Scepticisme scientifique anyone ?

[Ildefonse]

C'est, effectivement, dans la progression des données vers une conclusion déjà formulée que je vois un problème.

[Buckwild]

Salut les gars,

J'avais à l'époque ouvert le même topic dans la section épistémoligie et logique de Futura-Sciences.
Ce qui m'a le plus surpris, c'est de constater que ma boîte de mp se remplissait plus vite que le topic.

Certains membres m'ont prévenu de faire très attention à moi, comme s'il s'agissait d'un sujet tabou...

Et j'ai même eu un lien vers le site de quelqu'un que les zététiciens français connaissent bien :
http://spoirier.lautre.net/zetetique.htm

Bon, voici les quelques rares réactions dont une qui rejoint ma critique principale :
http://forums.futura-sciences.com/epist ... ost2577470

++
Buck

[Venom]

Et j'ai même eu un lien vers le site de quelqu'un que les zététiciens français connaissent bien :
http://spoirier.lautre.net/zetetique.htm

Nous connaissons effectivement bien cette page, et le fait que son auteurs souffre - comme il l'explique lui-même dans la section de son site consacrée à sa critique de la psychiatrie - de troubles psychiatriques.

Bref, si j'étais toi, je ne citerais pas ce genre de sources. Mais bon, je ne suis pas toi, et je sais que tu es prêt à citer n'importe quoi dans ta croisade anti-sceptiques...

[nablator]

Ce dont je me méfie, c'est :

1. les bonnes intentions (l'enfer est pavé de bonnes intentions),
2. les idées (trop) simples.

Ca s'applique à la critique de la zététique comme à la zététique.

[Buckwild]

Et j'ai même eu un lien vers le site de quelqu'un que les zététiciens français connaissent bien :
http://spoirier.lautre.net/zetetique.htm

Nous connaissons effectivement bien cette page, et le fait que son auteurs souffre - comme il l'explique lui-même dans la section de son site consacrée à sa critique de la psychiatrie - de troubles psychiatriques.

Bref, si j'étais toi, je ne citerais pas ce genre de sources. Mais bon, je ne suis pas toi, et je sais que tu es prêt à citer n'importe quoi dans ta croisade anti-sceptiques...

Bah, je ne fais que conter mes aventures sur la toile, libre à toi d'y voir une croisade/conspiration anti-sceptique.

1 : Je ne mettrai jamais tous les sceptiques ou même tenants dans le même sac
2 : Remplaces "croisade anti-sceptique" par "croisade anti-Venom*"

* : Les idées, pas le personnage

Pourquoi ? Car je pense que tu es un imposteur, un sceptique philosophique au mieux (avec une grille de lecture plutôt bancale) mais tu n'as absolument rien d'un scientifique dans l'âme/l'approche ou tes travaux. T'inquiètes, je sais encore faire la différence entre Zwielicht (pour n'en citer qu'un) et toi...

++
Buck

[Bad_Pitre47]

Bonjour,

Pour ma part, je partage le point de vue de Buck. Seulement, je bannirais le terme de "Zététique" qui est trop obscure pour le grand public. Déjà que le courant sceptique est assez mal connu en France à cause du manque de sensationnalisme qui en découle. Contrairement aux "croyants" qui écument les plateaux de télévision avec des scénarios Hollywoodiens.

Et j'ai même eu un lien vers le site de quelqu'un que les zététiciens français connaissent bien :
http://spoirier.lautre.net/zetetique.htm

Ce site va loin dans la haine envers les Zets...

[Buckwild]

Salut BP,

Le problème, c'est que parmis ceux qui émettent des critiques concernant Venom, il y a beaucoup de zozos, une majorité sans doute. D'ailleurs Oldcola sur son blog a dû redresser un peu les bretelles à un gars qu'on connaît bien dans le milieux ufologique. Il est donc facile dès qu'on critique certaines choses d'être associé à ces zozos.

Heureusement quand même, il n'y a pas que des zozos qui critiquent certains de ses points de vue mais de vrais scientifiques ou du moins des personnes ayant une certaine culture à ce niveau.

Après, Venom le sait, je suis d'accord avec lui sur bien des sujets, quoi de plus normal après tout ?

Maintenant, je "tolère" l'expression "scepticisme scientifique" mais dans le cas de l'approche que j'essaie d'avoir concernant l'ufologie, je pense qu'on peut parler de "scepticisme méthodologique". Disons que cela permet de se différencier de l'approche purement philosophique. Ce qu'essaie de faire Venom mais en utilisant le mot "scientifique".

J'aime beaucoup cette terminologie et je pense un jour quand j'aurais plus de temps, m'expliquer à ce niveau.

++
Buck

[Poulpeman]

Salut Buck,

Maintenant, je "tolère" l'expression "scepticisme scientifique" mais dans le cas de l'approche que j'essaie d'avoir concernant l'ufologie, je pense qu'on peut parler de "scepticisme méthodologique".

C'est encore moins pratique à prononcer que "scepticisme scientifique".
J'aime bien les deux, mais depuis récemment, j'ai un petit faible pour "scepticisme rationnel".

Poulpeman

[Bad_Pitre47]

Salut,

Salut Buck,

Maintenant, je "tolère" l'expression "scepticisme scientifique" mais dans le cas de l'approche que j'essaie d'avoir concernant l'ufologie, je pense qu'on peut parler de "scepticisme méthodologique".

C'est encore moins pratique à prononcer que "scepticisme scientifique".
J'aime bien les deux, mais depuis récemment, j'ai un petit faible pour "scepticisme rationnel".

Poulpeman

Le scepticisme n'est-il pas déjà rationnel ? Puisqu'il s'agit d'étudier de façon rationnelle des phénomènes paranormaux. Du moins, c'est la définition que l'on donne de la Zététique.

[Poulpeman]

Salut Bad Pitre,

Le scepticisme n'est-il pas déjà rationnel ? Puisqu'il s'agit d'étudier de façon rationnelle des phénomènes paranormaux. Du moins, c'est la définition que l'on donne de la Zététique.

Si si.
Mais faut bien lui donner un 2ème petit nom pour le différencier du scepticisme philosophique.
Et puisque ce scepticisme est rationnel (et pas toujours scientifique), autant l'appeler scepticisme rationnel.
En plus c'est moins lourd à prononcer.

Poulpeman

[Buckwild]

Salut Bad Pitre,

Le scepticisme n'est-il pas déjà rationnel ? Puisqu'il s'agit d'étudier de façon rationnelle des phénomènes paranormaux. Du moins, c'est la définition que l'on donne de la Zététique.

Si si.
Mais faut bien lui donner un 2ème petit nom pour le différencier du scepticisme philosophique.
Et puisque ce scepticisme est rationnel (et pas toujours scientifique), autant l'appeler scepticisme rationnel.
En plus c'est moins lourd à prononcer.

Poulpeman

Salut Poulpeman,

De belles questions ayant attrait à la sémantique & épistémologie se cachent derrière nos petites réflexions et tu l'avoueras comme moi je pense, c'est simple en apparence mais loin de l'être car pour commencer (surtout pour un nul* à ce niveau comme moi), même s'il est question de bon sens et du côté pratique/adapté des mots que l'on souhaite utiliser, cela ne se règle malheureusment pas à coup d'équations ou chacun est libre de vérifier le résultat.

* : nul = néophyte

En gras, un argument de plus qui fait que l'utilisation du mot "scientifique" n'est pas le plus adapté.

Mais aussi, si l'on tient compte de ton argument toujours en gras, alors cela laisse sous-entendre que le scepticisme philosophique n'est pas rationnel. Ce qui est encore un autre problème. Après il y a aussi un autre problème de plus, en précisant qu'il est "rationnel", peut on déduire qu'il existe d'autres formes de scepticisme qui ne le sont pas et ce sans même inclure uniquement le scepticisme philosophique ?

Un vrai casse tête chinois, n'est ce pas ?

++
Buck

[Bad_Pitre47]

Salut,

C'est un sujet intéressant. Même si certains diront qu'il est futile.

Mais aussi, si l'on tient compte de ton argument toujours en gras, alors cela laisse sous-entendre que le scepticisme philosophique n'est pas rationnel. Ce qui est encore un autre problème. Après il y a aussi un autre problème de plus, en précisant qu'il est "rationnel", peut on déduire qu'il existe d'autres formes de scepticisme qui ne le sont pas et ce sans même inclure uniquement le scepticisme philosophique ?

Oui, cela peut sous entendre qu'il existe un scepticisme irrationnel.

[Buckwild]

C'est un sujet intéressant. Même si certains diront qu'il est futile.

Salut BP,

Bien évidemment, il est tout sauf futile car il touche non seulement deux aspects importants (liste non exhaustive je suppose) mais aussi, si "on" se plante dès le départ, c'est mal parti :

1 : Promotion du scepticisme dans le milieux francophone (en retard sur le milieux anglo-saxon)
2 : L'aspect pédagogique sous-jacent

En fait, je me demande si mon premier redico (cela fera peut être plaisir à Denis) n'aura pas un rapport avec ce sujet ?

Nous devrions pour en discuter plus sérieusement nous servir des définitions déjà existantes pour avoir des références et ensuite jauger de la pertinence de chaque combinaison de mots en les évaluants une par une en gardant en tête que le but étant de proposer ou pas une version contemporaire accessible à tous/toutes et donc sans aucune ambiguïté (pas facile), vous en pensez quoi ?

Une fois fait, là on pourra sans doute passer en mode redico en ayant déjà un peu débroussaillé le terrain si j'ose dire...

++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir,

Suite à l'article "sceptique peut-être, scientifique, pas pour l’instant" by Oldcola sur le blog Coffee and Sc(ience), j'ai entamé une discussion avec lui et je pense que son message est une véritable bouffée d'oxygène . Je vous invite donc à le lire :

Les cas Lenny-like sont vite réglés, malheureusement pour eux, heureusement pour mes quelques lecteurs. A part une irritation passagère il n’y a pas de mal.

Jean-Michel peut s’essayer à tous les amalgames qu’il peut imaginer, je fournis même le mercure pour les consolider s’il est en manque. Tant qu’il reste en situation d’échec de la méthode qu’il prône lui-même comme fondamentale, malgré plusieurs relances qu’il ne suit apparemment pas parce qu’il joue au gentleman, son incohérence le desservira.

Comme je l’écrivais quelque part (j’ai la flemme de chercher là tout de suite, mais si je trouve je collerai le lien), je suis scientifique. Je n’ai pas besoin de l’étiquette de sceptique ou de sceptique scientifique ou de zététicien, elles sont essentiellement destinées à ceux qui s’activent en dehors de leur milieux de compétence, ou interviennent à des associations relatives à ce type d’activités.

A des rares exceptions près je me limite à mes domaines de compétence (peu nombreux) et à ceux qui nécessitent un positionnement de chacun de nous, touchant aux affaires publiques dans des milieux démocratiques. Pour moi non pas seulement ces étiquettes seraient redondantes, mais en plus je trouve risqué de se trouver associé, aussi peu que ce soit, avec certaines personnes que je n’apprécie pas particulièrement.
Sur le plan philosophique et social, l’étiquette de Bright me convient parfaitement, elle donne une excellente définition de mon point de vue, pour peu qu’on se donne la peine d’aller se renseigner à la source et non pas s’essayer à des exégèses, comme Jean-Michel avec sa traduction, en collectant ses données sur Wikipedia.

Il est évident que l’attitude que je préfère de toutes est “rationnel”. Elle couvre largement les autres et c’est la raison pour laquelle je l’adopte volontiers quand je dois me décrire. Je ne suis pas pour un rationalisme à outrance, je ne me prends pas le choux pour choisir mon déjeuner de façon rationnelle, malgré les protestations de mon toubib. Mais je pense que rester rationnel est nécessaire (et probablement suffisant) quant on en arrive aux affaires publiques, ça fournit un socle solide, aussi solide que l’on puisse espérer.

J’aime bien le terme zététique, qui tout en gardant une racine grecque que je comprends bien, s’est donné les moyens de se distinguer de l’ambiguité que le terme sceptique peut véhiculer en philosophie. Je ne pense ni la zététique, ni le scepticisme comme des attitudes philosophiques, mais essentiellement comme des méthodes de travail aspirant à des rendus les plus objectifs possible et les mieux supportés par des preuves disponibles et accessibles par tous. D’où mon irritation quand je vois des zététiciens ou des sceptiques aborder leurs sujets avec des charges de préjugés lourdes, et louvoyants quand des faits les contredisent.

Une remarque particulière pour le scepticisme scientifique. Je pense la juxtaposition des deux termes pertinente, justement parce que l’adjectif “scientifique” apporte la précision de la méthode, le naturalisme méthodologique, et évite la confusion avec d’autres scepticismes possibles, le terme ayant été largement détourné à plusieurs reprises. Les deux termes ont été détournés d’ailleurs, on trouve plusieurs sciences.

Si on se laisse faire par les uns et les autres qui essaient de valoriser leur business en le qualifiant de scientifique on ne s’en sortira pas. Heureusement pour la Science (et le “S” est un “S” et non pas un “s” ici) elle dispose de procédures d’évaluation interne en permanence actives. Elles ne sont pas parfaites, mais elles existent et habituellement elles fonctionnent assez bien.
Malheureusement, pour la Zététique et le Scepticisme (les majuscules aussi voulus ici) il n’existe pas de procédures d’évaluation. C’est probablement là où se trouve le problème majeur de ces deux mouvements, ils sont trop diffus et l’auto-proclamation n’est vraiment pas le meilleur moyen pour qu’un groupe soit homogène, sauf dans les cas particuliers ou le manifeste adopté est particulièrement clair (et pas des longs paragraphes STP, il y en a plein de fainéants qui n’arrivent pas à dépasser le résumé ;-) ). Dans la déclaration des brights, juste trois phrases et tout est dit.

Franchement je n’ai pas de solution à proposer pour la normalisation de ces mouvements, ni idée si une normalisation les aiderait : amélioration de la visibilité, progression du nombre des adhérents, etc. Mais je pense qu’à l’état actuel des choses le manque de cohérence que l’on peut observer entre ce que les gens professent comme attitude et ce qu’ils pratiquent est certainement le point le plus crucial.

Ce n’est pas une particularité de ces mouvements. Il en va de même des adhérents à des mouvements religieux par exemple. La notion de chrétien athée est plus qu’un oxymore, équivaut (pour moi) à une déclaration de vouloir brouiller la discussion (pour en tirer quel avantage ? va savoir).

Je m’en tiens à ma bannière du coup, me disant Bright (et j’emmerde ceux qui n’aime pas le terme, la compagnie est à mon goût et c’est ce qui compte le plus pour moi) : adepte du naturalisme philosophique et pratiquant du naturalisme méthodologique.
Et par moments, même pratiquant du naturisme !

Source : http://coffeeandsci.wordpress.com/2010/ ... mment-3981

Toujours intéressant d'avoir un POV différent...

++
Buck