Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :

En tout cas, J'ai lancé un cailloux dans la mare! Je suis surpris que personne n'ai eu le bon sens de me répondre simplement : Oui, ca ne prouve rien mais ça enlève de la crédibilité aux autorités de la santé"

Pourquoi, s'ils ne se font pas vacciner c'est le preuve qu'ils sont moins compétents ?

Si on utilise des argument pour convaincre la population de quelque chose et qu'on affirme ensuite ne pas être soi-même convaincu, on est moins crédible, oui!



Et puis tu ne répond toujours pas à la question de départ. POurquoi ne se font-ils pas vacciner? Elle t'enmerde cette question?

Si on utilise des argument pour convaincre la population de quelque chose et qu'on affirme ensuite ne pas être soi-même convaincu, on est moins crédible, oui!

Où avez vous vu que ceux qui préconise la vaccination ne sont pas convaincu?

Le fait qu'il ne se fasse pas vacciner eux même n'enlève rien au fait que c'est utile. Ils peuvent avoir mille raisons personnelle de le faire ou pas, ce n'est pas à nous de juger ces raisons.

Et puis tu ne répond toujours pas à la question de départ. POurquoi ne se font-ils pas vacciner? Elle t'enmerde cette question?

J'y ai répondu, mais je l'ai fait par une autre question: en quoi ça nous concerne?

Pour y aller plus dans l'affirmative, je dirais que je ne sais pas pourquoi ils ne se font pas vacciner et pour être tout à fait franc, je n'en ai absolument rien à faire de savoir si les ministres se font vacciner ou pas, ça les regarde.
L'important dans l'histoire, pour moi j'entends, ce n'est pas de savoir si eux l'ont fait, mais si moi je vais le faire. Je ne règle pas ma vie en fonction d'eux, je leur fait simplement confiance pour s'occuper de l'Etat et du bien commun, pas pour prendre mes décisions ou s'occuper de me donner l'exemple.

Donc, non, la question ne m'emmerde pas, je ne comprends simplement pas son intérêt.

Ildefonse a écrit :D'accord avec Kraepelin, les dirigeants politiques ne sont pas des gens comme les autres. Parmi les devoirs inhérents à leur charge se trouve l'exemplarité (même si c'est une loi non-écrite, vous en verrez peu le nier, même parmi ceux qui ne se feront pas vacciner).

Les dirigeant doivent se faire vacciner, non pour leur bien propre, mais pour celui des populations qui les ont élus.

Il serait d’autant plus incompréhensible, s’il est question du ministre de la santé, qui pousse au cul pour se faire vacciner, et qui a pris la responsabilité de vider les caisses pour les vaccins. C’est l’hôpital qui se fout de la charité.

Un ministre de la santé qui soit anti-vaccin ce serait aussi ridicule qu'un ministre des sciences qui soit créationniste... ah, mais c'est ça qu'on a...

Le directeur de la santé public (Dr Poirier) vient de passer à une émission de télé très écoutée au Québec. Il était avec un vis-à-vis, un médecin chercheur qui dénonce la campagne de vaccination. Celui qui dénonce a, bien sûr, dit qu'il ne se ferait pas vacciner. Le pire, c'est que Poirier lui-même n'avait pas l'air bien bien certain de se faire vacciner.

En termes d'image, c'est un coup mortel à la campagne. On ne fera pas la ligne pour se faire vacciner.

Kraepelin a écrit :Il était avec un vis-à-vis, un médecin chercheur qui dénonce la campagne de vaccination. Celui qui dénonce a, bien sûr, dit qu'il ne se ferait pas vacciner. Le pire, c'est que Poirier lui-même n'avait pas l'air bien bien certain de se faire vacciner

J'ai vu l'émission et tu la rapportes bien mal: Poirier a dit qu'il allait se faire vacciner mais que, comme il ne rentrait pas dans les catégories à risque, il ne se ferait pas vacciner en premier. Il demeure que sa réponse immédiate quand Guy A. lui a demandé s'il allait se faire vacciner est un "oui!" clair. Je suis d'accord que dans l'ensemble la discussion n'a pas été un grand plaidoyer pour la vaccination dans ce cas-ci. Toutefois, ce n'est pas pour les raisons que tu défends depuis un moment.

Ah, tant qu'à mettre des précisions que tu ne mets pas: ce que l'autre docteur (Marzam?) dénonçait, c'est a) l'"alarmisme" vis-à-vis d'une affection qui s'est révélée beaucoup plus bénigne que prévu et b) l'argent investi dans une campagne massive de vaccination qui ne se justifie pas forcément à cause du caractère relativement bénin de cette grippe. Sa position, qui était intéressante, ne tenait pas de la science (aucune remise en cause du vaccin) mais d'une forme de philosophie ou d'idéologie de ce à quoi devrait servir la science dans les pays riches.

Cela dit, j'ai trouvé que Poirier avait quelques excellents arguments (en autres quand il a souligné le coût de chaque patient hospitalisé pendant un bon moment, hospitalisation qu'un vaccin à 8$ aurait pu prévenir).

De plus, toujours pour souligner le côté zozo de ton attitude actuelle:
- aucun, strictement aucun des deux médecins n'a remis en cause le vaccin (ou la vaccination). Ils étaient parfaitement d'accord sur la nécessité de vacciner les plus à risque (même s'ils étaient d'accord pour dire qu'il y a des précautions à prendre et que rien n'est absolument sans risque);
- tu n'amènes aucun argument qui remette en cause le vaccin. Tu ne fais que suggérer "qu'il est possible que peut-être que ..." et ton argumentation est émotive ("pourquoi ils ne me disent pas tous qu'il vont se faire vacciner et qu'ils ne me font pas parvenir les preuves qu'ils l'ont fait").

Jean-François

Poirier a dit qu'il allait se faire vacciner mais que, comme il ne rentrait pas dans les catégories à risque, il ne se ferait pas vacciner en premier.

Quel beau geste de sacrifice ! C’est tout à son honneur.

Cela dit, j'ai trouvé que Poirier avait quelques excellents arguments (en autres quand il a souligné le coût de chaque patient hospitalisé pendant un bon moment, hospitalisation qu'un vaccin à 8$ aurait pu prévenir).

Les hospitalisations en cas de grippe sont très rares, d’autant plus que si elle est particulièrement bénigne. De la part d’un responsable de la santé, on peut s’attendre à des arguments moins bidon.

Jean-Francois a écrit :

Kraepelin a écrit :Il était avec un vis-à-vis, un médecin chercheur qui dénonce la campagne de vaccination. Celui qui dénonce a, bien sûr, dit qu'il ne se ferait pas vacciner. Le pire, c'est que Poirier lui-même n'avait pas l'air bien bien certain de se faire vacciner

J'ai vu l'émission et tu la rapportes bien mal: Poirier a dit qu'il allait se faire vacciner mais que, comme il ne rentrait pas dans les catégories à risque, il ne se ferait pas vacciner en premier. Il demeure que sa réponse immédiate quand Guy A. lui a demandé s'il allait se faire vacciner est un "oui!" clair. Je suis d'accord que dans l'ensemble la discussion n'a pas été un grand plaidoyer pour la vaccination dans ce cas-ci. Toutefois, ce n'est pas pour les raisons que tu défends depuis un moment.

Ah, tant qu'à mettre des précisions que tu ne mets pas: ce que l'autre docteur (Marzam?) dénonçait, c'est a) l'"alarmisme" vis-à-vis d'une affection qui s'est révélée beaucoup plus bénigne que prévu et b) l'argent investi dans une campagne massive de vaccination qui ne se justifie pas forcément à cause du caractère relativement bénin de cette grippe. Sa position, qui était intéressante, ne tenait pas de la science (aucune remise en cause du vaccin) mais d'une forme de philosophie ou d'idéologie de ce à quoi devrait servir la science dans les pays riches.

Cela dit, j'ai trouvé que Poirier avait quelques excellents arguments (en autres quand il a souligné le coût de chaque patient hospitalisé pendant un bon moment, hospitalisation qu'un vaccin à 8$ aurait pu prévenir).

De plus, toujours pour souligner le côté zozo de ton attitude actuelle:
- aucun, strictement aucun des deux médecins n'a remis en cause le vaccin (ou la vaccination). Ils étaient parfaitement d'accord sur la nécessité de vacciner les plus à risque (même s'ils étaient d'accord pour dire qu'il y a des précautions à prendre et que rien n'est absolument sans risque);
- tu n'amènes aucun argument qui remette en cause le vaccin. Tu ne fais que suggérer "qu'il est possible que peut-être que ..." et ton argumentation est émotive ("pourquoi ils ne me disent pas tous qu'il vont se faire vacciner et qu'ils ne me font pas parvenir les preuves qu'ils l'ont fait").

Jean-François

C'est une question de perception, peut-être. À la question de Lepage, Poirier, d'abord ne répond pas "OUI" comme s'il s'agissait d'une évidence. Il regarde dans le vide et baisse le ton comme s'il se confessait pour dire qu'il n'est pas dans le segment de population prioritaire. Ensuite, il y a un coupage. Ce n'est que, finalement, au retour qu'il dit, sur un ton "emprunté" et chargé de fausse conviction(1) que "oui, s'il doit donner l'exemple, il le fera ! Oui, il se fera vacciner". Pour donner l'exemple, donc pas par sécurité personnelle, ou pour participer à un acte collectif de prévention. Non, simplement parce qu'il faut bien qu'il donne l'exemple étant donné qu'il est directeur de la sécurité publique. (sous-entendu que s'il n'occupait pas ce poste il ne se serait peut-être même pas fait vacciner).

Vraiment, tu as trouvé, ça convainquant?

Pour le reste, tu as tout à fait raison, les seuls arguments "contre" concernaient le peu de risque que représentent la maladie (que Poirier n'a pas nié) et les questions de solidarité avec le tiers-monde. Ce ne sont pas, en effet, les problèmes que j'ai soulevés dans l'autre topique.

(1) Le ton de la "fausse conviction" est un des indices de mensonge les plus faciles à repérer.
Même certains traumatisés crâniens parviennent à l'identifier. Cet indice t'aurait échapé ?

Kraepelin a écrit :Vraiment, tu as trouvé, ça convainquant?

L'intervention de Poirier, oui, plus que celle de Zaffran en tout cas. Dans l'ensemble, je ne pense pas que cela convaincra que les gens de se faire vacciner mais le montage de l'émission y est sans doute pour quelque chose. J'ai apprécié l'absence de discussion quant aux vaccins eux-même, je craignais que Lepage se laisse aller à de la démagogie.

Je n'avais pas fait le lien Dr Zaffran/Martin Winckler. J'aime bien son blog (je n'ai pas lu ses livres).

Le ton de la "fausse conviction" est un des indices de mensonge les plus faciles à repérer

À mon avis, il est facile de se tromper lorsqu'on ne connait pas personnellement celui qui parle: on peut prendre des signes de fatigue ou autres pour des "indices". Quand on tente ce genre d'analyse sur une émission de télé qui est découpée/montée avant mise en onde, il y a d'autres facteurs pouvant induire en erreur.

Jean-François

Le "pari d'Ildefonse":

Que ceux qui pensent que le vaccin est inutile s'abstiennent.

Que ceux qui pensent que la vaccination est un outil valable pour se prémunir contre la grippe se fassent vacciner.

Le résultat sera que ceux qui appartiendront à la catégorie comptant le moins de victimes auront eu raison, et les autres tort.

Je n'y crois pas, en Allemagne, la chancellerie se fait vacciner !
Mais avec du Baxter, sans amplificateur d'effet.
http://influenzanews.de/news/2908-beric ... t-afp.html

C'est le bouquet

keketmol a écrit :Je n'y crois pas, en Allemagne, la chancellerie se fait vacciner !
Mais avec du Baxter
http://influenzanews.de/news/2908-beric ... t-afp.html

C'est le bouquet

Et bien faut savoir, un coup Baxter c'est mal, un coup c'est bien,

Alors si même les conspiros n'arrivent pas à se mettre d'accord, ... ca tire du lourd là

Ildefonse a écrit :Le "pari d'Ildefonse":

Que ceux qui pensent que le vaccin est inutile s'abstiennent.

Que ceux qui pensent que la vaccination est un outil valable pour se prémunir contre la grippe se fassent vacciner.

Le résultat sera que ceux qui appartiendront à la catégorie comptant le moins de victimes auront eu raison, et les autres tort.

J'aime assez bien ton approche Ildefonse, mais il existe comme un hic, car dans l'hypothèse où la deuxième catégorie est la bonne, ce dont nous ne doutons guère, toi et moi, ceux de la première auront contaminé des gens qui mourront de leur action. Et c'est bien minable tout cela.

Parce que cela ne me dérange pas du tout qu'ils crèvent de leur propre initiative, mais qu'ils en entraînent d'autres avec eux, en revanche.

Et le plus minable, c'est que cela sera comme avec la Turpin et sa guérison miraculeuse du cancer/sida à coup de susucre, ils trouveront toujours une bonne excuse pour ne pas se sentir coupable, du genre, beuh, c'est pas moi qui leur ai donné, c'est l'autre à coté.

L'avantage de mon idée, c'est que les zozos et les conspiros vont surtout entrainer les gens qui les écoutent avec eux. Nous, vaccinés, ne pouvons faire mieux que d'encourager nos amis à faire de même.

J'espère juste que la Turpinitude restera cohérente avec son discours, ne se fera pas vacciner, et contaminera tous ses patients crédules...

Ildefonse a écrit :L'avantage de mon idée, c'est que les zozos et les conspiros vont surtout entrainer les gens qui les écoutent avec eux. Nous, vaccinés, ne pouvons faire mieux que d'encourager nos amis à faire de même.

J'espère juste que la Turpinitude restera cohérente avec son discours, ne se fera pas vacciner, et contaminera tous ses patients crédules...

Si on veut inciter les gens se faire vacciner, Il faut qu'il y ai une minimum de cohérence dans le discours politique.
Une vaccination à deux vitesses selon le statut, cela mérite explication.

keketmol a écrit :

Ildefonse a écrit :L'avantage de mon idée, c'est que les zozos et les conspiros vont surtout entrainer les gens qui les écoutent avec eux. Nous, vaccinés, ne pouvons faire mieux que d'encourager nos amis à faire de même.

J'espère juste que la Turpinitude restera cohérente avec son discours, ne se fera pas vacciner, et contaminera tous ses patients crédules...

Si on veut inciter les gens se faire vacciner, Il faut qu'il y ai une minimum de cohérence dans le discours politique.
Une vaccination à deux vitesses selon le statut, cela mérite explication.

Je vous en prie, cher alanguissement-pénien, participez à mon pari et ne vous faites pas vacciner.

Après le ministre québécois de la santé, c'est au tour de Roselyne Bachelot de promettre qu'elle se fera vacciner contre la grippe A/H1N1v :

Le journal [url=http://www.liberation.fr/societe/0101598242-bachelot-en-mission-promotion-pour-le-vaccin-anti-h1n1]Libération[/url] a écrit :Et d'ajouter tout sourire qu'elle-même, tout juste immunisée contre la grippe saisonnière, se fera vacciner conte le H1N1 dans une dizaine de jours. Soit quand la campagne de vaccination s'ouvrira au reste de la population, au retour de vacances de la Toussaint.

Merci Roseline..

Pourquoi ne se font-ils pas vacciner?

Peut-être tout simplement parce que jusqu’à présent le vaccin n’a pas encore été approuvé. On en est pas rendus à la vaccination massive.

Est-ce qu’ils ont affirmé le contraire? à savoir qu’ils ne se feront pas vacciner?

Pas à ma connaissance. Et même s’ils planifient se faire vacciner, pourquoi devraient-ils l’annoncer autant d’avance?

Je trouve que l’exemple du ministre québécois est très bien. Mais est-ce que tous nos officiels devraient le faire devant caméra? Je ne vois pas le but.

Vous présumez qu’ils ne se feront pas vacciner pour des raisons qui rejoignent le mouvement conspirationiste, c’est pourquoi vous rencontrez autant de résistance dans ce sujet.

Ildefonse a écrit :

keketmol a écrit :

Ildefonse a écrit :L'avantage de mon idée, c'est que les zozos et les conspiros vont surtout entrainer les gens qui les écoutent avec eux. Nous, vaccinés, ne pouvons faire mieux que d'encourager nos amis à faire de même.

J'espère juste que la Turpinitude restera cohérente avec son discours, ne se fera pas vacciner, et contaminera tous ses patients crédules...

Si on veut inciter les gens se faire vacciner, Il faut qu'il y ai une minimum de cohérence dans le discours politique.
Une vaccination à deux vitesses selon le statut, cela mérite explication.

Je vous en prie, cher alanguissement-pénien, participez à mon pari et ne vous faites pas vacciner.

Promis, juré, je ne me ferai pas vacciner !
Ce n'est d'ailleurs pas le problème ! Cette intervention dénote un sérieux manque d'arguments quant à la manière dont les dirigeants casques à pointe se débinent de leur responsabilité en se faisant injecter un type de vaccin présumé avoir fait ses preuves.
Idem pour l’armée allemande avec prise de risque minimum….

Amir Kadir se fait vacciner.

Amir Kadir, le chef de Québec Solidaire, est un miltant de gauche et un médecin spécialisé en microbiologie-infectiologie. Il sait de quoi il parle. L'article de La Presse d'aujourd'hui est plus complet.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Po ... ccin.shtml

Kraepelin a écrit :Amir Kadir se fait vacciner.

Amir Kadir, le chef de Québec Solidaire, est un miltant de gauche et un médecin spécialisé en microbiologie-infectiologie. Il sait de quoi il parle. L'article de La Presse d'aujourd'hui est plus complet.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Po ... ccin.shtml

C'est dans la go-gauche comme dans l'extrême-droite que les partisans des théories du complot font le plein de fans. Si Khadir dit que ce n'est pas mauvais, une partie de la go-gauche risque de virer réaliste.

Merci beaucoup Kraepelin pour cet article.

Ça rejoint beaucoup ce que j'espère depuis le début de mes recherches h1n1. Ni tout blanc, ni tout noir

LeProfdeSciences a écrit :

Kraepelin a écrit :Amir Kadir se fait vacciner.

Amir Kadir, le chef de Québec Solidaire, est un miltant de gauche et un médecin spécialisé en microbiologie-infectiologie. Il sait de quoi il parle. L'article de La Presse d'aujourd'hui est plus complet.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Po ... ccin.shtml

C'est dans la go-gauche comme dans l'extrême-droite que les partisans des théories du complot font le plein de fans. Si Khadir dit que ce n'est pas mauvais, une partie de la go-gauche risque de virer réaliste.

A défaut d'argument, on commence à politiser le débat ?

Personnelement je ne vois pas l'intérêt quand on n'est pas une population à risque de se faire vacciner. Ceux qui se font déjà vacciner contre la grippe classique iront se faire vacciner, ce qui ne le font pas ne le feront pas plus pour la A parce que malgré la folie médiatique ( en tout cas en france ) il s'avère que cette grippe A n'est pas si méchante que ça... ( en tout cas en France, 33 morts dont la majorité de nourissons et de personnes agés, ca ne fait pas bien peur, c'est plus dangereux de traverser une rue que d'attraper H1N1... ).
Si jamais je l'attrape ça me fera une semaine de congés payés à souffrir dans mon lit, y a pire!