition :

On peut calculer à quelle hauteur (altitude) minimum se trouve un ballon éclairé par le Soleil et que ce dernier se situe à une hauteur h (2°) sous l'horizon.

Traçons un cercle de centre O et de rayon R (6378 km) la Terre. A est l'observateur (qui a vu un ballon), donc c'est un point du cercle. Soit B le point du terminateur qui est le plus proche de A. L'angle AÔB est égal à h (par exemple 2°). Le cercle de centre O qui passe par A et B est en fait le grand cercle perpendiculaire au terminateur (qui est lui aussi un grand cercle) qui passe par A. Vous me suivez toujours ?

Bref, on trace B tel que AÔB fasse un angle de mesure h (par exemple 2°). Traçons les deux tangentes en A et B au cercle. Elles représentent l'horizon en A et en B. Ces deux droites font un angle de h. Le Soleil est situé sur la tangente en B, dans la direction opposée au point A (mettre une flèche et indiquer "Soleil", ça peut aider). Du fait que cette tangente fait un angle h avec l'horizon en A, ça veut bien dire que le Soleil, vu de A, est à h degrés sous l'horizon.

Placer le point C de la droite (OA) tel que C appartient aussi à la tangente en B. Comme C appartient à la tangente en B, il est éclairé par le Soleil. Comme il appartient à la droite (OA), il est situé au zénith de l'observateur. Il suffit d'appliquer un peu de trigonométrie dans le triangle OBC :

OC cos(h) = OB
(R + D) cos (h) = R

(R est le rayon de la Terre, h la hauteur du Soleil sous l'horizon et D l'altitude du ballon au-dessus de l'observateur : R = OA = OB, D = AC.)

D = R [1/cos(h) - 1 ]

Soit D = 11.666 km Le chiffre du diable

(J'ai laissé les détails de mes calculs pour ceux qui souhaitent vérifier si j'ai fait une erreur)

Donc, ma suggestion est probablement fausse, ce qui sous-entend que la réfraction est probablement ce qui a fait changer les ballons de couleur et non pas les rayons du Soleil car la source de lumière de ce dernier n'est pas ponctuelle. Denis, je te paye une bière virtuelle.

++
Buck

Salut Buckwild,

Merci pour la bière virtuelle. J'avais justement une grande soif virtuelle...

J'aime bien ta formule :

D = R [1/cos(h) - 1 ]

où D rephésente la longueur AC. On le voit assez bien sur ce diagramme.

Tu dis aussi que, avec R = 6378 km et h = 2°, on obtient :

D = 11.666 km Le chiffre du diable

Moi, j'arrive plutôt à D = 3.8877 km. Mon ballon est 3 fois plus bas que le tien.

Mais si tu comptes sur moi pour te lancer la première pierre, tu attendras longtemps car, comme je l'ai déjà avoué ici, si on mettait bout à bout toutes les fautes de calcul que j'ai faites durant ma vie, ça ferait environ 13.5 fois le tour de la Terre.

Denis

Denis a écrit :Moi, j'arrive plutôt à D = 3.8877 km. Mon ballon est 3 fois plus bas que le tien.

3.88 km c'est plus haut que mon estimation mais ce n'est pas impossible.

J'ai remarqué que ma montre avait 1.5 minutes d'avance, ce qui donnerait environ 19H03 au lieu de 19H05 pour l'heure d'observation.

Est-ce que ça change quelque chose ?