Forum Sceptique

PARKONTEL a écrit :Bon ok pour ma "mauvaise" impression alors. Mais je ne vous suis pas très bien.

Pour vous « science et matérialisme » semble avoir une équivalence. Mais je crois que les choses ne sont plus si simples. Maintenant, la science appartient à tous, sceptiques, créationnistes, mormons…Le modèle de l’univers « stationnaire, immuable et éternel a jusqu’à un certain point servi de base aux théories matérialistes et puis vint le BigBang et depuis les spiritualistes ne cessent d’y voir une confirmation « du verbe qui s’est fait chair » ou « Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons (constamment) dans l'immensité. » (Sourate 51, "les vents disperseurs", v. 47)).

Je considère que les « spiritualistes et les matérialistes » sont composés du même tissu humain et il est universel. L’un et l’autre sont faits de chairs et s’appuient sur une vie matérielle pour se vivre et se réaliser (quitte à verser dans un matérialisme de consommation effrénée et de projeter leur valeurs dans les possessions matériels).

Alors je préfère parler d’un « matérialisme spiritualiste » et d’un « matérialisme nihiliste », celui que vous décrivez ici… « dans la même phrase vous dites que vous ne rejetez pas les "questionnements spirituels de l'esprit humain", or c'est exactement ce que rejette le matérialisme ». C’est pour cette raison que je me suis permis de paraphraser Malraux « le 21ième siècle sera scientifique et philosophique (matérialiste et spirituel) ou ne sera pas ».

Les humains se questionnent sur l’être et le non-être et l’esprit qui les anime. Y-a-t-il un esprit en la Nature humaine comme en l’atome qui explique le « fantasme anthropique »? Cette question n’est ni hérétique, ni zozo, mais humaine. Pour l’instant, il n’y a que le « matérialisme spiritualiste », « le surnaturalisme », qui permet le questionnement et offre des « réponses » plus métaphysiques que scientifiques. Les « spiritualistes » disent que le spirituel est surnaturel et non naturel et les « matérialistes » affirment que le naturel n’a rien de spirituel… Ainsi les deux visions du monde affirment à l’unisson que le naturel, la matière ne possède aucun principe spirituel, directeur et orienteur inné. Je pense que votre matérialisme a le même défaut que celui des « spiritualistes », il est absolu pour ne pas dire absolutiste et non relatif.

Relier l’esprit à la matière et en découvrir le principe et le mouvement universel pourraient s’inscrire au sein d’un « matérialisme relativisé ». L’humain est un mouvement dans un mouvement et il est légitime d’en chercher toutes les correspondances. Les scientifiques n’ont qu’à ramener « questionnements existentiels et réponses » au sein des lois physiques qui prévalent au sein de la nature. Beau défi pour les esprits scientifiques curieux, interrogatifs et contemplatifs, non?

Comprendre l’univers, c’est comprendre sa propre nature et cela justifie le perpétuel questionnement de l’esprit humain en regard de ce mouvement ascendant (la relativité). Nous cherchons l’âme? Regardons du côté de la force gravitationnelle. S’est-elle vraiment détachée des autres forces ou n’est-ce que l’effet d’une illusion cosmique? Reconnaissez au moins la pertinence de ma réflexion en regard de la réalité humaine et de ses interrogations. Je suggère un nouveau prisme espace-temps, celui de mon avatar, et il revient aux scientifiques de juger de son bien-fondé. La décision finale leur reviendra.

Pourquoi douter du matérialisme universel et de sa dialectique? Sans eux nous ne serions pas de ce monde, pas même nos corps, pas mêmes nos esprits, pas mêmes nos « grandes idées » auxquelles notre « grandeur d’âme » nous fait accéder.

Certains sceptiques, ici, ont dit que je tentais de m’élever au-dessus de mes moyens intellectuels. « Qu’est-ce que ça peut ben faire que je me prenne pour un Univers ». (Jean-Pierre Ferland)

pupille a écrit :Comprendre l’univers, c’est comprendre sa propre nature et cela justifie le perpétuel questionnement de l’esprit humain en regard de ce mouvement ascendant (la relativité). Nous cherchons l’âme? Regardons du côté de la force gravitationnelle. S’est-elle vraiment détachée des autres forces ou n’est-ce que l’effet d’une illusion cosmique? Reconnaissez au moins la pertinence de ma réflexion en regard de la réalité humaine et de ses interrogations. Je suggère un nouveau prisme espace-temps, celui de mon avatar, et il revient aux scientifiques de juger de son bien-fondé. La décision finale leur reviendra.

y faut pas laisser les autres le choix de décisions aussi importantes... vous risquez de ne pas gagner votre point...

à moins que vous ne parliez que de votre avatar, dans ce cas...

pupille a écrit :

PARKONTEL a écrit :Bon ok pour ma "mauvaise" impression alors. Mais je ne vous suis pas très bien.

Pour vous « science et matérialisme » semble avoir une équivalence. Mais je crois que les choses ne sont plus si simples. Maintenant, la science appartient à tous, sceptiques, créationnistes, mormons…Le modèle de l’univers « stationnaire, immuable et éternel a jusqu’à un certain point servi de base aux théories matérialistes et puis vint le BigBang et depuis les spiritualistes ne cessent d’y voir une confirmation « du verbe qui s’est fait chair » ou « Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons (constamment) dans l'immensité. » (Sourate 51, "les vents disperseurs", v. 47)).

Je considère que les « spiritualistes et les matérialistes » sont composés du même tissu humain et il est universel. L’un et l’autre sont faits de chairs et s’appuient sur une vie matérielle pour se vivre et se réaliser (quitte à verser dans un matérialisme de consommation effrénée et de projeter leur valeurs dans les possessions matériels).

Alors je préfère parler d’un « matérialisme spiritualiste » et d’un « matérialisme nihiliste », celui que vous décrivez ici… « dans la même phrase vous dites que vous ne rejetez pas les "questionnements spirituels de l'esprit humain", or c'est exactement ce que rejette le matérialisme ». C’est pour cette raison que je me suis permis de paraphraser Malraux « le 21ième siècle sera scientifique et philosophique (matérialiste et spirituel) ou ne sera pas ».

Les humains se questionnent sur l’être et le non-être et l’esprit qui les anime. Y-a-t-il un esprit en la Nature humaine comme en l’atome qui explique le « fantasme anthropique »? Cette question n’est ni hérétique, ni zozo, mais humaine. Pour l’instant, il n’y a que le « matérialisme spiritualiste », « le surnaturalisme », qui permet le questionnement et offre des « réponses » plus métaphysiques que scientifiques. Les « spiritualistes » disent que le spirituel est surnaturel et non naturel et les « matérialistes » affirment que le naturel n’a rien de spirituel… Ainsi les deux visions du monde affirment à l’unisson que le naturel, la matière ne possède aucun principe spirituel, directeur et orienteur inné. Je pense que votre matérialisme a le même défaut que celui des « spiritualistes », il est absolu pour ne pas dire absolutiste et non relatif.

Relier l’esprit à la matière et en découvrir le principe et le mouvement universel pourraient s’inscrire au sein d’un « matérialisme relativisé ». L’humain est un mouvement dans un mouvement et il est légitime d’en chercher toutes les correspondances. Les scientifiques n’ont qu’à ramener « questionnements existentiels et réponses » au sein des lois physiques qui prévalent au sein de la nature. Beau défi pour les esprits scientifiques curieux, interrogatifs et contemplatifs, non?

Comprendre l’univers, c’est comprendre sa propre nature et cela justifie le perpétuel questionnement de l’esprit humain en regard de ce mouvement ascendant (la relativité). Nous cherchons l’âme? Regardons du côté de la force gravitationnelle. S’est-elle vraiment détachée des autres forces ou n’est-ce que l’effet d’une illusion cosmique? Reconnaissez au moins la pertinence de ma réflexion en regard de la réalité humaine et de ses interrogations. Je suggère un nouveau prisme espace-temps, celui de mon avatar, et il revient aux scientifiques de juger de son bien-fondé. La décision finale leur reviendra.

Pourquoi douter du matérialisme universel et de sa dialectique? Sans eux nous ne serions pas de ce monde, pas même nos corps, pas mêmes nos esprits, pas mêmes nos « grandes idées » auxquelles notre « grandeur d’âme » nous fait accéder.

Certains sceptiques, ici, ont dit que je tentais de m’élever au-dessus de mes moyens intellectuels. « Qu’est-ce que ça peut ben faire que je me prenne pour un Univers ». (Jean-Pierre Ferland)

Hola je vous recommande de revoir vos cours de philo. Ou alors il faut que je relise mes tablettes, j'ai du passé à côté de quelque chose. Tout votre préchi précha n'a rien à voir avec ce que moi j'appelle de la philosophie. Vous confondez philosophie et "spiritualité" (vu que vous aimez bien ce mot), la philosophie n'a pas forcément pour vocation de "chercher l'âme", "découvrir des principes et mouvement universel" ou répondre aux questions auxquelles nous ne pouvons avoir de réponses. Sauf si vous êtes idéaliste, ou pire, "spiritualiste", ce courant qui brasse du vent, raisonne avec des concepts indémontrables, amalgame du vocabulaire scientifique ("Je suggère un nouveau prisme espace-temps", ??), et raisonne avec l'Âme, Dieu, la Vérité, des objets jamais clairement définis mais auxquels on appose une majuscule pour essayer de nous faire croire à une idée super profonde.
Désolé, pour moi tout ça ne mène qu'à l'aliénation et je vois dans votre post plus une bouillie indigeste qu'un exercice de réflexion.

PARKONTEL a écrit :Vous confondez philosophie et "spiritualité" (vu que vous aimez bien ce mot), la philosophie n'a pas forcément pour vocation de "chercher l'âme", "découvrir des principes et mouvement universel" ou répondre aux questions auxquelles nous ne pouvons avoir de réponses.

Sortez de votre coquille. Vous n'êtes plus les seuls en tant que "matérialistes" à faire "dans la science" et le philosophique(?).http://www.aimer-jesus.com/miracles_coran.php

Pour le reste de mon exposé je le laisse à votre jugement et discernement. "Dieu, âme, Vérité," tout ça fait partie de vos appréhensions. C'est probablement pour cette raison que vous y voyez une aliénation mais c'est votre raisonnement et non le mien.

pupille a écrit :

PARKONTEL a écrit :Vous confondez philosophie et "spiritualité" (vu que vous aimez bien ce mot), la philosophie n'a pas forcément pour vocation de "chercher l'âme", "découvrir des principes et mouvement universel" ou répondre aux questions auxquelles nous ne pouvons avoir de réponses.

Sortez de votre coquille.

C'est bien vous, ça. Lorsqu'on met le doit sur une énième de vos contradictions, vous contre-attaquez simplement en disant qu'on ne peut pas comprendre, qu'on n'a pas l'esprit assez ouvert, etc.

Vous n'êtes plus les seuls en tant que "matérialistes" à faire "dans la science" et le philosophique(?).http://www.aimer-jesus.com/miracles_coran.php

Désolé, mais je doute qu'on puisse considérer honnêtement que le concordisme fait "dans la science". "Dans la démagogie", au mieux...

pupille a écrit :Sortez de votre coquille. Vous n'êtes plus les seuls en tant que "matérialistes" à faire "dans la science" et le philosophique(?).http://www.aimer-jesus.com/miracles_coran.php

Citer un site de prosélytisme musulman comme exemple de pensée scientifique, voilà de quoi asseoir pour de bon la crédibilité du rédacteur de ce message...

pupille a écrit : galimatias indigeste

On dirait du Tabachnik ... c'est à peu près aussi décousu et vide de tout sens que ses "Archées" ... ça marche bien sur les crédophiles, remarquez.

Certains sceptiques, ici, ont dit que je tentais de m’élever au-dessus de mes moyens intellectuels.

Si tel est votre but, je vous suggère un tabouret ...

Zwielicht a écrit :https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... ropic.html

Tu n'aurais pas une autre source ? Désolé je n'arrive pas à pénétrer cette parodie d'encyclopédie, réac' et nombriliste, qui se veut objective (?) mais est jonchée hélas de nombreuses manifestations éhontées des parti-pris intellectuels et de la subjectivité de son (ses) auteur(s).

A moins que je me trompe du tout au tout, qu'il s'agisse plutôt comme d'un livre sacré, écrit par quelque saint homme, et dans lequel tu te ressources, dans lequel tu trouves la paix ? Auquel cas je m'excuse platement et je plonge le nez dedans pour me cultiver.

Eclaire-moi s'il te plaît. En attendant je jette un coup d'oeil à Wikipédia (il faut bien partir de quelque part).

Cartaphilus a écrit :Citer un site de prosélytisme musulman comme exemple de pensée scientifique,

C'est bien possible mais les forums et site aux couleurs créationnistes sont aussi populaires que le vôtre. Ne pas l'admettre c'est faire l'autruche. Un scientifique est un scientifique même si ses croyances et sa théorie de l'être ne rejoingnent pas la vôtre et il semble y en avoir aussi de l'autre côté. Deux absolutismes qui s'opposent ne nous rapprochent en rien du monde la relativité.

kogi a écrit :

Zwielicht a écrit :https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... ropic.html

Tu n'aurais pas une autre source ? Désolé je n'arrive pas à pénétrer cette parodie d'encyclopédie, réac' et nombriliste, qui se veut objective (?) mais est jonchée hélas de nombreuses manifestations éhontées des parti-pris intellectuels et de la subjectivité de son (ses) auteur(s).

Une encyclopédie, étymologiquement, c'est pour les enfants. Ceci est un dictionnaire. J'ai autre chose, et il existe autre chose, mais c'est à toi de t'instruire, je ne suis pas ici pour faire ton éducation.

kogi a écrit :A moins que je me trompe du tout au tout, qu'il s'agisse plutôt comme d'un livre sacré, écrit par quelque saint homme, et dans lequel tu te ressources, dans lequel tu trouves la paix ? Auquel cas je m'excuse platement et je plonge le nez dedans pour me cultiver.

Tes critères sont mauvais.. ce livre n'est pas écrit par un saint homme, c'est un amalgame d'informations vérifiables et pour ce faire, des liens et références sont donnés.

kogi a écrit :Eclaire-moi s'il te plaît. En attendant je jette un coup d'oeil à Wikipédia (il faut bien partir de quelque part).

Tu aurais du commencer bien plus tôt.. en tout cas, moi, je ne t'attends pas.

pupille a écrit :

Cartaphilus a écrit :Citer un site de prosélytisme musulman comme exemple de pensée scientifique,

C'est bien possible mais les forums et site aux couleurs créationnistes sont aussi populaires que le vôtre. Ne pas l'admettre c'est faire l'autruche. Un scientifique est un scientifique même si ces croyances et sa théorie de l'être ne rejoint pas la vôtre et ils semblent y en avoir aussi de l'autre côté. Deux absolutismes qui s'opposent ne nous rapprochent en rien du monde la relativité.

Il y a plein de sites racistes, nazis, sectaires, pédophiles, etc. qui sont encore plus populaires que ceux-là. Ca ne les rend pas plus valables ni crédibles pour autant.

Bref, l'argument de popularité est nul et non avenu.

Florence a écrit :Bref, l'argument de popularité est nul et non avenu.

Oui parce que vous n'avez retenu que l'argument sur la popularité et avez escamoté le fait que des scientifiques compétents dans leur domaine partagent la vision "idéaliste". Votre démarche tient plus de la tactique que d'une réflexion honnête.

pupille a écrit :

Florence a écrit :Bref, l'argument de popularité est nul et non avenu.

Oui parce que vous n'avez retenu que l'argument sur la popularité et avez escamoté le fait que des scientifiques compétents dans leur domaine partagent la vision "idéaliste". Votre démarche tient plus de la tactique que d'une rélexion honnête.

Mais oui, mais oui, c 'est celà ...

pupille a écrit :Oui parce que vous n'avez retenu que l'argument sur la popularité et avez escamoté le fait que des scientifiques compétents dans leur domaine partagent la vision "idéaliste". Votre démarche tient plus de la tactique que d'une réflexion honnête.

À toujours se mettre dans la tête de l'autre, on ne sait plus soi-même ce que l'on pense.

pan-pan a écrit :À toujours se mettre dans la tête de l'autre, on ne sait plus soi-même ce que l'on pense.

Et c'est un apôtre de la science qui le dit, coincé entre deux chaises, entre sa thèse et son antithèse et qui n'a pas encore atteint sa propre synthèse. Vous me rappelez quelqu'un... En attendant, nourissez le débat et dites-nous ce que VOUS pensez de la pertinence du "fantasme anthropique".

À propos d'un site de prosélytisme musulman, pupille a écrit :C'est bien possible mais les forums et site aux couleurs créationnistes sont aussi populaires que le vôtre. Ne pas l'admettre c'est faire l'autruche. Un scientifique est un scientifique même si ces croyances et sa théorie de l'être ne rejoint pas la vôtre et ils semblent y en avoir aussi de l'autre côté. Deux absolutismes qui s'opposent ne nous rapprochent en rien du monde la relativité.

Parler de science à propos des tentatives concordistes des fidèles du coran, et considérer les ratiocinations herméneutiques des « savants » musulmans comme un discours comparable à la méthodologie scientifique, c'est un peu un peu fort de café, tout comme parler d'absolutisme à propos de le science.

Quant à l'argument d'autorité, Florence vous a répondu, et je serais tenté de citer l'exemple des mouches, dont les milliards d'individus attirés par les exonérations alvines doivent avoir raison, celles-ci sont forcément bonnes...

Cartaphilus a écrit :et considérer les ratiocinations herméneutiques des « savants » musulmans comme un discours comparable à la méthodologie scientifique,

On croirait à vous lire que vous estimez être les seuls à maitriser les "certitudes scientifiques". Vous êtes les meilleurs parmi les meilleurs. La méthodologie scientifique est une chose qu'on enseigne à tous les scientifiques, peu importe leurs croyances et théories de l'être, enfin je pense. Le scepticisme scientifique n'est pas un méthode, c'est une attitude critique vis-à-vis ce qui est considéré comme paranormal.
Serait-ce encore une fois ...le complexe du petit sarreau blanc immaculé? Finalement le "fantasme anthropique" est justifiable humainement ou n'est-ce que de la zozoterie à vos yeux?

pupille a écrit :coincé entre deux chaises

C'est dans le doute que je me sens bien

pan-pan a écrit :C'est dans le doute que je me sens bien

Lequel? Le doute scientifique ou le doute métaphysique? Ou un peu des deux, comme Descartes?
N'oubliez pas l'autre question sur l'anthropie.

pupille a écrit :Finalement le fantasme anthropique est justifiable humainement ou n'est-ce que de la zozoterie à vos yeux?

Par définition, un fantasme est une prodiction de l'imagination qui sert souvent à créer une situation où les désirs du sujet semblent accomplis, sans que rien ne se soit pour autant produit. Un fantasme n'a pas à être justifié. Le dilemme proposé est faux.

Zwielicht a écrit :Par définition, un fantasme est une prodiction de l'imagination

Edit. D'accord Z j'avais omis de mettre mes guillemets sur fantasme et cela vous a permis de contourner la question, c'est corrigé maintenant.
Finalement le "fantasme anthropique" est justifiable humainement ou n'est-ce que de la zozoterie à vos yeux?

pupille a écrit :On croirait à vous lire que vous estimez être les seuls à maitriser les "certitudes scientifiques".

Vous vouliez sans doute dire les connaissances scientifiques ; allons, soyons sérieux, on ne peut considérer une apologétique musulmane concordiste comme un discours se rapportant à la science.

Si vous ne voyez pas la différence, cela explique peut-être le caractère fantaisiste de vos messages et de votre signature.

pupille a écrit :La méthodologie scientifique est une chose qu'on enseigne à tous les scientifiques, peu importe leurs croyances et théories de l'être, enfin je pense.

Et c'est sans doute pour cela que vous citez, pour illustrer l'exemple de l'application de cette méthodologie, un site religieux.

pupille a écrit :Le scepticisme scientifique n'est pas un méthode, c'est une attitude critique vis-à-vis ce qui est considéré comme paranormal.

Eh oui, vous avez tout compris... de travers, comme à votre habitude.

Cartaphilus a écrit :Vous vouliez sans doute dire les connaissances scientifiques ; allons, soyons sérieux, on ne peut considérer une apologétique musulmane concordiste comme un discours se rapportant à la science.

J'ai pris ce site comme illustration du fait que la science n'appartient pas qu'au scepticisme. Étendons la discussion. Si l'Univers et la relativité m'est expliqué par un astrophysicien compétent et qu'il y met un peu de ses idées sur un possible "principe créatif" cela vaut bien les explications d'un autre scientifique aussi compétent mais sceptique devant tout dessein intelligent ou "force dirigée". La frontière entre le hasard et la nécéssité n'est pas encore bien définie, le doute faute de preuve définitive est de mise, non?

pupille a écrit :N'oubliez pas l'autre question sur l'anthropie.

Vous parlez du principe anthropique amené précédemment par Zwielicht? Très intéressant! J'aime beaucoup. C'est la première fois que je lis là-dessus, alors m'en faire une tête, ça va quand même pas me prendre 5 minutes. La pensée humaine a ses limites et rien ne sert d'en faire tout un plat. Que l'on soit d'accord ou non avec un sujet qui nous dépasse tous sans exception, tel n'est pas mon intérêt. Que ce sujet fasse développer de nouvelles découvertes sur le pan scientifique ou philosophique, voilà ce qui m'interpelle. Mon interrogation personnelle dans tout ce propos sera: à quoi puis-je servir de mon vivant dans ce monde spectaculaire? Je crois que l'humain est un animal doué d'intelligence, mais que les pulsions animales viennent interférer sur cette dite intelligence, mais que cela est bien au fond. Vivre sans «certitude» est un don, puisque cela permet à l'imagination d'aller au-delà. En contrepartie, on vivra avec les déséquilibres, les émotions déstabilisantes, les peurs, les craintes... C'est animal et humain. Je ne fais pas l'erreur de mettre l'humain sur un piedestal. Apprendre est un but en soi et c'est ce que je tente de faire toujours.

Cartaphilus a écrit :Si vous ne voyez pas la différence, cela explique peut-être le caractère fantaisiste de vos messages et de votre signature

À lire pupille se dilater en incongruités et être aussi brillant qu'un feux de galion*, j'ai plutôt l'impression qu'il force régulièrement sur l'atropine

Jean-François

* Armé par la Comtesse, évidemment.