Scepticisme scientifique anyone ?

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Buckwild

Scepticisme scientifique anyone ?

#1

Message par Buckwild » 28 sept. 2009, 22:45

Bonsoir,

Voici la définition du "scepticisme scientifique" selon wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique

Et celle de JMA (en vidéo) : http://www.youtube.com/watch?v=C4rd6YNuX6M


Personnellement, je ne cautionne pas cette appellation & terminologie et j'ai trouvé un discussion sur wiki qui prête à réflexion :
Dans la pratique il existe effectivement un mouvement dit "sceptique", spécialisé dans la dénonciation des pseudo-sciences qui s'éloigne du scepticisme originel de Pyrrhon, puis des scepticismes, plus modérés de Sextus Empiricus, de Hume ou de Bertrand Russell, qui distinguaient déjà différents degrés de probabilité dans les représentations possibles du réel, sans pour autant reconnaître de vérité absolue : les sciences rigoureuses, pour les deux derniers auteurs au moins, sont ainsi moins incertaines que n'importe quelles fantasmagories ésotériques. Le scepticisme de Gardner ou de Kurtz n'en est pas moins philosophique. En effet, leur objet principal n'est pas comme les sceptiques traditionnels de douter de la vérité en général mais de distinguer ce qui peut être dit scientifique de ce qui ne l'est pas. Or ce qu'on appelle aujourd'hui science est un ensemble de démarches rationnelles permettant de mesurer les propriétés d'un phénomène donné et non une essence : un biologiste ne s'interroge pas, en tant que biologiste, sur ce que peut être par essence la biologie et encore moins la vie ou la science en général ou alors il se fait philosophe. Donc il n'est pas tenable de qualifier de "scientifique" le scepticisme de Gardner et Kurtz, ce dernier étant d'ailleurs un philosophe. Tout au plus pourrait-on le qualifier de scientiste. Quant aux qualificatifs "rationnel" ou "moderne", ils sont aussi impropres : les sceptiques "traditionnels" raisonnent sans cesse eux-aussi et la modernité, c'est justement le projet de valoriser la raison dans toutes grandes questions (ainsi Hume est incontestablement un moderne). Quant à la référence au doute méthodique de Descartes au début de l'article, elle ne justifie nullement l'utilisation du terme de scepticisme puisque Descartes lui-même opposait radicalement doute sceptique et doute méthodique.

Promouvoir une approche scientifique de certains phénomènes n'est pas en soi une démarche scientifique mais philosophique, voire idéologique (politique). D'ailleurs, il s'agit en fait surtout de promouvoir le matérialisme, contre toutes tentatives d'explication spiritualiste ou non reproductible empiriquement des phénomènes, ce qui en soi est clairement une position philosophique. C'est donc bien plus qu'une simple "composante". J'ajoute que parler de scepticisme scientifique est soit un pléonasme, soit une contradiction dans les termes. En fait, l'erreur qui est à l'origine du titre de cet article est simplement d'avoir traduit directement un terme anglais qui, par son histoire anglo-saxonne, est en fait un faux ami. C'est comme si on traduisait l'anglais apology par le français apologie alors que la bonne traduction est excuse. On trouve d'ailleurs certains anglicismes au début de l'article ("place une emphase particulière") qui doivent venir de l'article anglais. Si en France, le terme de zététique a été choisi préférentiellement à celui de "scepticisme", ce n'est pas pour rien ! En langue française rigoureuse (universitaire), le terme de scepticisme signifie une attitude de doute radicale vis-à-vis du pouvoir humain de connaître le réel en général et non pas seulement la critique d'une forme de pensée donnée. La logique et le respect du français universitaire voudraient donc qu'on fusionne cet article avec celui de zététique, en faisant une partie sur sa composante anglo-saxonne. J'ajoute enfin que le choix de ce terme de "scientifique" pose un problème de WP:POV étant entendu que ce qualificatif est clairement valorisant et indique ainsi un parti pris par rapport à ceux qui admettent, même à tort, la scientificité de l'astrologie ou autre ufologie. Pour ces raisons, je maintiens que le terme de "scepticisme scientifique" n'est pas admissible et qu'il faudrait soit fusionner cet article avec zététique, soit, si on veut parler de doute systématique réservé à toute forme de discours sortant des limites de l'expérience reproductible, parler au choix de scepticisme matérialiste, naturaliste, ou mieux encore d'empiriste (car les ufologues sont matérialistes et c'est au final surtout d'empirisme qu'il s'agit, bien plus que de rationalisme)

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... ientifique
N'y a t'il pas un conflit entre les termes employés et le concept même du scepticisme scientifique ?

++
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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#2

Message par Poulpeman » 29 sept. 2009, 00:16

Salut Buckwild,
Buckwild a écrit :Personnellement, je ne cautionne pas cette appellation & terminologie
Quelle appellation y préfères-tu ?
N'y a t'il pas un conflit entre les termes employés et le concept même du scepticisme scientifique ?
Personnellement je ne trouve pas.
Evidemment on retrouve diverses appellations dans l'histoire et le scepticisme a évolué. Je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir faire dans l'appellation traditionnelle alors qu'on parle d'un mouvement récent et mouvant (sous sa forme moderne).
"Scepticisme scientifique" et "scepticisme rationaliste" me paraissent adaptés. J'ai une préférence pour "scepticisme scientifique" car le terme "scientifique" se réfère à la méthode scientifique, omniprésente dans le scepticisme, et qu'il est un peu moins péjoratif que "rationaliste".
Sinon je propose "scepticisme scientifique rationaliste séculariste contemporain", pour satisfaire tout le monde :)

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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#3

Message par Venom » 29 sept. 2009, 04:08

Personne n'est fatigué de ces discussions sans fin sur l'"étiquette"?

C'est comme l'éternel débat entre athée, agnostique, Bright et que sais-je encore.

Je crois que cette discussion à cessé de m'intéresser il y a déjà plusieurs années de cela. Bon, évidemment les "sceptiques des sceptiques" (ou les pseudo-sceptiques) à la Buck' adorent la ressortir ad nauseam, pour nous assommer d'ennui.

J'utilise "sceptique" parce que c'est le nom du mouvement, et scientifique pour le distinguer du "scepticisme philosophique" (parce que quand je dis juste "sceptique", les mecs à la Buck se lancent systématiquement dans trois tonnes de discussion sur le fait que le scepticisme contemporain n'est pas aligné avec la théorie de Pyrrhon - wow, quelle surprise, je veux dire c'est pas comme si plus de 2000 ans ne s'était pas écoulé depuis qu'il avait vécu).

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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#4

Message par de_passage » 29 sept. 2009, 13:25

Je ne partage pas tout ce que dit ton extrait Buck, mais une bonne moitié quand même, et la conclusion.
L'ajout du terme "scientifique" induit incontestablement un biais positif a priori et donne une caution exagérée, et à l'inverse cela sous-entend que ce qui ne sont pas de ce mouvement n'ont pas une approche scientifique des phénomènes en question.
Pour ma part, en ufologie, je reconnais diverger sur les interprétations et les hypothèses finales, mais pas sur l'approche et la méthode, qui sont évidemment aussi scientifiques que possibles.
Je partage par exemple totalement la méthodologie d'enquête ufologique de P. Seray ou même E. Maillot. Je partage même leurs conclusions sur l'immense majorité des cas d'ovnis.
C'est sur les conclusions de certains cas rares, que je ne suis pas d'accord.

Enfin, le fait que l'ufologie soit systématiquement, immédiatement et a priori classée comme "zozo" par tous les sceptiques modernes (même par ceux qui ne connaissent pas vraiment le dossier), prouve bien selon moi qu'il s'agit aussi d'un scepticisme philosophique.

Mais je reconnais avec Venom, que tous ces débats byzantins sont plutôt inutiles, tournent en rond et ne font pas avancer le schmilblick.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#5

Message par Buckwild » 29 sept. 2009, 21:43

Poulpeman a écrit : Quelle appellation y préfères-tu ?
Bonsoir Poulpeman,

Il y en a trois que je préfère, même si la première est tirée de la définition de "sceptique" que j'utilise volontairement pour définir le scepticisme :

1-Scepticisme (tout court) :
Sceptique ne veut pas dire celui qui doute, mais celui qui pousse l'investigation ou les recherches. A l'opposé on trouve celui qui affirme et pense qu'il a trouvé.
Source : http://www.etymonline.com/index.php?term=skeptic
2-Scepticisme méthodologique

3-Zététique

Je répondrai aux autres intervenants dès que possible et j'expliquerai pourquoi à mon sens, non seulement le sujet (choix de la terminologie) est important mais aussi pourquoi je rejette totalement
l'utilisation du mot "scientifique".

++
Buck
Dernière modification par Buckwild le 30 sept. 2009, 00:04, modifié 1 fois.

Buckwild

Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#6

Message par Buckwild » 29 sept. 2009, 23:01

Venom a écrit :Je crois que cette discussion à cessé de m'intéresser il y a déjà plusieurs années de cela. Bon, évidemment les "sceptiques des sceptiques" (ou les pseudo-sceptiques) à la Buck' adorent la ressortir ad nauseam, pour nous assommer d'ennui.
Tout le monde n'est pas à ton "niveau".

Bel homme de paille (souligné) et une belle généralisation basée sans aucun doute sur une méconnaissance, voir une incompréhension quasi totale "des" mecs "à la Buck".
Quand à ton usage d'un terme collectif (en gras) sans délimitation précise des éléments qu'il réunit, pas mal non plus mais peux "mieux" faire.

Nous (membres & lecteurs du forum :mrgreen: ) verrons plus loin pourquoi l'utilisation du mot "scientifique" est non seulement une "fraude" amphibologique car son sens est rendu flou par la combinaison maladroite de mots mais aussi car le mot "scientifique" n'est pas polysémique.

++
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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#7

Message par Buckwild » 30 sept. 2009, 21:25

Enfin, le fait que l'ufologie soit systématiquement, immédiatement et a priori classée comme "zozo" par tous les sceptiques modernes (même par ceux qui ne connaissent pas vraiment le dossier), prouve bien selon moi qu'il s'agit aussi d'un scepticisme philosophique.
Bonsoir A.D & tout le monde,

Ce "Seray" :D une erreur que de taxer tous les ufologues de "zozo" tout simplement car certains d'entre eux sont des "zézés".
Mais je reconnais avec Venom, que tous ces débats byzantins sont plutôt inutiles, tournent en rond et ne font pas avancer le schmilblick.
Tout dépend de ta définition du "schmilblik" donc de ton ou tes référentiels.

Tout d'abord, je suis entièrement en phase (c'est rare) avec la citation que j'ai posté dans mon 1er message sur ce topic mais j'ai lancé cette discussion car ma pensée & perception n'est et ne peut être figée. (du moins je l'espère)

J'aimerai y ajouter plusieurs choses, à savoir :

-L'utilisation du mot "scientifique" est trompeuse à plus d'un niveau :

1-Le mot "scientifique" n'est pas polysémique, il ne revêt qu'un seul sens : Qui est conforme aux procédés de recherche et d'observation des sciences
Si tel était le cas, le dit scepticisme scientifique serait partie intégrante des nombreux domaines (compartimentés) de la science moderne. Tel n'est pas le cas à ma connaissance.

2-Elle (terminologie) peut laisser supposer aux lecteurs qui n'ont pas reçu de formation scientifique ou qui ont une culture limitée en cette dernière que le scepticisme scientifique est un domaine scientifique à part entière & reconnu comme tel.

-L'utilisation conjointe des mots "scepticisme" & scientifique" est de nature paralogique & amphibologique, à savoir :

En prenant en compte les points (1) et (2), cette terminologie devient non seulement ambigüe donc non pédagogique (ce qui est dommage) mais aussi et surtout, elle mène "logiquement" à plusieurs questions :

-Cette terminologie n'est elle pas un succédané (inutile) au mot "zététique" ?
-L'utilisation conjointe des mots "scepticisme" & "scientifique" ne lui confère t'elle (terminologie) pas une quonotation pseudo-scientifique ?

++
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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#8

Message par Poulpeman » 30 sept. 2009, 21:43

Salut Buckwild,
Buckwild a écrit :
Enfin, le fait que l'ufologie soit systématiquement, immédiatement et a priori classée comme "zozo" par tous les sceptiques modernes (même par ceux qui ne connaissent pas vraiment le dossier), prouve bien selon moi qu'il s'agit aussi d'un scepticisme philosophique.
Ce "Seray" :D une erreur que de taxer tous les ufologues de "zozo" tout simplement car certains d'entre eux sont des "zézés".
Entièrement d'accord.
-L'utilisation du mot "scientifique" est trompeuse à plus d'un niveau :

1-Le mot "scientifique" n'est pas polysémique, il ne revêt qu'un seul sens : Qui est conforme aux procédés de recherche et d'observation des sciences
Si tel était le cas, le dit scepticisme scientifique serait partie intégrante des nombreux domaines (compartimentés) de la science moderne. Tel n'est pas le cas à ma connaissance.
Le scepticisme est conforme aux procédés de recherche et d'observation des sciences. D'autant plus qu'il s'inspire de la méthode scientifique.
Le scepticisme fait partie intégrante de la science : analyse, confrontation des observations, choix des hypothèses les plus économes et les mieux étayées par les faits. Sans scepticisme, il n'y a plus de science.
2-Elle (terminologie) peut laisser supposer aux lecteurs qui n'ont pas reçu de formation scientifique ou qui ont une culture limitée en cette dernière que le scepticisme scientifique est un domaine scientifique à part entière & reconnu comme tel.
La police scientifique est-elle un domaine scientifique à part entière ? Pas vraiment. Ce sont plutôt des techniques scientifiques mises à disposition des enquêtes judiciaires.
C'est pourquoi "scepticisme scientifique" me semble adapté : c'est la technique scientifique au service du scepticisme.
-Cette terminologie n'est elle pas un succédané (inutile) au mot "zététique" ?
Je n'ai personnellement jamais vraiment aimé ce terme, qui me parait "trop français" et intraduisible. Un anglophone qui lit "scepticisme" fera bien plus facilement le lien avec le "skepticism" que s'il lit "zététique".
Le terme "zététique" n'aide pas à la popularité du mouvement sceptique francophone.
-L'utilisation conjointe des mots "scepticisme" & "scientifique" ne lui confère t'elle (terminologie) pas une connotation pseudo-scientifique ?
On parle de "médecine scientifique" sans que cela ne confère de connotation pseudo-médicale. Bref, ça ne me parait pas ambiguë.

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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#9

Message par Buckwild » 01 oct. 2009, 19:26

Bonsoir Poulpeman,

Tu disais :
Le scepticisme est conforme aux procédés de recherche et d'observation des sciences. D'autant plus qu'il s'inspire de la méthode scientifique.
Le scepticisme (moderne) est un mouvement qui se veut conforme (en théorie) mais qui n'est pas reconnu comme étant un domaine scientifique à part entière. Il ne peut donc être défini par le mot "scientifique", l'apparence ne suffit pas et heureusement d'ailleurs mais certains ne se gênent pas pour si peu :
http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... ncien.html
http://www.ramsfr.fr/
Le scepticisme fait partie intégrante de la science : analyse, confrontation des observations, choix des hypothèses les plus économes et les mieux étayées par les faits. Sans scepticisme, il n'y a plus de science.
Idem, le scepticisme (scientifique) est un mouvement, pas un domaine (d'expertise) scientifique. Il ne faut pas confondre la "pratique" du scepticisme dans un cadre scientifique avec celle qui n'est pas issue de ce cadre.
La police scientifique est-elle un domaine scientifique à part entière ? Pas vraiment. Ce sont plutôt des techniques scientifiques mises à disposition des enquêtes judiciaires.
C'est pourquoi "scepticisme scientifique" me semble adapté : c'est la technique scientifique au service du scepticisme.
La police scientifique n'est ni un domaine (scientifique), ni un mouvement de nature philosophique & idéologique :arrow: (qui prône l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques) comme le scepticisme scientifique. La PS est un ensemble de domaines & outils scientifiques qui sont sollicités par la police dans le cadre d''investigations scientifiques.
On parle de "médecine scientifique" sans que cela ne confère de connotation pseudo-médicale. Bref, ça ne me parait pas ambiguë.
Encore une fois, l'exemple n'est pas pertinent, il n'existe pas de Master (recherche) "scepticisme scientifique" mais c'est le cas pour la médecine scientifique qui n'est pas un mouvement, rappelons le. Ce qui ne te semble pas ambiguë, peut l'être pour des néophytes (voir le point (2) ) car tu es un sceptique averti et donc à même de comprendre la subtilité de la terminologie et de faire abstraction de sa nature amphibologique. La "preuve" en te lisant, ce n'est pas le cas pour tout le monde, alors autant rendre les choses (terminologie) les plus intelligibles possible, c'est une question de logique et de respect du français universitaire.

Voici un exemple pertinent à mon sens, l'approche ufo-sceptique (scientifique) de Patrice Seray, nous ne parlons pas de recherche scientifique mais "de nous référer aux connaissances scientifiques" pour "étudier" l'ufologie ou tout autre sujet un temps soit peu borderline :

viewtopic.php?f=12&p=184769#p184769

++
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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#10

Message par Poulpeman » 02 oct. 2009, 12:01

Salut Buckwild,
Buckwild a écrit :
Poulpeman a écrit : Le scepticisme est conforme aux procédés de recherche et d'observation des sciences. D'autant plus qu'il s'inspire de la méthode scientifique.
Le scepticisme (moderne) est un mouvement qui se veut conforme (en théorie) mais qui n'est pas reconnu comme étant un domaine scientifique à part entière. Il ne peut donc être défini par le mot "scientifique",
La police scientifique n'est pas reconnue comme un domaine scientifique. L'appellation est acceptée car elle est adéquate.
Pourquoi seuls les domaines scientifiques aurait-ils le droit d'utiliser l'adjectif "scientifique" ?
AMHA, si c'est adéquatement utilisé, il n'y a pas de raison de s'y opposer.
Buckwild a écrit :l'apparence ne suffit pas et heureusement d'ailleurs mais certains ne se gênent pas pour si peu :
http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... ncien.html
http://www.ramsfr.fr/
Les emplois abusifs de la terminologie scientifique sont bien connus.
En quoi ces exemples sont-ils un argument en faveur de la non-utilisation de l'appellation "scepticisme scientifique" ?
Buckwild a écrit :
Poulpeman a écrit : Le scepticisme fait partie intégrante de la science : analyse, confrontation des observations, choix des hypothèses les plus économes et les mieux étayées par les faits. Sans scepticisme, il n'y a plus de science.
Idem, le scepticisme (scientifique) est un mouvement, pas un domaine (d'expertise) scientifique. Il ne faut pas confondre la "pratique" du scepticisme dans un cadre scientifique avec celle qui n'est pas issue de ce cadre.
Idem : pourquoi l'adjectif ne serait-il réservé qu'aux domaines scientifique ?
Buckwild a écrit :
Poulpeman a écrit :La police scientifique est-elle un domaine scientifique à part entière ? Pas vraiment. Ce sont plutôt des techniques scientifiques mises à disposition des enquêtes judiciaires.
C'est pourquoi "scepticisme scientifique" me semble adapté : c'est la technique scientifique au service du scepticisme.
La police scientifique n'est ni un domaine (scientifique), ni un mouvement de nature philosophique & idéologique :arrow: (qui prône l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques) comme le scepticisme scientifique. La PS est un ensemble de domaines & outils scientifiques qui sont sollicités par la police dans le cadre d''investigations scientifiques.
Et alors ? Un mouvement s'inspirant largement des principes de la science n'aurait pas le droit d'utiliser l'adjectif "scientifique" ? Sous quel prétexte ?
Buckwild a écrit :
Poulpeman a écrit :On parle de "médecine scientifique" sans que cela ne confère de connotation pseudo-médicale. Bref, ça ne me parait pas ambiguë.
Encore une fois, l'exemple n'est pas pertinent, il n'existe pas de Master (recherche) "scepticisme scientifique" mais c'est le cas pour la médecine scientifique qui n'est pas un mouvement, rappelons le.
Heu... Donc seuls les domaines/mouvements pour lesquels il existe un Master Recherche ont le droit de se qualifier de "scientifique" ?
C'est pas un peu bidon comme argument ?
Buckwild a écrit :Ce qui ne te semble pas ambiguë, peut l'être pour des néophytes (voir le point (2) ) car tu es un sceptique averti et donc à même de comprendre la subtilité de la terminologie et de faire abstraction de sa nature amphibologique. La "preuve" en te lisant, ce n'est pas le cas pour tout le monde, alors autant rendre les choses (terminologie) les plus intelligibles possible, c'est une question de logique et de respect du français universitaire.
Je ne vois rien de subtil dans l'appellation "scepticisme scientifique".
Je ne vois pas non plus ce qu'il pourrait y avoir de subtil dans l'appellation "scepticisme scientifique" pour le commun des mortels.

Sinon j'aurais bien aimé avoir ton point de vue sur mes remarques concernant le terme "zététique.

Poulpeman
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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#11

Message par Buckwild » 02 oct. 2009, 13:45

Salut Poulpeman,

Tu disais :
La police scientifique n'est pas reconnue comme un domaine scientifique. L'appellation est acceptée car elle est adéquate.
Pourquoi seuls les domaines scientifiques aurait-ils le droit d'utiliser l'adjectif "scientifique" ?
AMHA, si c'est adéquatement utilisé, il n'y a pas de raison de s'y opposer.
J'ai déjà répondu à cette question dans mon message précédent.
Idem : pourquoi l'adjectif ne serait-il réservé qu'aux domaines scientifique ?
Idem, j'ai déjà clairement formulé une réponse à cette question, à relire donc.
Et alors ? Un mouvement s'inspirant largement des principes de la science n'aurait pas le droit d'utiliser l'adjectif "scientifique" ? Sous quel prétexte ?
Il n'y a pas de prétexte, mais comme déjà dit pour une question de logique et de respect du français universitaire, respect sans lequel (comme déjà dit) certaines personnes vont assimiler le "scepticisme scientifique" à un domaine scientifique à part entière. Cette seule raison me semble largement suffisante et justifiée pour ne pas associer le mot "scientifique" au mot "scepticisme". Le concept sous-jacent peut être formulé autrement, puisqu'il s'agit bien d'un concept.
Heu... Donc seuls les domaines/mouvements pour lesquels il existe un Master Recherche ont le droit de se qualifier de "scientifique" ?
C'est pas un peu bidon comme argument ?
Ce n'est pas un argument unique & isolé, c'est UN des arguments.
Sinon j'aurais bien aimé avoir ton point de vue sur mes remarques concernant le terme "zététique :

Je n'ai personnellement jamais vraiment aimé ce terme, qui me parait "trop français" et intraduisible. Un anglophone qui lit "scepticisme" fera bien plus facilement le lien avec le "skepticism" que s'il lit "zététique". Le terme "zététique" n'aide pas à la popularité du mouvement sceptique francophone.
Je suis d'accord pour le côté intraduisible. Quand à la popularité pour les francophones, en 10 mn ils se feront une idée assez négative de cette dernière s'ils s'inscrivent sur le forum du CZ ou les attaques ad hominem (des deux côtés) sont légions et le niveau de discussion en général est très bas. C'est la raison pour laquelle si je souhaite discourir de sujets ayant attrait à la science furent ils borderline ou pas, je vais sur un forum scientifique.

A mon tours de te demander quelles sont les objections que tu peux émettre concernant la citation de mon 1er message. ;)

++
Buck

P Seray

Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#12

Message par P Seray » 02 oct. 2009, 18:30

Mon avis (simple et qui rejoint Poulpeman entre autre).
Je ne vois rien à repprocher au choix de Venom concernant l'appelation de son blog.
Il a écrit "Scepticisme scientifique" et non "Sceptique scientifique". En soit c'est d'une grande justesse.
Cette appellation de son blog n'est ni galvaudé, ni fausse, bien au contraire.

Je constate donc une discute interrèssante au demeurant, à la condition de ne pas aller chercher midi à 14h (sauf horaire d'été :mefiance: )

Bonne continuation

Buckwild

Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#13

Message par Buckwild » 02 oct. 2009, 19:07

Bonsoir,

J'ai ouvert un topic concernant la question sur un forum scientifique (neutre) à ce sujet.

On y reviendra dès que des personnes se manifestent...


++
Buck

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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#14

Message par Poulpeman » 11 oct. 2009, 13:28

Salut Buckwild,
Buckwild a écrit :
La police scientifique n'est pas reconnue comme un domaine scientifique. L'appellation est acceptée car elle est adéquate.
Pourquoi seuls les domaines scientifiques aurait-ils le droit d'utiliser l'adjectif "scientifique" ?
AMHA, si c'est adéquatement utilisé, il n'y a pas de raison de s'y opposer.
J'ai déjà répondu à cette question dans mon message précédent.
Idem : pourquoi l'adjectif ne serait-il réservé qu'aux domaines scientifique ?
Idem, j'ai déjà clairement formulé une réponse à cette question, à relire donc.
Et j'ai déjà souligné la faiblesse de ces arguments.
Buckwild a écrit :
Et alors ? Un mouvement s'inspirant largement des principes de la science n'aurait pas le droit d'utiliser l'adjectif "scientifique" ? Sous quel prétexte ?
Il n'y a pas de prétexte, mais comme déjà dit pour une question de logique et de respect du français universitaire, respect sans lequel (comme déjà dit) certaines personnes vont assimiler le "scepticisme scientifique" à un domaine scientifique à part entière. Cette seule raison me semble largement suffisante et justifiée pour ne pas associer le mot "scientifique" au mot "scepticisme". Le concept sous-jacent peut être formulé autrement, puisqu'il s'agit bien d'un concept.
Je ne vois pas en quoi le français universitaire empêcherait l'utilisation de l'appellation "scepticisme scientifique".
Quant à l'amalgame, je ne suis pas sûr qu'il soit fait de cette manière, et quand bien même ce serait le cas, je ne trouve pas ça bien gênant.
Buckwild a écrit :
Je n'ai personnellement jamais vraiment aimé ce terme, qui me parait "trop français" et intraduisible. Un anglophone qui lit "scepticisme" fera bien plus facilement le lien avec le "skepticism" que s'il lit "zététique". Le terme "zététique" n'aide pas à la popularité du mouvement sceptique francophone.
Je suis d'accord pour le côté intraduisible. Quand à la popularité pour les francophones, en 10 mn ils se feront une idée assez négative de cette dernière s'ils s'inscrivent sur le forum du CZ ou les attaques ad hominem (des deux côtés) sont légions et le niveau de discussion en général est très bas. C'est la raison pour laquelle si je souhaite discourir de sujets ayant attrait à la science furent ils borderline ou pas, je vais sur un forum scientifique.
Content de voir qu'on est d'accord là dessus.
Buckwild a écrit :A mon tours de te demander quelles sont les objections que tu peux émettre concernant la citation de mon 1er message. ;)
Je pense que c'est du noyage de poisson : si effectivement le scepticisme inclue une philosophie, ce n'est pas suffisant pour le classer comme mouvement philosophique ou idéologique. La base reste tout de même la méthode scientifique.
L'argument du faux-ami est particulièrement grotesque.
Globalement, l'argumentation est assez typique d'un détracteur du scepticisme : chercher à en faire une idéologie ou une position philosophique pour mieux s'y attaquer et taxer les sceptiques de défenseurs d'une position et non de l'analyse critique.

Poulpeman
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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#15

Message par Venom » 11 oct. 2009, 14:50

Poulpeman a écrit :Je pense que c'est du noyage de poisson : si effectivement le scepticisme inclue une philosophie, ce n'est pas suffisant pour le classer comme mouvement philosophique ou idéologique. La base reste tout de même la méthode scientifique.
L'argument du faux-ami est particulièrement grotesque.
Globalement, l'argumentation est assez typique d'un détracteur du scepticisme : chercher à en faire une idéologie ou une position philosophique pour mieux s'y attaquer et taxer les sceptiques de défenseurs d'une position et non de l'analyse critique.
Tout à fait d'accord. ;)

Ce qui ultimement mène à des positions postmodernes chez bon nombre de tenants: ils finissent par dire que la science elle-même est une idéologie, parce qu'elle repose sur un certain nombre de présupposés philosophiques. C'est le genre de truc qu'on peut entendre dans la bouche des créationnistes par exemple ou des tenants de la parapsychologie dans la lignée de la soi-disant "Science Noétique" (à la Marilyn Schlitz). Une fois qu'on est sur cette ligne de pensée, la science devient juste une croyance parmi d'autres...

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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#16

Message par Ildefonse » 11 oct. 2009, 15:03

Effectivement, l'argumentation n'est pas recevable.

Elle n'est, par ailleurs, introduite, en général, que par l'intervenant dont la spéciosité des "preuves", pour ne pas dire des thèses, est déjà remarquable.

Ce n'est pas une remarque "ad hominem" mais un constat général; de fait, Buckwild, sans être "zozo" lui-même, utilise les méthodes de cette communauté de pensée pour le moins controversée ici.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

P Seray

Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#17

Message par P Seray » 11 oct. 2009, 15:06

Venom
Ce qui ultimement mène à des positions postmodernes chez bon nombre de tenants: ils finissent par dire que la science elle-même est une idéologie, parce qu'elle repose sur un certain nombre de présupposés philosophiques.
Peu pas mieux dire ! Le problème vient aussi en fait du sens que certaines personnes donne au mot. L'exemple le plus fréquent provient du mot "débunker" qui dans la bouche des tenants-croyants devient tout autre chose que son véritable sens. La sémantique est omise (souvent sciemment) au profit d'un sens idéologique dirigé pour faire dire au mot autre chose et ainsi faire passer des idées ou des sentiments qui n'auraient pas lieu d'être autrement.

:mefiance:

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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#18

Message par Ildefonse » 11 oct. 2009, 15:41

P Seray a écrit :La sémantique est omise (souvent sciemment) au profit d'un sens idéologique dirigé pour faire dire au mot autre chose et ainsi faire passer des idées ou des sentiments qui n'auraient pas lieu d'être autrement.

:mefiance:
Ca, c'est la spécialité de l'extrêmisme politique. Ainsi, on retrouve cette méthode dans les nomenclatures de langage du FN actuel, mais aussi dans la sémantique particulière au PCF des années 50 à 70.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#19

Message par Venom » 11 oct. 2009, 16:48

"Debunking", cela veut dire "démystifier" et démystifier la foutaise, c'est une excellente chose.

Et comme le dit Michael Shermer, "Et de la foutaise, ce n'est pas ce qui manque". :mrgreen:

P Seray

Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#20

Message par P Seray » 11 oct. 2009, 19:49

Ildefonce :
Ca, c'est la spécialité de l'extrêmisme politique.
Et ufologique hélas ! :mefiance: :mefiance:

Buckwild

Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#21

Message par Buckwild » 11 oct. 2009, 21:12

Bonsoir Poulpeman,
Globalement, l'argumentation est assez typique d'un détracteur du scepticisme : chercher à en faire une idéologie ou une position philosophique pour mieux s'y attaquer et taxer les sceptiques de défenseurs d'une position et non de l'analyse critique.
Voilà ou se trouve le paradoxe, je ne suis pas un détracteur du scepticisme car j'espère même embrasser cette approche et m'en inspirer. Mes doutes résident dans cette terminologie que je ne cautionne pas et je ne trouve rien à redire à ce passage :
Promouvoir une approche scientifique de certains phénomènes n'est pas en soi une démarche scientifique mais philosophique, voire idéologique (politique). D'ailleurs, il s'agit en fait surtout de promouvoir le matérialisme, contre toutes tentatives d'explication spiritualiste ou non reproductible empiriquement des phénomènes, ce qui en soi est clairement une position philosophique.
C'est ce que fait Venom dans son blog, rien d'autre et cela n'a rien de scientifique à proprement parler mais là ou je pense comprendre votre position, c'est en lisant cette définition :
Scientifique du latin scientificus est un adjectif désignant ce qui est relatif à la science (parfois par opposition à littéraire). Par extension, est utilisé comme qualificatif synonyme de caractère propre à la science: rigueur, exigence, etc.
Si promouvoir une approche scientifique est relatif à la science, alors "vous" avez raison.

++
Buck

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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#22

Message par Poulpeman » 11 oct. 2009, 21:35

Salut Buckwild,

Je reviens rapidement là dessus :
Promouvoir une approche scientifique de certains phénomènes n'est pas en soi une démarche scientifique mais philosophique, voire idéologique (politique). D'ailleurs, il s'agit en fait surtout de promouvoir le matérialisme, contre toutes tentatives d'explication spiritualiste ou non reproductible empiriquement des phénomènes, ce qui en soi est clairement une position philosophique.
La promotion de l'approche scientifique n'est pas la seule facette du scepticisme. L'approche scientifique elle-même fait partie du scepticisme (approcher de façon scientifique les questions ufologiques par exemples). C'est pour ça que le raisonnement n'est pas valide : la critique n'est fondée que sur le coté "promotionnel" du scepticisme.
Buckwild a écrit :C'est ce que fait Venom dans son blog, rien d'autre et cela n'a rien de scientifique à proprement parler mais là ou je pense comprendre votre position, c'est en lisant cette définition :
Scientifique du latin scientificus est un adjectif désignant ce qui est relatif à la science (parfois par opposition à littéraire). Par extension, est utilisé comme qualificatif synonyme de caractère propre à la science: rigueur, exigence, etc.
Si promouvoir une approche scientifique est relatif à la science, alors "vous" avez raison.
Je trouve effectivement que c'est lié, même si ça reste subjectif comme point de vue.

Cependant, on pourrait ajouter que le scepticisme joue son rôle dans l'information scientifique*, aspect qui justifie son qualificatif de scientifique. Le scepticisme défend et diffuse la théorie de l'évolution, la Evidence-Based Medicine, etc.

* Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas une des raisons qui ont fait que le site pseudo-sciences.com est devenue l'Association Française pour l'Information Scientifique : c'est une autre manière d'aborder les choses.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Buckwild

Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#23

Message par Buckwild » 11 oct. 2009, 22:09

Merci pour tes explications Poulpeman, je suis d'accord avec toi.

++
Buck

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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#24

Message par de_passage » 12 oct. 2009, 11:17

Je suis aussi d'accord avec cette approche là du terme "scientifique" (relatif à , promouvoir, ...)

Le blème c'est que selon moi ce n'est pas suffisant pour caractériser le mouvement sceptique (moderne).
En effet votre serviteur, ou avant lui des ufologues scientifiques ou pas (comme Pierre Guérin, A. Meessen, B. Maccabee mais aussi Patrick Gross par exemple), se revendique à 100% d'une approche scientifique de l'ufologie.
Je ne m'appuie en effet ni sur les tarots ni sur du chanelling avec des entités supra-dimensionnelles.
Ma démarche est à 99% similaire sur les cas enquêtés à celle par exemple du sceptique Eric Maillot (analsye , recueil, recoupements, vérifications, recherche de toutes les causes ordinaires possibles, étude du contexte, ...)

Encore une fois c'est sur les conclusions, et l'interprétation des donnéers que nous divergeons le plus, bien plus selon moi que sur la méthode (même si c'est sur cet élément, que beaucoup de sceptiques nous attaquent).

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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NEMROD34
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Re: Scepticisme scientifique anyone ?

#25

Message par NEMROD34 » 12 oct. 2009, 11:57

Je pense que justement la méthode scientifique ne peut pas mener à la conclusion "cet ovni était un engin extraterrestre", ça ne me semble logique.
n ne peut pas invoquer quelque chose dont l'existence n'est pas démontré (et ce n'est pas le seul problème) pour résoudre un mystère, ça ne fit que rajouter une couche de mystère c'est tout.
C'est pourquoi je préfère "je ne sais pas", "je ne peux pas identifier", à "c'est un vaisseau extraterrestre".
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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