Forum Sceptique

Buckwild a écrit :Mon cher DAR, as tu compris qu'elle était ma critique ?

Et toi Buck, est-ce que tu comprends réellement les concepts que tu utilises? Je vois que tu as appris un nouveau mot (cherry picking) et que, tout fier de ce vocabulaire nouvellement acquis, tu le mets à toute les sauces.

DAR a écrit :Il m'étonnait aussi que tu acceptes la vérité toute crue sans essayer de sauver la face en lâchant un dernier petit nuage d'encre Je vais cependant me montrer miséricordieux avec toi (on ne tire pas sur une ambulance selon la formule consacrée) : aussi, je vais m'abstenir de réagir à ton dernier post, je crois sinon que je serais méchant...

Mais de quelle vérité parles tu

La vérité, c'est que sur la page de E.M, il y a plusieurs sources qui se contredisent mais que par un coup de baguette magique, E.M en privilégie une plutôt qu'une autre Revue l'Inconnu n°56 d'octobre 1980 p.30, « ovnis et les forces aériennes françaises »

Et ce pour affirmer quelque chose et ensuite procéder à sa rationalisation en tenant compte de cette source et donc en affirmant des choses qui ne sont pas vérifiées :

D'après les descriptions de son épouse, le pilote se livrera à des évaluations basées sur les arbres situés en arrière plan dont «les plus grands mesurent entre 6 et 8 mètres»
Le pilote, dans l'incapacité d'estimer objectivement lui même la taille et la distance de l'objet qu'il observait, aurait commis une seule petite erreur dans ses calculs qui l'aurait éloigné de la solution. Ce n'est pas parce que l'objet observé par son épouse se découpait «devant les arbres» qu'il était réellement observé par son épouse à la distance correspondant à la haie d'arbres c'est-à-dire de 200 à 250 m.
L'erreur du pilote est compréhensible : lui, n'ayant vu l'objet qu'à grande distance sur fond de ciel, a supposé que son épouse n'avait pas vu l'objet à plus faible distance. Dès lors l'ovni vu (et corrigé) par le pilote instructeur avait pris corps.

Et oui, le fait qu'un pilote de chasse (observateur confirmé) ait pu observer toutes les phases est gênant pour E.M car il sait très bien qu'un pilote expérimenté est plus à même d'évaluer les distances qui le séparent d'un objet (même non identifié) lorsque ce dernier se situe devant un objet fixe connu, en l'occurence des arbres. E.M a donc choisit une source précise pour rendre le cas & témoignage moins fiable et ainsi appuyer son raisonnement.

Voilà la vérité mon cher DAR, des pratiques douteuses pour un réductionnisme malhonnête.

E.M n'avait en aucun cas besoin de s'y prendre de cette manière en minimisant le témoignage car la piste explicative du ballon est la plus logique & la première à évaluer dans la cadre d'une enquête et ce même si l'un des observateurs était un pilote.

ps : pas besoin d'être "méchant" DAR , juste d'être honnête...

++
Buck

P Seray a écrit :Il te manque quelques éléments Buck, d'où ta réaction qui, à la lecture de cette simple phrase, est excusable. Sans entrer dans les détails, ERIC nous dit simplement que de nombreuses sources (COMETA y compris) donne une fausse information. Il soulève le fait.

Salut Patrice,

Ma réaction n'est pas excusable (de quoi, d'oser émettre une critique ?), elle est justifiée jusqu'à preuve du contraire.

J'attend...

++
Buck

@Nemrod

Tu dis

"Mémoire et faux souvenirs, pas seulement faux souvenirs."

La vache, sacré distinction que tu fais là. Comme si les souvenirs n'étaient pas totalement et inextricablement dépendants de la mémoire ...

Ensuite tu dis

"Non, je t'ais donné de la doc, elle a fait bien plus que ça et avant ça ...
Ca te plait pas je sais, c'est le truc qui manque à beaucoup (avec un autre) pour devenir sceptique, mais c'est comme ça..."

J'adore quand on essaie de me donner des leçons, surtout de scepticisme et surtout par toi
Parlons en de ta liste de lien. Une fois évacué les banalités et fiches biographiques, ce qui reste conforte mon point de vue.
Les as-tu tous lus ? Moi je suis honnête , non, pas tous.
Mais prenons un seul exemple, celui de ton dernier lien (pdf).
Que dit le début de son texte ? Quels exemples prend Madame Loftus (Loué soit son nom) pour illustrer le fait que notre mémoire soit imparfaite ?

Elizabeth Loftus elle-même en a fait l’expérience. A l’âge de 14 ans, alors qu’elle est en vacances chez
son oncle avec sa tante et sa mère, cette dernière meurt noyée dans la piscine.
Trente ans plus tard, Elizabeth Loftus parle avec son oncle de cet épisode tragique. «Cedernier m’informa que c’était moi qui avais trouvé ma mère dans la piscine. » Elizabeth se défendit: «Non! C’était la tante Pearl. Je dormais, je ne me souviens de rien. »
Pourtant, des souvenirs lui apparaissent: «Je pouvais me voir, regardant les reflets bleu et blanc de la piscine. Ma mère, en robe de nuit, flotte, le visage vers le bas. Pendant trois jours mon souvenir ne cessa de gagner en substance. Puis, un matin, mon frère m’appela pour me dire que mon oncle, après vérification, avait réalisé qu’il s’était trompé. Le corps de ma mère avait été découvert par la tante Pearl. »

En résumé elle nous apprend ceci :
- sa mémoire était parfaite, 30 ans après elle se rappelait la vérité !
- une personne de confiance (son oncle) a ensuite influencé son souvenir et l'a amené à penser autre chose (on le savait depuis belle lurette , surtout sur un évènement aussi traumatisant que la mort de sa mère durant son enfance et de mort violente)
Bref une réfutation de son argument principal (mémoire imparfaite) et une banalité éculée (l'influence du témoin) ...

Second exemple juste après :

Elizabeth Loftus cite également le psychologue genevois Jean Piaget, qui a longtemps cru qu’enfant il avait été kidnappé. «J’étais assis dans ma poussette, que ma nurse promenait le long des Champs-Elysées, Lorsqu’un homme essaya de me kidnapper. La nurse s’interposa bravement entre le voleur et moi.» Des années plus tard, la nurse éprise de remords, avouait dans une lettre avoir tout inventé.

Là ça frise l'escroquerie intellectuelle. Elle prend un bébé dans une poussette , donc moins de 3 ans , or l'on sait très bien que personne n'a aucun souvenir clair de cet âge ! Et on y ajoute comme précédemment l'influence du témoin, dans une dimension extrème puisqu'il y a ascendant évident (sa nures), vis à vis d'un être jeune et sans défense (un bébé) !
Je suis scandalisé qu'on puisse laisser passer de tels propos introductifs, aussi biaisés quant au sujet de ses études !


Ensuite on parle des fameux travaux de Madame Loftus :

Elizabeth Loftus en qualité d’experte est intervenue dans plus de 200 procès.
Dans Le syndrome des faux souvenirs, elle revient sur ces affaires, où des parents respectables sont accusés d’avoir commis les pires sévices sur leurs enfants, après que ceux-ci ont retrouvé des «souvenirs enfouis».

Ce paragraphe conforte à 100% et infirme la tienne. Travaux à usage et orientation extremement ciblé (abus (sexuels) sur enfants)

Tout le reste de l'article ne fait que développer cela (lis le !).

Et enfin, cerise sur le gateau , je lis cela :

Comment votre propre expérience d’avoir été abusée enfant influence-t-elle vos
recherches, ou non?
Je pense que cela n’influence pas mon travail. Ce n’était là qu’un épisode désagréable de ma vie, parmi d’autres. Certains événements ont été beaucoup plus pénibles, comme la mort de ma mère.

J'ai cru tomber de ma chaise
Et les "sceptiques" qui me parlent d'impartialité, d'enquêteur biaisé ou influencé par ses croyances ou sa propre histoire !
Du simple fait de ce malheur qui l'a frappée, Madame Loftus devrait être pour moi automatiquement disqualifiée en tant qu'experte sur ces sujets auprès des tribunaux ! D'autres experts pourraient éventuellement la citer, mais pas plus. Il est évident qu'elle ne peut pas être objective totalement. Mais ceci n'a pas de rapport direct avec l'ufologie.

L'article conclue enfin :

Je m’intéresse à ces questions:
- Quelles sont les personnes qui seraient plus susceptibles d’avoir des souvenirs déformés et quelles sont celles qui se montrent plus résistantes?
- Les faux souvenirs résultant d’un abus dont vous auriez été victime, sont-ils identiques ou différents des faux souvenirs issus de l’abus dont vous auriez été l’auteur? Ce dernier cas survenant lorsqu’il y a de faux aveux.

Le second point conforte tout ce que j'ai dit précédemment, je n'y reviens plus. J'espère que tu ne me relanceras pas là dessus.
Le premier point semble montrer un début d'ouverture de Madame Loftus à l'étude de la fiabilité du témoignage humain dans d'autres contextes que celui d'abus sexuels sur enfant. Ca pourrait être intéressant (même si là, d'autres études existent aussi). Si tu as des liens (exclusivement sur ça) je veux bien lire, car par Google je ne trouve pas.


L'avant dernier lien (pdf aussi) est plus complet mais va globalement dans le même sens que moi (pas le temps de tout développer ici). En substance, en dehors de ce que j'ai détaillé ci-dessus, il donne des cas de "suggestion", parfois très forte. Elle parle même de "manipulation". Mais qui a nié qu'il était impossible de fabriquer un faux-souvenir en suggérant habilement (et parfois violemment) des choses à un témoin, qui plus est s'il est position vulnérable ? C'est un strawman, personne ne le conteste ! Autant à ce moment là s'appurer sur la torture et le lavage de cerveau (qui sont des faits avérés) pour justifier que la mémoire de Kenneth Arnold lui a joué des tours

Ce que je dis en revanche c'est que je mets au défi de prouver une telle suggestion dans les cas du Lac Chauvet, du 29/11/1989 à Eupen, de Kenneth Arnold en 1947, ou même de Cussac !
A toi la balle si tu penses néanmoins pouvoir démontrer une telle suggestion "à la Loftus") dans l'un de ces cas ...

A+

Pour revenir sur le texte d'Eric Déguillaume : La zététique appliquée à l’ufologie

Prenons l’exemple de la « photo surprise » de Bar-sur-Loup (Alpes-Maritimes), prise en 2006 : dans la mesure où l’existence des pigeons est avérée et la présence de ces volatiles à proximité au moment où la photo a été prise l’est également, on ne demandera pas aux tenants de cette explication de la démontrer jusqu’à la moindre plume de l’oiseau. Au contraire, l’hypothèse faisant de « l’objet mystère » de la photo un vaisseau extraterrestre devra l’être bien davantage, compte tenu des incertitudes qui l’entourent et de ses implications sur nos connaissances et notre vision de l’univers.

Pas tout à fait d'accord (en gras).

Il n'existe aucune méthode pour évaluer l'hypothèse d'un "vaisseau ET" en se basant sur une photo (ou vidéo) ou même une série de photos (en mode rafale).

Je trouve que ce paragraphe est un non-sens car il laisse supposer au lecteur qu'il est possible d'appuyer l'hypothèse ET à partir d'un cliché ou même de démontrer & d'évaluer (scientifiquement) quoi que ce soit ayant rapport avec l'HET. Quand au fait que la présence de volatiles est avérée lors de la prise du cliché, là encore, nul besoin de ce fait pour proposer l'hypothèse d'un volatile. Il n'y a point d'insectes visibles sur le cliché (pris en Septembre) et pourtant, c'est une hypothèse tout à fait & aussi recevable que l'hypothèse "pigeon", voir plus pour ceux qui ont une minimum de connaissances dans le domaine de la photographie.

Je ne suis pas un scientifique mais si la zététique souhaite faire passer un message un temps soit peu réaliste & scientifiquement correcte, elle devrait plutôt bien faire comprendre que l'étude des captures optiques (vidéo & photos) ne permet en aucun cas d'évaluer l'hypothèse ET. C'est se lancer et laisser la porte ouverte à d'éternelles querelles pseudo-scientifiques & improductives.

Pour cela, il y a S3ETI, rien d'autre : http://www.astrosurf.com/luxorion/seti- ... iciels.htm

++
Buck

Buckwild a écrit :La vérité, c'est que sur la page de E.M, il y a plusieurs sources qui se contredisent mais que par un coup de baguette magique, E.M en privilégie une plutôt qu'une autre Revue l'Inconnu n°56 d'octobre 1980 p.30, « ovnis et les forces aériennes françaises »

Parce que le témoin lève tout simplement ici tout doute sur ce qu'il a réellement observé, en s'exprimant clairement et sans ambiguïté...

Buckwild a écrit :Et oui, le fait qu'un pilote de chasse (observateur confirmé) ait pu observer toutes les phases est gênant pour E.M car il sait très bien qu'un pilote expérimenté est plus à même d'évaluer les distances qui le séparent d'un objet (même non identifié) lorsque ce dernier se situe devant un objet fixe connu, en l'occurence des arbres.

Pauvre cloche : ton pilote expérimenté n'est même pas capable d'évaluer la hauteur des arbres en face de sa propriété (ils ne bougent pas eux pourtant !) à un facteur 2 ou 3 (dans le rapport Cometa, si ma mémoire ne me trompe pas , on frise les 15 m de haut !).

Tu essaies de jouer sur les deux tableaux : tu défends, comme les ufologue "orthodoxes", le sacro-saint témoin qualifié et, en même temps, tu annexes l'hypothèse sceptique d'E.M. (style mais bien sûr que c'était l'hypothèse la plus probable : c'était tellement facile que le GEPAN lui n'y a jamais pensé...). Position ultra-confortable pour pouvoir essayer de dénigrer E.M sans donner prise toi-même en retour aux légitimes critiques sceptiques auxquelles s'est exposé Lenny1. Le problème est qu'avec moi ce genre de manoeuvre ne marche pas.

Sincèrement, tu me saoûles, cela fait bien 6-8 mois que tu te comportes comme un petit con, il n'y a pas d'autres mots. On sent vraiment chez toi un besoin de reconnaissance, une sorte de volonté de tuer le "père" symbolique, bref je me comprends...

Et oui, le fait qu'un pilote de chasse (observateur confirmé) ait pu observer toutes les phases est gênant pour E.M car il sait très bien qu'un pilote expérimenté est plus à même d'évaluer les distances qui le séparent d'un objet (même non identifié) lorsque ce dernier se situe devant un objet fixe connu, en l'occurence des arbres. E.M a donc choisit une source précise pour rendre le cas & témoignage moins fiable et ainsi appuyer son raisonnement.

Une nouvelle fois j'aimerais bien une démonstration de la chose ...

La vache, sacré distinction que tu fais là. Comme si les souvenirs n'étaient pas totalement et inextricablement dépendants de la mémoire ...

C'est ce que je dis ... Et il n'y a que toi qui focalise sur les faux souvenirs alors que je parles de mémoire globalement et de ces travaux sur la mémoire (et pas que les faux souvenirs). Il me semble dans l'ordre des choses d'apprendre les mécanisme de la mémoire avant de se pencher sur les faux souvenirs.
C'est comme prouver l'existence de vaisseaux extraterrestre avant de parler de leur mode de propulsion...

En résumé elle nous apprend ceci :
- Sa mémoire était parfaite, 30 ans après elle se rappelait la vérité !
- Une personne de confiance (son oncle) a ensuite influencé son souvenir et l'a amené à penser autre chose (on le savait depuis belle lurette , surtout sur un évènement aussi traumatisant que la mort de sa mère durant son enfance et de mort violente)
Bref une réfutation de son argument principal (mémoire imparfaite) et une banalité éculée (l'influence du témoin) ...

Et alors ? Où ais-je dis que la mémoire est toujours à côté de la plaque ?
Je dis (et c'est démontré) que :
1- On ne peut pas accorder à un témoignage(souvenir donc) une crédibilité absolue sur chaque point. On ne peut pas dire décemment et systématiquement dans une enquête ufologique: " le témoin à dit tant de mètres, donc c'est tant de mètres" (c'est un exemple).
L'argument "le témoin à dit" n'en est pas un ou tout du moins il ne suffit à lui seul pas loin de là, et plus le témoignage sert de preuve d'une nature exotique de l'ovni, moins c'est un argument recevable puisqu'on ne pourra rien vérifier (mais ça ne change pas beaucoup du reste c'est vrai). Ce que dit le témoin ça se vérifie autant que possible, pas directement "amen". Et si une hypothèse prosaïque est proposée, on ne peut pas la réfuter sur la base de "ça ne correspond pas en totalité point par point au témoignage", c'est idiot, nul et malhonnête que de faire ça.
D'ailleurs prend n'importe quelle affaire ufologique, sur le temps le témoignage change, sensiblement ou plus mais il change. Il y a peut-être quelques rares cas, qui restes rares et ne sont pas pour autant une preuve de quoi que ce soit.

Là ça frise l'escroquerie intellectuelle.

Ce que tu dis ? Oui en effet ...
Si tu ne comprends pas je t'explique, cette histoire montre comment fabriquer très très simplement un faux souvenir justement en prenant l'enfant assez tôt. Il grandit avec cette histoire que tout le monde lui confirme, pour lui c'est vrai. C'est bien comme ça qu'on créé de faux souvenirs non ? Le nombre de personnes intervenant et la figure d'autorité ont leur rôle non ?
Bien sûr isolé du reste du texte ça saute moins aux yeux quoi que ...

Travaux à usage et orientation extremement ciblé (abus (sexuels) sur enfants)

Bon, imaginons :
Un cuisinier, il apprend bien sur la cuisine, au fil des ans il développe une recette de bouillabaisse qui devient sa spécialité.
Devra t'on dire de lui qu'il est "bouillabaisseur" mais pas cuisinier ? Qu'il n'a jamais étudié la cuisine ? Qu'il est nul en cuisine, mais bon en bouillabaisse ?

Concernant ceci:

Je pense que cela n’influence pas mon travail.

Tu oublies que ses travaux sont jugés par ses pairs, expérimentés et tout, pas comme tu voudrais le faire croire une auto-validation ...

Ce que je dis en revanche c'est que je mets au défi de prouver une telle suggestion dans les cas du Lac Chauvet, du 29/11/1989 à Eupen, de Kenneth Arnold en 1947, ou même de Cussac !

Soit tu le fais exprès soit tu t'aveugles tout seul.
Alain tu es le seul à parler uniquement de souvenirs induits ou faux souvenirs, le seul.
Alors ou tu n'a pas compris le reste (pourtant formulé simplement), ou tu le fais exprès.

Je le répète: je comprends cette difficulté, l'ufologie étant essentiellement du témoignage, ça lui file un sacré coup que d'admettre que la matière première est tout sauf fiable. Surtout quand on défend certaines hypothèses.
Je 'ai pas dis non plus que rien n'est bon dans un témoignage, je le précise.

Alain je vais poser des questions simples, j'attends de toi des réponses à ces questions, et de façon simple:
- La mémoire (de n'importe qui) est elle totalement fiable (à 100%) ?
- Un témoignage n'est ce pas faire appel à la mémoire ?
- En quoi un témoignage d'une affaire ovni serait différent d'un autre témoignage ?

Sinon j'ai écrit un texte sur l’argument d'autorité et le témoin idéal (dont buck fait encore la démonstration), je l'ais soumis à mes amis (collègues, chefs, dirigeants, secte, groupe ce que tu voudras) pour correction et avis.
J'ai écrit du coup à madame loftus pour avoir son avis sur ça et le témoignage en ufologie justement (même si je n'attends pas de réponse).

J'adore quand on essaie de me donner des leçons, surtout de scepticisme et surtout par toi

Moi aussi je t'aime.


Très intéressant:

Quand et comment vous êtes-vous intéressée à la psychologie ?

Au départ, je faisais des études de mathématiques. Mon père était quelqu’un de plutôt distant, mais il adorait les maths et un moyen de capter son attention était de lui demander de m’aider pour mes devoirs dans ce domaine. Je suis donc devenue très bonne en mathématiques. C’est logiquement dans cette branche que j’ai ensuite entamé mes études universitaires. Puis j’ai eu l’occasion de suivre un cours d’introduction à la psychologie à l’UCLA et j’ai adoré ça. J’ai découvert qu’à l’université de Stanford, il existait une spécialité nommée « psychologie mathématique ». Je me suis dit que ce serait parfait pour moi. Mais lorsque je suis arrivée à Stanford et que j’ai commencé à vraiment étudier la psychologie mathématique – en l’occurrence essayer de trouver des formules mathématiques pour expliquer les processus psychologiques –, j’ai compris que ce n’était pas ce que je voulais. Ensuite, j’ai eu l’occasion de travailler dans cette université avec l’un de mes professeurs (Jonathan Friedman) sur le phénomène de la mémoire. Nous étudiions comment l’information est organisée et récupérée dans le cerveau. Cela m’a permis d’apprendre à mener des expérimentations, à analyser des données et à rédiger des articles scientifiques. C’est grâce au professeur Friedman que j’ai développé le goût de la recherche. Mais je cherchais quelque chose de plus concret.
http://www.scienceshumaines.com/index.p ... icle=22112

http://programmes.france3.fr/les-myster ... brique=422
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1115

Buck

J'attend...

Désolé Buck, sans moi (ni voit surtout pas un refus de débattre). Ma position est autre, la tienne est respectable puisque tu y crois. Disons plus simplement que je préfère et de très loin l'enquête in situ (même si mes conclusions heurtent ou ne sont pas acceptées). J'ai au moins la vérité du terrain , la confirmation de mes exégèses (même si là encore, parfois, je ne peux dire certaines choses) et pas celle d'un texte que nous pouvons tous déformer à satiété.

Rapidemment cela

Quand au fait que la présence de volatiles est avérée lors de la prise du cliché, là encore, nul besoin de ce fait pour proposer l'hypothèse d'un volatile.

Sauf que... Si il existait un cliché quasi-similaire ? Tu en dirais quoi ? Ce n'est pas pour rien que le Geipan place un volatile comme origine probable (j'ajouterai perso. "plus que")

De Passage

Ce que je dis en revanche c'est que je mets au défi de prouver une telle suggestion dans les cas du Lac Chauvet, du 29/11/1989 à Eupen, de Kenneth Arnold en 1947, ou même de Cussac !
A toi la balle si tu penses néanmoins pouvoir démontrer une telle suggestion "à la Loftus") dans l'un de ces cas ...

Avec tout le respect que je vous dois, personne (ou alors j'ai mal lu le sujet) ne dis que Loftus répond à toute les questions de l'ufologie.
Personne ne dit que les cas Chauvet (je n'ai aucune explication) , Eupen (hélicoptère pour moi), K.A (très probablement plusieurs avions) ou Cussac (des réponses très ciblées ont été faites via le site du Cnegu) doivent impérativement faire intervenir les travaux de Loftus.
Moi je dis plus simplement qu'ils ne sont pas négligeable pour l'étude du phénomène ovni.

@Nemrod

Nemrod, de ta longue réponse (95% hors sujet) je retiens ceci :

Alain je vais poser des questions simples, j'attends de toi des réponses à ces questions, et de façon simple:
- La mémoire (de n'importe qui) est elle totalement fiable (à 100%) ?
- Un témoignage n'est ce pas faire appel à la mémoire ?
- En quoi un témoignage d'une affaire ovni serait différent d'un autre témoignage ?

Bien que le ton soit condescendant (je le prends comme un signe d'agacement et de fébrilité de ta part), je réponds :
- non (bien sûr pauv'pomme , qui a dit ça ? je t'ai même écrit deux fois le contraire dans mes deux derniers posts)
- si (même commentaire)
- t'as qu'à relire mes 3 derniers posts !

Ah aussi quand tu dis (en gras) :

Alain tu es le seul à parler uniquement de souvenirs induits ou faux souvenirs, le seul.

Tu te disqualifie totalement : c'est écrit noir sur blanc dans les liens que TU m'a donné ! Lis et cherche. Si tu ne trouves pas je te donnerai la référence dès que j'aurai 5 minutes (petit indice : je le cite dans le début de mon dernier post)

@P.Seray
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre mon argument. J'ai pris ces 4 exemples au hasard parmi des cas connus de tous et surtout par moi. Mais l'idée est valable pour tous cas jugés solides par les "tenants".
Les sceptiques citent souvent E. Loftus à l'appui de leur thèse sur les ovnis, l'HPS (ou TCR). Je leur répond que ses travaux et ses avancées ne s'appliquent pas à ces cas, et ils prétendent que si.
J'en ai cité 4, mais on peut en prendre d'autres. Hormis le domaine marginal (et qui ne m'intéresse pas) des RR4 avec régression hypnotiques, je prétend que le reste des cas n'est pas éligible à une application des découvertes d'E. Loftus (car contexte radicalement différent).
Si mes exemples ne te conviennent pas, soit, pas grave. Donnes m'en 4 autres (connus). Merci

A+
PS hors sujet / thème de l'enfilade : Pour Cussac soit précis, EM dit que c'était un hélico. Pour KA la thèse des avions ne tient pas plus. Quant à l'hélico pour le cas d'Eupen ... comment dire, malgré tout le respect que j'ai pour feu R. Leclet ... c'est risible. Pour ces 4 cas voir mon site pour la réfutation des propositions sceptiques.

DAR a écrit :Parce que le témoin lève tout simplement ici tout doute sur ce qu'il a réellement observé, en s'exprimant clairement et sans ambiguïté...

L'ambiguïté vient justement du fait que les versions diffèrent & se contredisent et qu'il fallait essayer de comprendre le pourquoi de ces différences sans donner plus de crédit à une source plus qu'une autre avant que la lumière ait été faite sur ce point précis. Dans le doute, les affirmations sont un luxe dont il faut savoir se dispenser. D'ailleurs maintenant que le PV est disponible, le doute est toujours présent car les informations sont contradictoires. (Fartek s'est aussi exprimé clairement et sans ambiguïté dans le PV de la Gendarmerie et pourtant...)

Pauvre cloche : ton pilote expérimenté n'est même pas capable d'évaluer la hauteur des arbres en face de sa propriété (ils ne bougent pas eux pourtant !) à un facteur 2 ou 3 (dans le rapport Cometa, si ma mémoire ne me trompe pas , on frise les 15 m de haut !).

Rien n'indique (source COMETA) que le pilote soit à la base de ces estimations (hauteur des arbres).

Tu essaies de jouer sur les deux tableaux : tu défends, comme les ufologue "orthodoxes", le sacro-saint témoin qualifié et, en même temps, tu annexes l'hypothèse sceptique d'E.M. (style mais bien sûr que c'était l'hypothèse la plus probable : c'était tellement facile que le GEPAN lui n'y a jamais pensé...).

Je ne défend pas le sacro-saint témoin qualifié, puisque j'ai bien précisé que :

la piste explicative du ballon est la plus logique & la première à évaluer dans la cadre d'une enquête et ce même si l'un des observateurs était un pilote.

Ceci dit, oui, pour moi comme pour de nombreuses personnes, un pilote de chasse est plus à même d'être un observateur expérimenté et donc fiable que le quidam, sa vie en dépend, cela ne veut pas dire qu'il est infaillible, d'ou ma remarque (en gras) ci-dessus .


++
Buck

De Passage :

Pourquoi essayer avec tant d'opiniâtreté de convaincre et de convertir des sceptiques sur ce sujet ? Arrête donc de perdre du temps avec tous ces individus peu fréquentables qui parlent de témoignages fragiles, de psychologie de la perception, de mémoire imparfaite et autres sornettes et va plutôt apporter toutes tes réfutations des explications prosaïques et tes preuves irréfutables d'une présence ET aux vrais scientifiques, les "durs". Avec les arguments en béton que tu as en poche, tu ne pourras que les convaincre rapidement (si, par miracle, ce n'était pas le cas, Buckwild pourra te prêter l'arme ultime : sa vidéo merveilleuse). Je m'étonne d'ailleurs qu'ils ne l'aient pas encore été déjà

Buckwild :

Ah, maintenant, ce n'est plus Fartek qui est à l'origine des infos du rapport Cometa, mais qui alors ? C'est bien toi qui écrivait plus haut :

Il n'y a point d'abus car F (Fartek) a lui aussi observé les différentes phases de cette observation, il suffisait de se demander pourquoi le rapport COMETA cité plus bas dans son document avait précisé ceci :

Citer:
Le 9 décembre 1979 vers 9 h 15 du matin, F et sa femme observent un objet insolite (appelé M par la suite) dans le champ avoisinant leur maison ; la météo et la visibilité sont excellentes. M, dont ils estiment les dimensions à 20 m de diamètre sur 7 m d'épaisseur, est en vol stationnaire à 3 m de hauteur environ devant le bouquet d'arbres qu'il masque en partie.

Tu joues au coup par coup, adaptant tes réponses aux réfutations qui te sont successivement apportées (le jeu peut durer longtemps comme ça), sans cohérence d'ensemble, ton seul fil conducteur étant ta volonté, en recourant à l'hypercriticisme, de dénigrer E.M (qui a visiblement provoqué chez toi une crise nerveuse durable en ayant proposé une explication prosaïque à ta vidéo merveilleuse).

P Seray a écrit : Désolé Buck, sans moi (ni voit surtout pas un refus de débattre). Ma position est autre, la tienne est respectable puisque tu y crois. Disons plus simplement que je préfère et de très loin l'enquête in situ (même si mes conclusions heurtent ou ne sont pas acceptées). J'ai au moins la vérité du terrain , la confirmation de mes exégèses (même si là encore, parfois, je ne peux dire certaines choses) et pas celle d'un texte que nous pouvons tous déformer à satiété.

Ma position n'est pas basée sur une croyance mais sur le doute, à l'inverse donc. Pour le reste, entièrement d'accord. Question, E.M n'a jamais essayé de contacter Mr Fartek ?

Sauf que... Si il existait un cliché quasi-similaire ? Tu en dirais quoi ? Ce n'est pas pour rien que le Geipan place un volatile comme origine probable (j'ajouterai perso. "plus que")

J'en dirais (avec mes maigres connaissances en photographie) qu'il faut se méfier du "quasi-similaire". Pour le cas BSL, j'ai trouvé des clichés quasi-similaires avec :

insecte (plus ou perdu dans mon DD)
un avion vu de face (avant la mise au point)
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... liner3.jpg
une mouette (en comparaison avec ce qui a été photographié à BSL)
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... SLPope.jpg

Des blurfos en d'autres termes mais pour les photographes comme ceux que j'ai contacté (ornithologues & entomologiste), en vue des métadonnées, un insecte est plus probable au 1/400 vu la distance à laquelle se trouverait un hypothétique pigeon (rapport distance - vitesse angulaire - temps d'obturation). Etonnant que le GEIPAN n'est pas tenu compte des métadonnées
dans son enquête, c'est pourtant la première chose à prendre en compte afin d'évaluer la possibilité d'un flou de mouvement propre.

Petit présent pour les amateurs de l'hypo' pigeon :
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 001dr2.gif


++
Buck

@ DAR,

Les versions COMETA & PV de Gendarmerie diffèrent énormément, on peut se demander s'il n'y a pas eu une erreur de retransciption de leur part ou qu'ils aient diposé d'une autre source que le PV de Gendarmerie. Donc, oui, rien n'indique que Fartek se soit trompé ou l'inverse que ce soit les gars du rapport COMETA à l'origine de ces erreurs.

ton seul fil conducteur étant ta volonté, en recourant à l'hypercriticisme, de dénigrer E.M (qui a visiblement provoqué chez toi une crise nerveuse durable en ayant proposé une explication prosaïque à ta vidéo merveilleuse).

Tu penses trop et mal. Le jour ou vous m'avez traité de tenant (lui le premier), là vous m'avez irrité. Tenant de quoi ? Avec ce que j'ai observé, j'ai toutes les raisons d'être un pro-HET et je ne le suis plus, d'ou mon agacement. Est ce compréhensible & assimilable ? Je ne suis pas un ufo-sceptique pour autant puisqu'en j'ai observé des OVNIs de mes propres yeux et je ne me mentirai pas à moi-même en essayant de m'auto-convaincre du contraire via d'hypothétiques problèmes de perception. D'ailleur, personne n'a pu à ce jour rationaliser mon observation.

Le doute oui mais quand à l'origine de ce que j'ai observé.

++
Buck

Tu te disqualifie totalement : c'est écrit noir sur blanc dans les liens que TU m'a donné ! Lis et cherche.

C'est pas croyable !
Oui ça y est, évidement que ça y est!
Mais avant de se spécialiser dans les faux souvenirs elle a travaillé sur la mémoire, quel mot tu ne comprends pas là-dedans ?
Les faux souvenirs c'est une spécialité, sont travail global c'est la mémoire.
Relire le cuisinier et sa bouillabaisse.

Les sceptiques citent souvent E. Loftus à l'appui de leur thèse sur les ovnis, l'HPS (ou TCR). Je leur répond que ses travaux et ses avancées ne s'appliquent pas à ces cas, et ils prétendent que si.

Qui le prétend ? Montres s'il te plait.

je prétend que le reste des cas n'est pas éligible à une application des découvertes d'E. Loftus (car contexte radicalement différent).

Si, parce que n'importe quel cas commence par un témoignage et donc une affaire de mémoire (on va y arriver). De mémoire, pas de faux souvenirs induits.

Rien n'indique (source COMETA) que le pilote soit à la base de ces estimations (hauteur des arbres).

N'est ce pas là un indice sur le fait qu'il n'observe pas l'objet devant les arbres ?
Je ne doute pas que puisque pilote militaire, si ça avait été le cas les enquêteurs ne sautent pas dessus.

Pour bsl je ne comprends pas le jeux, admettons que ce soit un insecte il faut trouver de quelle famille ? Pour quoi faire ?

Je ne suis pas un ufo-sceptique pour autant puisqu'en j'ai observé des OVNIs de mes propres yeux et je ne me mentirai pas à moi-même en essayant de m'auto-convaincre du contraire via d'hypothétiques problèmes de perception. D'ailleur, personne n'a pu à ce jour rationaliser mon observation.
Le doute oui mais quand à l'origine de ce que j'ai observé.

Je pige pas, tu en est encore à dire que les ufo-sceptique nient les ovnis ? Oui tu as observé des ovnis puisque non identifiés, qui a dit le contraire ?
Je comprend de moins en moins tes raisonnements.

J'aurais du me taire. Il y a des fois ou le clavier de mon ordi devrait avoir un accident de F1
Ou alors, mais je n'ose l'imaginer un seul instant, la simple vue de mon nom (connu comme vil sceptique) oblige à lire mes propos avec un a priori désavantageux pour moi. Ventrebleu !

Donc : Buck

« Ma position n'est pas basée sur une croyance mais sur le doute, à l'inverse donc. »

Je m’exprime, à lire ta réponse, comme un pied. Excuse-moi.
Je disais simplement : « Ma position est autre, la tienne est respectable puisque tu y crois. »
Je pensais être clair. Ici on parle de ta conviction, de tes idées pas de ta position (ou combat ?) envers les sceptiques ou autres. Petite nuance sémantique. J’y vois une lecture trop rapide de mes propos. Tu as raison de soulever les erreurs des sceptiques, mais nous avons aussi le droit des les défendre jusqu’à preuve du contraire.

Pour Bar/ s /Loup, l’avion est une très très mauvaise piste. Le pigeon (ou une mouette pourquoi pas) est bien meilleure et plus économique. Rappel, le gars n’a rien vu, c’est un peu comme Chambley (ballon). Certains sceptiques, s’attardant (trop) sur ce cas ou émis l’hypothèse première d’une feuille puis de ballon. La véritable question était (à mon sens) : Que vaut ce type de cliché ? Rien, nada, que dalle. Une photo sans témoignage concomitant n’amène rien au dossier des Ovni.
Les professionnels Photographes que j’ai consulté (au hasard) sont plus de l’avis d’un oiseau. Qui croire ?
Le Geipan classe le cas avec Pigeon probable, ce n’est pas pour rien. Ce que je puis dire c’est que les données du Geipan sont plus solides que tu ne sembles l’imaginer. Ce qui a conduit à « Pigeon » probable sur ce cas et non insecte. D’où ma réponse. J’espère que c’est un peu plus clair maintenant.

« Le jour ou vous m'avez traité de tenant (lui le premier), là vous m'avez irrité »

Tu en es encore là ? Suis , comment dire, consterné ! Etre tenant n’a rien de répréhensible par ailleurs. Le tout est d’être sincère et ne point prendre chaque apparition d’Ovni comme étant des véhicules exotiques. Je te crois (encore ?) sincère sur cela.
Comme déjà dit, être sceptique ou croyant ne sera jamais une insulte. On peu être croyant dans une chose et pas dans l’autre, y compris dans les cas ovni. Ce qui nous diffère en réalité c’est les conclusions. Mais je ne suis pas ici pour te faire une leçon quelconque, ni pour te rassurer. Et puis, c'est connu, la colère est mauvaise conseillière.

De Passage :

» Ne fais pas semblant de ne pas comprendre mon argument. J'ai pris ces 4 exemples au hasard parmi des cas connus de tous et surtout par moi. Mais l'idée est valable pour tous cas jugés solides par les "tenants". »

J’ai parfaitement compris. Je ne suis pas (encore) totalement idiot. A l’inverse, vous prenez mes propos de travers, ce qui n’était nullement le but de mon message. En conclusion de vos objectifs ( à dessein) j’ai répondu selon mes sentiments. Ai-je eu tort ?
Je ne crois pas aux cas dit "solides » (certains disent « béton »). Trop de chose reste à étudier. Aussi je précise d’emblée, oui il y a des cas qui semblent plus étayés que d’autres. Mais le « semblent » est un indice de prudence que personne ne devrait oublier.

« Les sceptiques citent souvent E. Loftus à l'appui de leur thèse sur les ovnis, l'HPS (ou TCR). Je leur répond que ses travaux et ses avancées ne s'appliquent pas à ces cas, et ils prétendent que si. »

Oui les sceptiques citent les travaux de Loftus, je ne dit rien d’autre dans mes propos. J’ajoute pourtant avec prudence « Moi je dis plus simplement qu'ils ne sont pas négligeable pour l'étude du phénomène ovni. » Mais curieusement cela passe à la trappe !

« Si mes exemples ne te conviennent pas, soit, pas grave. Donnes m'en 4 autres (connus). Merci »

Je n’ai aucun cas suffisamment « solide » pour vous. Même sur la liste Geipan. C’est pourquoi j’ai bien écrit que la vérité du terrain est autre. L’influence de l’enquêteur in situ, de celui qui rédige un rapport (même provenant du geipan ou du Cometa) est à prendre avec des pincettes. Lorsque nous aurons compris cela, je reste convaincu que nous serons encore plus proches. (Vieux rêve sceptique qui se dit, qu’un jour peut-être, au-delà de nos noms, tel E Maillot qui suscite à sa seule vu les réactions forcément négatives, nous pourrons (enfin) débattre en sérénité).

« PS hors sujet / thème de l'enfilade : Pour Cussac soit précis, EM dit que c'était un hélico. Pour KA la thèse des avions ne tient pas plus. Quant à l'hélico pour le cas d'Eupen ... comment dire, malgré tout le respect que j'ai pour feu R. Leclet ... c'est risible. Pour ces 4 cas voir mon site pour la réfutation des propositions sceptiques. »

Je restais dans une généralité, tout comme vos exemples précités.

PS- Hors sujet réponse cursive : Pour Cussac la thèse hélico n’est pas caduc, loin de là et ce malgré le travail que vous avez effectué. Au cas où, je précise également que j’ai connaissance du volumineux dossier qui existe sur ce cas (et que forcément certains ici n’ont pas). La piste reste encore probable.
Pour K.A une escadrille d’avion est encore plausible, il est certain que nous y reviendrons plus tard.
Le cas d’Eupen, malgré le travail des « contre » l’hypothèse hélico, trop d’erreur reste et demeure dans leur propre dossier (prendre le témoin comme étant infaillible passe, mais le reste…), ce qui va susciter une autre réponse nettement plus performante. L’hélico est loin d’être risible.

Le soucis avec les HS, ce qui nous allons fortement dirivés. Aussi, je vous prie de ne plus me considérer comme étant participant à ce débat, si c'est le cas.
Justifier à n'en plus finir un ou plusieurs propos ne m'int. pas. C'est le mal des forums de faire dire tout et son contraire à l'auteur. Ce type de débat est stérile.

de_passage a écrit :Pour Cussac soit précis, EM dit que c'était un hélico.

Tu as mal lu "les OVNI du CNES", où il est écrit "L’hypothèse d’une histoire partiellement ou totalement imaginaire, ou déformée d’emblée sous l’influence de facteurs psychosociologiques, ne saurait en tout cas être balayée d’un revers de main." (Ce constat est appuyé dans le texte par plusieurs arguments, comme les infos ovnis parues peu avant dans la presse régionale, la récompense offerte 15 jours avant par une radio locale [la famille du témoin disposait bien d'une radio], etc.) Cependant, l'hypothèse d'une méprise avec un hélicoptère + pour le témoin principal un "état de conscience non ordinaire", dans un contexte particulier pour lui (son frère venait de décéder), paraît plus probable et aurait dû être vérifiée en priorité, condition sine qua non pour que le GEPAN soit en mesure de classer le cas PAN D. Voilà ce qui est dit.

Mais apparemment vous êtes d'accord avec ce constat, puisque, après la publication de cet ouvrage, vous avez essayé vous-même de vérifier les diverses possibilités de provenance de l'hélicoptère qui y étaient proposées à titre indicatif. Avec au moins une vérification réussie (EDF), ce qui prouve bien que c'était possible et que donc le GEPAN aurait pu et dû le faire avant...

NEMROD34 a écrit :Pour bsl je ne comprends pas le jeux, admettons que ce soit un insecte il faut trouver de quelle famille ? Pour quoi faire ?

Pourquoi un insecte ?

Vous n'avez tjs pas compris qu'au 1/400 et à cette distance, notre pigeon même en piqué serait au maximum, que très partiellement flou et encore pas partout, le bout des ailes seulement. C'est pourtant simple à comprendre. Demande à des photographes (qui eux me l'ont confirmé) et cherches des photos de volatiles en mouvement avec des métadonnées similaires, tu verras que même photographiés de beaucoup plus prêt, ils sont incroyablement net, sauf le bout des ailes. C'est la raison pour laquelle j'avais demandé au "témoin" de me prêter son apn pour procéder à une série d'expériences, ce qu'il a refusé de faire.

Demandez à Nablator qui lui s'y connait en photographie, il vous expliquera...lui aussi pense qu'il est plus probable qu'il s'agisse d'un insecte. Les dires des photographes ne sont pas des preuves de quoi que ce soit mais j'en avais contacté un paquet qui de surccroît sont des ornithologues et ils étaient tous d'accord, sauf un dont je ne suis même pas certain qu'il soit ornithologue car il avait répondu sur un forum d'ornithologie sans préciser son titre. Les autres l'étaient et leur réponse était unanime.

Le raisonnement à la noix, ya des pigeons sur le toit donc il s'agit probablement d'un pigeon, je le met aux chiottes, c'est les métadonnées qui parlent, pas les pigeons. Une série d'expériences toutes simples avec un radar portable pour procéder à des mesures de vitesse sur différents objets projetés à différentes distances & vitesses devant l'objectif, voilà une des choses qu'il était possible de faire en dehors de l'analyse du cliché. C'est toute la différence entre une approche réductionniste zététicienne et la mienne. Rationaliser, oui mais essayer au moins de bien le faire en testant chaque hypothèse, pas en essayant de deviner ce qu'est X par quelques raisonnements logico-pragmatiques invérifiables.

L'hypothèse qui vous semble la plus logique n'est pas forcément la plus probable.

Je pige pas, tu en est encore à dire que les ufo-sceptique nient les ovnis ? Oui tu as observé des ovnis puisque non identifiés, qui a dit le contraire ?
Je comprend de moins en moins tes raisonnements.

Mon raisonnement est simple, les ufo-sceptiques (tous ?) pensent que les ovnis ne sont pas identifiés car le témoin n'en était pas capable. Donc qu'il s'agit de méprises. Dans mon cas précis (Miami-Beach), il ne s'agit pas d'une méprise mais bel et bien d'objets non identifiables dans le sens UFOB de l'USAF :

Les objets volants non identifiés (UFOB) (Unidentified Flying OBjects) se caractérisent de n’importe quel autre objet aérien par des performances, des caractéristiques aérodynamiques ou des dispositifs inhabituels, non conformes aux aspects d’avion ou de missile actuellement connus, ou qui ne peuvent pas être franchement identifiés comme des objets d’apparence familière.

Dans mon cas précis, je pense qu'il pouvait s'agir de drones et c'est l'hypo #1 à mon sens.

En d'autres termes, je ne suis pas UFOB-sceptique.

++
Buck

P Seray a écrit :Que vaut ce type de cliché ? Rien, nada, que dalle. Une photo sans témoignage concomitant n’amène rien au dossier des Ovni.

Je suis d'accord avec toi, pour moi, il s'agissait de mon premier cas avec déplacement in situ, tentative de rencontre avec le témoin, etc...

Ceci dit, en dehors du cliché, ce qui m'a intéressé et intéresse toujours, c'est le type d'expériences que je voulais conduire avec son apn.

Tu en es encore là ? Suis , comment dire, consterné ! Etre tenant n’a rien de répréhensible par ailleurs. Le tout est d’être sincère et ne point prendre chaque apparition d’Ovni comme étant des véhicules exotiques. Je te crois (encore ?) sincère sur cela.

Se faire traiter de tenant alors que l'on ne l'est pas est irritant, voir insultant, là est la nuance et de taille. Si j'étais un tenant, je n'aurais sans doute pas réagi de la sorte. Pour le reste, oui, tu peux me faire confiance, même concernant ma propre observation ou sur des cas comme celui de Téhéran, je ne considère pas l'HET comme la plus probable car rien ne permet de l'évaluer pour commencer. Ceci dit, les visites de sondes ou autres engins ET sont une probabilité à considérer, donc je reste ouvert à cette éventualité car je sais à quel point nous sommes mal "armés" pour nous en assurer.

Ce qui nous diffère en réalité c’est les conclusions.

A mon sens, il est impossible de conclure quoi que soit concernant le "phénomène" OVNI.

Ce dernier (phénomène) nous échappe en partie car nous sommes en 2009 et cela fait que 50 ans que l'homme est concerné par le sujet. Les initiatives connexes au SETI pourront je l'espère porter leurs fruits dans le futur, pas l'ufologie. Sauf si cette dernière collabore avec ce type d'initiatives. L'investigation scientifique permettra peut être d'apporter une réponse à cette problématique OVNI, pas nos tentatives de rationalisation & d'études & d'enquêtes de cas. Le sujet (si d'éventuels ET nous visitent) est bien trop complexe pour parvenir à conclure quoi que ce soit via une approche ufologique fut elle sceptique ou pas.

++
Buck

Dernière réponse à propos de cette dérive (nous sommes loin du fil).

Buck

Ce dernier (phénomène) nous échappe en partie car nous sommes en 2009 et cela fait que 50 ans que l'homme est concerné par le sujet.

L'erreur provient des ufologues qui ont gobé jusqu'au annèes 80 tout et n'importe quoi. Ce que l'on croyait être de belles enquêtes, bien faites ne le sont pas ! Il est en consèquence normal que le phénomène nous échappe depuis autant d'annèes. Mais les choses bougent et peut-être qu'avec de la bonne volonté (pas des coups de canon inutile) nous avancerions plus vite.
Je constate à mon grand regret que l'ufologie d'aujourd'hui c'est la critique des sceptiques avant toute chose, c'est cela qui est déplorable. L'incompréhension d'un texte, ne pas accepter une erreur (surtout celle provenant d'un sceptique), la simple vue d'un nom (Maillot, CNEGU etc...) provoquent des réactions épidermiques que ne servent pas l'ufologie. C'est mon sentiment.

Un peu comme toi qui ressent (à tort ou sans le comprendre) comme une insulte d'être tenant ou sceptique. Ce n'est pas en voulant donner un autre sens au mot ou bien le ressentir ainsi , que c'est d'une grande justesse.

Pour en finir (je ne reviendrais eventuellement que sur le fil direct du sujet) B sur Loup est un pigeon (plus logique et trop ressemblant), mais une autre piste devrait d'interpeller au passage, le cliché ayant été pris près d'un arbre (je te laisse le soin de l'identifier), une graine de pollen...

L'investigation scientifique permettra peut être d'apporter une réponse à cette problématique OVNI, pas nos tentatives de rationalisation & d'études & d'enquêtes de c

Si la démarche scientifique est celle du Geipan ou a son image, nous sommes bien mal barré ! Je crois beaucoup plus à nos tentatives (j'en ai démontré assez souvent la pertinence). Mais c'est encore un autre sujet.

A bientôt peut-être.

P Seray a écrit :Dernière réponse à propos de cette dérive (nous sommes loin du fil).

Loin du fil mais en plein dans la problématique OVNI.

L'erreur provient des ufologues qui ont gobé jusqu'au annèes 80 tout et n'importe quoi. Ce que l'on croyait être de belles enquêtes, bien faites ne le sont pas ! Il est en consèquence normal que le phénomène nous échappe depuis autant d'annèes. Mais les choses bougent et peut-être qu'avec de la bonne volonté (pas des coups de canon inutile) nous avancerions plus vite.

Pas d'accord, l'erreur provient surtout du fait que l'ufologie n'est pas à même d'apporter des réponse fiables via des données fiables et donc exploitables. Croire en l'ufologie pour résoudre la problématique est une utopie. Donc, oui, une fois ce fait constaté, on ne peut qu'avancer et chercher dans d'autres directions, à savoir les initiatives connexes au SETI.

Je constate à mon grand regret que l'ufologie d'aujourd'hui c'est la critique des sceptiques avant toute chose, c'est cela qui est déplorable. L'incompréhension d'un texte, ne pas accepter une erreur (surtout celle provenant d'un sceptique), la simple vue d'un nom (Maillot, CNEGU etc...) provoquent des réactions épidermiques que ne servent pas l'ufologie. C'est mon sentiment.

L'ufologie pour moi, c'est émettre des critiques constructives dans les deux camps, car ces critiques permettent de se rendre compte qu'auncune des approches ufologiques donc ufo-sceptique ou pas sont viables.

Un peu comme toi qui ressent (à tort ou sans le comprendre) comme une insulte d'être tenant ou sceptique. Ce n'est pas en voulant donner un autre sens au mot ou bien le ressentir ainsi , que c'est d'une grande justesse.

Je le répète, tenant de quoi ? Personnellement, je me considère comme quelqu'un ayant une approche sceptique de l'ufologie, fut elle ufo-sceptique ou pas. A ce sujet mon message sur ce même fil datant du 20 Nov 2009, 09:45 en est un exemple flagrant. Personne n'y a répondu d'ailleurs, sauf sur UFOFU :

http://www.ufofu.org/blog/2009/11/18/la ... ment-41858

Pour en finir (je ne reviendrais eventuellement que sur le fil direct du sujet) B sur Loup est un pigeon (plus logique et trop ressemblant), mais une autre piste devrait d'interpeller au passage, le cliché ayant été pris près d'un arbre (je te laisse le soin de l'identifier), une graine de pollen...

Oui, une graine de pollen est un candidat probale, d'ailleurs à cet effet, j'ai rationalisé un cas survenu aux USA avec une graine de pollen sur ATS, ce qui m'a d'ailleurs valu les félicitations d'un des membres (tenant) du staff à l'époque. (je précise uniquement, ce n'est pas pour m'envoyer des fleurs)

Si la démarche scientifique est celle du Geipan ou a son image, nous sommes bien mal barré ! Je crois beaucoup plus à nos tentatives (j'en ai démontré assez souvent la pertinence). Mais c'est encore un autre sujet

.

Pas le GEIPAN, du moins pas sous leur forme de procéder en l'état.

Comme je le martèle souvent, Scot Stride me semble être la personne la plus pertinente à ce niveau et la seule à même de mettre sur pieds une réelle initiative d'investigation scientifique inspirée du projet du SETI : http://www.sunstar-solutions.com/SETV/JBIS-SETV01.pdf

A bientôt peut-être.

Avec plaisir, je pense que nos échanges sont constructifs.

++
Buck

Buckwild a écrit :Personnellement, je me considère comme quelqu'un ayant une approche sceptique de l'ufologie, fut elle ufo-sceptique ou pas.

Pardonnez mon ignorance (je n'y connais presque rien malgré mon intérêt pour le sujet), mais être sceptique vis-à-vis de l'ufologie et être ufo-sceptique, n'est-ce pas la même chose ?

J'dis peut-être une bêtise, là.

cela

Pas d'accord, l'erreur provient surtout du fait que l'ufologie n'est pas à même d'apporter des réponse fiables via des données fiables et donc exploitables. Croire en l'ufologie pour résoudre la problématique est une utopie. Donc, oui, une fois ce fait constaté, on ne peut qu'avancer et chercher dans d'autres directions, à savoir les initiatives connexes au SETI.

D'accord ou pas c'est un fait que tu ignore donc. L'histoire de l'ufologie prouve que les premiers fautifs sont les ufologues. J'ai assez cotoyer le monde de l'Ufologie pour te le garantir (cela faisait parti d'une des raisons pour une rencontre avec toi jadis). Je puis le démontrer facilement.
Des enquêteurs ignorants volontairement certaines données permettant de régler le compte à une soit-disante histoire de "soucoupe", ou cachant certaines vérités pas bonne à dire concernant tel ou tel cas (aujourd'hui devenu "soilide" pour certain), d'autres encore n'hésitant pas à manipuler le récit du témoin pour le rendre plus consistant qu'il ne l'était alors etc...
L'ufologue enquêteur est bien le premier responsable.
Pour fournir des éléments fiables il faut des données fiables et sincères, voir honnète !
Dire aujourd'hui que l'erreur provient surtout du fait que l'ufologie n'est pas à même d'apporter des réponses fiables est archi-faux ! Mais encore faut-il les entendre, les comprendre et les accepter. Trois (petites) choses qui manifestement ont du mal à se faire un petit chemin.

Et crois moi Buck, si internet est un outil merveilleux, il draine avec lui une sacré couche de n'importe quoi.

Les initiatives connexes du SETI seront vaines également si on ignore le B A BA ! J'ai beaucoup de mal à le croire en effet.
Je préfère la vérité du terrain.

D'ailleurs si tu désires la toucher du doigt, cette fabuleuse vérité, nous cherchons des volontaires pour vérifier quelques 66 cas des annhèes 56,74 et 92 (dont certain Pan D) ou la méprise avec la lune est quasi-certaine (sans vérification je l'annonce, même pas peur). Il faut juste être volontaire donc, ne pas ménager sa peine, aller sur le terrain, parfois avec ses propres deniers, aux horaires correspondantes et donc laisser de côté ses convictions, son ordi et revivre l'aventure du témoin d'alors.
C'est enrichissant à tout point de vue, y compris sur la compréhension du témoignage en relisant le cas et en appliquant le SAROS.

Ensuite si un jour tu désires voir comment travail certains sceptiques, je serais ravi de t'inviter à ma charge aux travaux du CNEGU. A moins que comme Odin, quelque part ailleurs, tu préfère le net...

A bientot donc.

Patrice (et vive le concret)

Faut dire que les volontaires sont absent. Curieux non ?

Sainte Ironie a écrit :

Buckwild a écrit :Personnellement, je me considère comme quelqu'un ayant une approche sceptique de l'ufologie, fut elle ufo-sceptique ou pas.

Pardonnez mon ignorance (je n'y connais presque rien malgré mon intérêt pour le sujet), mais être sceptique vis-à-vis de l'ufologie et être ufo-sceptique, n'est-ce pas la même chose ?

J'dis peut-être une bêtise, là.

Bonsoir Sainte Ironie,

Le scepticisme ne doit pas différencier les différents "clans" représentés en ufologie et de ce fait les ufo-sceptiques ne doivent pas être exempt de ce même regard critique.

++
Buck

Pardonnez mon ignorance (je n'y connais presque rien malgré mon intérêt pour le sujet), mais être sceptique vis-à-vis de l'ufologie et être ufo-sceptique, n'est-ce pas la même chose ?

Disons que l'ufologie c'est la discipline (s'intéresser aux ufos), et l'ufo-scepticisme une des façons (la meilleure) d'aborder l'ufologie.