la nature de l'univers n'est pas aléatoire mais intentionnel

[kogi]

[désolé pour l'orthographe apparent de ce titre mais c'est à cause de la limite en nombre de caractères]


Bonjour,

J'écris ce message sur une intuition très forte qui m'est venue il y a quelques jours, telle quelle : la nature de l'univers n'est pas aléatoire mais intentionnelle.

Après coup je ne suis pas encore tout à fait sûr de ce que cela peut (veut ?) vraiment signifier... Tentons de reformuler le propos : l'univers n'est pas de nature aléatoire mais intentionnelle. Puis je m'aperçois avec surprise que peut entrer dans cette problématique une proposition comme par exemple ce n'est pas du ressort du seul hasard qu'une planète comme la nôtre développe une couche biosphérique à sa surface. Bien sûr, il ne s'agit là que d'une hypothèse de travail, sans aucune validation expérimentale1 au moment où j'écris ces lignes.

Oh, j'entends d'ici les rires forcenés des chasseurs de zozos dans la salle qui se sont précipités sur ce message à l'odeur de son titre, friants qu'ils sont de trouver une proie à épuiser à coup de certitudes rationnalistes éculées. Toutefois, il me faut attirer leur attention sur le fait que j'en suis maintenant à ma douzième2 année d'études universitaires en sciences "dures", après un baccalauréat scientifique, spécialité mathématique, obtenu avec la mention TB en juin 1998. En outre, et pour clore ce bref aparté, je supporte assez mal (euphémisme) l'étiquette de zozo, comme toute étiquette d'ailleurs ; je pense en particulier à celle de geek3 qui me fait hurler à la mort tant je la trouve méprisante et humiliante. Avez-vous déjà entendu parler entre eux des musiciens ? Charabia incompréhensible pour le profane et pourtant personne ne les insulte, eux. En tout cas vous voilà prévenus, procédez "à vos risques et périls" si vous tenez vraiment à me répondre en me faisant porter votre casquette zozoïte préférée.

Je lance ce sujet sans avoir le moindre faisceau de publications et/ou résultats scientifiques communément admis pour étayer mon propos et la discussion[4] : ne s'agit-il pas pratiquement d'une terra incognita du point de vue de la connaissance humaine, si l'on omet la source religieuse ? Cela ne doit cependant pas m'empêcher de progresser en toute rationnalité, bien au contraire, avec la rigueur et l'honnêteté intellectuelles que requiert cette activité de laquelle je gagne ma vie, la recherche scientifique. Vous l'aurez compris : ce n'est pas parce qu'il n'y a encore aucune preuve qu'on doit s'abstenir d'en chercher, et ce n'est pas parce qu'il n'y a encore aucune preuve qu'il n'y en aura pas dans le futur ; ce qui soit dit en passant constitue la plus grosse faiblesse de la méthode scientifique d'acquisition des connaissances et, par métonymie, de ceux qui ne jurent que par les résultats scientifiques --ils se reconnaîtront-- qui, à leur insu, sont un frein pour l'avancée des savoirs.


Nicolas


Notes :

1 A ma connaissance en tout cas.
2 En théorie, la huitième, je soutiens ma thèse de doctorat en informatique l'été prochain mais ai eu un parcours quelque peu accidenté de 2001 et 2003.
3 Quelque chose comme abruti dans le premier dictionnaire anglais/français venu ; j'ai appris à mes dépens qu'une francisation en usage est triso, au moins dans cette école d'ingénieur que j'ai eu la mauvaise idée de rejoindre de 2000 à 2002.
4 Un article du Monde des Religions de ce mois-ci fait tout de même écho à cette problématique, mais je ne l'ai pas sous la main ici maintenant ; en attendant, un lien vers l'édito en ligne.

[Zwielicht]

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... ropic.html

[Ildefonse]

Vous venez d'inventer "l'intelligent design".

[Sainte Ironie]

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... ropic.html

Si les choses étaient différentes, les choses ne seraient pas comme elles le sont.

En version originale, ça donnait quoi ? (Que je puisse comprendre le "jeu de mots intraduisible")

[Zwielicht]

"If things were different, things would not be the way things are."
En anglais il y a trois "things". Il aurait été lourd de mettre trois fois le mot "choses" en français:
"Si les choses étaient différentes, les choses ne seraient pas comme les choses sont"
En passant, la référence au texte anglais est donnée sur la page, il suffit de cliquer sur le lien donné en bas de page à droite (Source : skepdic.com)

[pan-pan]

kogi,

Mon avis est que les sceptiques scientifiques ne vont pas donner leur avis sur ce post et sur tous les post qui offrent plus de 50% d'analyses subjectives. Au moment où ils détectent la moindre épine, la moindre faille (et Dieu sait qu'il en existe) d'un raisonnement, c'est le buzz réprobateur. C'est à ce moment-là que le créateur du post et ses collistiers ont un choix à faire: le choix du zozo de métier ou le zozo repentant (c'est presque mon cas). Le zozo repentant risque moins de s'attirer les foudres des sceptiques. Au mieux, il s'en tirera sans qualificatifs zozotants. Le zozo de métier, le pro de la zozoterie, le sceptique des sceptiques scientifiques, celui-là n'est pas au bout de ses peines.

Pour ma part, j'admire les sceptiques scientifiques, mais je les sens obligés à ne rarement dépasser (en public du moins, sur un forum) le stade de l'analyse rationnelle. À croire que les découvertes scientifiques ne se soient jamais faites suite à une erreur. Se donner le droit à l'erreur est une richesse, car cela permet de se corriger et d'apprendre. La déontologie scientifique est sévère et rude. Je ne pourrai jamais l'appliquer dans ma vie de «sceptique», mais je la conçois et l'admire, peu importe l'intérêt que ça apporte au sujet.

Pour cette raison, discuter avec les sceptiques scientifiques pour moi, est très difficile. Je suis un humaniste et je sais que jamais je n'aurai une réponse convenable à apporter qui satisfasse aux attentes élevées des scientifiques. Les gens comme moi se borneront à étaler quelques théories plus ou moins farfelues, quelquefois sensibles qui résonneront dans l'esprit du scsc (sceptique scientifique). Rarement finalement, ils prendront au sérieux mon sujet.

Seulement, cela ne les empêchera jamais de s'impliquer dans la vie, de donner aux organismes de charité, d'aider leur prochain, de s'émerveiller devant la vie. Il y a chez eux une lutte contre l'exclusion. Car chez ces gens-là, monsieur, on ne rit pas...

Pour terminer, à choisir entre le zozo manipulant les mots et le sceptique scientifique... c'est pas compliqué.

[pupille]

[quote="kogi"]Vous l'aurez compris : ce n'est pas parce qu'il n'y a encore aucune preuve qu'on doit s'abstenir d'en chercher, et ce n'est pas parce qu'il n'y a encore aucune preuve qu'il n'y en aura pas dans le futur ; ce qui soit dit en passant constitue la plus grosse faiblesse de la méthode scientifique d'acquisition des connaissances et, par métonymie, de ceux qui ne jurent que par les résultats scientiques --ils se reconnaîtront-- qui, à leur insu, sont un frein pour l'avancée des savoirs.[/quote]

Généralement, je dénote souvent une certaine opposition entre les tenants du matérialisme, les physiciens et les idéalistes, les métaphysiciens. Souvent il y a un peu des deux facettes au sein d’un même esprit. Je connais des gens capables d’endosser l’évolutionnisme Darwinien et de défendre toutes les prétentions rattachées au dessein intelligent. Parfois il y a dichotomie entre la matière et l’esprit, d’autrefois c’est l’espace et le temps qui sont indûment discriminé et reconsidéré comme absolu. Matérialisme ou Idéalisme?

Vous cherchez des réponses qui s’inséreraient dans le cadre naturel d’une science interrogative et proactive. Le doute scientifique permet le perpétuel questionnement humain sur l’insolite en la nature, le non-compris, et favorise la croissance cognitive. Vous pouvez attendre des sceptiques, pour les plus sérieux, des comptes-rendus, explications, informations scientifiques ponctuelles et actualisées sur l’état des connaissances humaines concernant les différents sujets abordés. Si vous cherchez quelques informations scientifiques à vos questions vous serez bien servi par quelques-uns. Par contre si vous cherchez un accompagnement scientifique dans vos réflexions, vous serez déçue. Le scepticisme pratiqué sur le forum semble se limite à la dualité naturel/surnaturel, au schisme conflictuel science/religion et son prolongement la dichotomie science / philosophie.

Ce scepticisme associe tout questionnement singulier sur la nature à la métaphysique, un fourre-tout idéal pour tous les questionnements non-résolus par la science. Les sceptiques du forum aiment bien les « certitudes scientifiques » et s’aventurent très peu, même en pensées, en dehors de celles-ci, d’où le doute faute de preuves et dans le doute je m’abstiens. Au travers l’histoire des sciences, le Territoire entre la science et religion a été délimité et les scientifiques sceptiques en sont devenus les gardiens. Une sorte de délégation du travail qui a permis aux scientifiques d’avant-garde de se concentrer sur la recherche sans être distrait par une infiltration insidieuse du religieux dans leur science. Par contre, cette séparation du scientifique et philosophique me semble maintenant devenue improductive et involutive sur un plan humain.

[Zwielicht]

Car chez ces gens-là, monsieur, on ne rit pas...

Tiens.. un Brellien Ça fait du bien d'en voir d'autres...

Le seul commentaire que je ferais à kogi et que je crois avoir fait en citant le dictionnaire, c'est que d'autres y ont pensé (Ildefonse mentionne également les IDéistes) et qu'il lui vaudrait mieux de faire une petite "revue" de cette idée pour voir ce que d'autres ont dit, quels sont les arguments pour ou contre sa validité comme.. idée.

C'est comme si je vous arrivais en disant

Hier j'ai eu une idée incroyable.. je n'ai pas encore vérifié si elle est appliquée, mais.. au lieu d'avoir de l'eau chaude d'une part et de l'eau froide d'une autre.. pourquoi pas mélanger les deux pour obtenir de l'eau tiède ?

[Poulpeman]

Bonjour Kogi,

J'écris ce message sur une intuition très forte qui m'est venue il y a quelques jours, telle quelle : la nature de l'univers n'est pas aléatoire mais intentionnelle.

Après coup je ne suis pas encore tout à fait sûr de ce que cela peut (veut ?) vraiment signifier... Tentons de reformuler le propos : l'univers n'est pas de nature aléatoire mais intentionnelle. Puis je m'aperçois avec surprise que peut entrer dans cette problématique une proposition comme par exemple ce n'est pas du ressort du seul hasard qu'une planète comme la nôtre développe une couche biosphérique à sa surface. Bien sûr, il ne s'agit là que d'une hypothèse de travail, sans aucune validation expérimentale1 au moment où j'écris ces lignes.

Comme l'a signalé Ildefonse, tu viens de réinventer l'Intelligent Design sans rien ajouter pour le soutenir.
=> poubelle !

Etant donné qu'il n'y a rien de concret à discuter, je vais me faire un plaisir de jouer le rôle du chasseur de zozo sur la suite de ton message

En outre, et pour clore ce bref aparté, je supporte assez mal (euphémisme) l'étiquette de zozo, comme toute étiquette d'ailleurs

Ce qui ne t'empêche pas d'en coller aux sceptiques :

des chasseurs de zozos dans la salle qui se sont précipités sur ce message à l'odeur de son titre, friants qu'ils sont de trouver une proie à épuiser à coup de certitudes rationnalistes éculées.

Petit HS :

je pense en particulier à celle de geek3 qui me fait hurler à la mort tant je la trouve méprisante et humiliante.

L'image du geek a bien changé ces dernières années. De l'asocial abruti par la réalité virtuelle, on est passé à l'image de personnes passionnées et désintéressées de bien des superficialités de nos sociétés (pour faire dans le simpliste).
Je suis pas mal geek et ça ne me dérange pas qu'on me le fasse remarquer. Je prends même ça pour un compliment.

Ce qui nous fait 3 paragraphes dont 2 dans lesquels tu te plains à l'avance des réponses qu'on pourrais te donner. Si tu tends le bâton, ne te plains pas de te faire battre.

Poulpeman

[pan-pan]

Si tu tends le bâton, ne te plains pas de te faire battre.

Moi j'avais pensé à la carotte au bout du bâton pour attirer les scsc (sc2), les sceptiques scientifiques. Dans ton cas, ou bien la carotte est en bois et mesure un mètre, ou elle a déjà été mangée.

Tiens.. un Brellien Ça fait du bien d'en voir d'autres...

Lui et tant d'autres...

[Poulpeman]

Salut pan-pan,

Si tu tends le bâton, ne te plains pas de te faire battre.

Moi j'avais pensé à la carotte au bout du bâton pour attirer les scsc (sc2), les sceptiques scientifiques. Dans ton cas, ou bien la carotte est en bois et mesure un mètre, ou elle a déjà été mangée.

C'est effectivement une façon de voir la chose.
La carotte étant généreusement offerte, j'aurais bien tort de la refuser.

Tient, cette histoire de carotte et de bâton me rappelle une blague d'un ami qui disait que les femmes fonctionnaient comme les ânes. Je vous laisse deviner la suite...

Poulpeman

[lancelot]

Bonjour,

J'écris ce message sur une intuition très forte qui m'est venue il y a quelques jours, telle quelle : la nature de l'univers n'est pas aléatoire mais intentionnelle.

Désolé de vous contredire, mon vieux.. Vous vous plantez. En effet, j'écris ce message sur une intuition très forte qui m'est venue il y a quelques jours, telle quelle : la nature de l'univers n'est pas réelle mais rêvée.

Après coup je ne suis pas encore tout à fait sûr de ce que cela peut (veut ?) vraiment signifier... Tentons de reformuler le propos : l'univers n'est pas de nature aléatoire mais intentionnelle. Puis je m'aperçois avec surprise que peut entrer dans cette problématique une proposition comme par exemple ce n'est pas du ressort du seul hasard qu'une planète comme la nôtre développe une couche biosphérique à sa surface. Bien sûr, il ne s'agit là que d'une hypothèse de travail, sans aucune validation expérimentale1 au moment où j'écris ces lignes.

En ce qui me concerne, Après coup je ne suis pas encore tout à fait sûr de ce que cela peut (veut ?) vraiment signifier... Tentons de reformuler le propos : l'univers n'est pas de nature réelle mais rêvée. Puis je m'aperçois avec surprise que peut entrer dans cette problématique une proposition comme par exemple ce n'est pas du ressort de la seule réalité qu'une planète comme la nôtre développe une couche biosphérique à sa surface. Bien sûr, il ne s'agit là que d'une hypothèse de travail, sans aucune validation expérimentale1 au moment où j'écris ces lignes.

Oh, j'entends d'ici les rires forcenés des chasseurs de zozos dans la salle qui se sont précipités sur ce message à l'odeur de son titre, friants qu'ils sont de trouver une proie à épuiser à coup de certitudes rationnalistes éculées.

Possible d'avoir cinq exemple de "ceertitudes rationalistes éculées", pour mieux comprendre ce que vous voulez signifier par là ?

Toutefois, il me faut attirer leur attention sur le fait que j'en suis maintenant à ma douzième2 année d'études universitaires en sciences "dures", après un baccalauréat scientifique, spécialité mathématique, obtenu avec la mention TB en juin 1998.

On a connu des scientifiques de très haut niveau (jusqu'au Nobel) se faire avoir par de bons prestidigitateurs quasi-incultes en regard des dits scientifiques, qui se mettaient à... "croire" que la torsion de métal par l'esprit était possible...

En outre, et pour clore ce bref aparté, je supporte assez mal (euphémisme) l'étiquette de zozo, comme toute étiquette d'ailleurs ; je pense en particulier à celle de geek3 qui me fait hurler à la mort tant je la trouve méprisante et humiliante. Avez-vous déjà entendu parler entre eux des musiciens ? Charabia incompréhensible pour le profane et pourtant personne ne les insulte, eux. En tout cas vous voilà prévenus, procédez "à vos risques et périls" si vous tenez vraiment à me répondre en me faisant porter votre casquette zozoïte préférée.

C'est du Gödel ? Nan parce que vilipender les "casquettes" que l'on donne pour ensuite en mettre nonchalamment une sur la tête des sceptiques, ça me perturbe... J'ai pas votre niveau, moi...

Je lance ce sujet sans avoir le moindre faisceau de publications et/ou résultats scientifiques communément admis pour étayer mon propos et la discussion[4] : ne s'agit-il pas pratiquement d'une terra incognita du point de vue de la connaissance humaine, si l'on omet la source religieuse ? Cela ne doit cependant pas m'empêcher de progresser en toute rationnalité, bien au contraire, avec la rigueur et l'honnêteté intellectuelles que requiert cette activité de laquelle je gagne ma vie, la recherche scientifique. Vous l'aurez compris : ce n'est pas parce qu'il n'y a encore aucune preuve qu'on doit s'abstenir d'en chercher, et ce n'est pas parce qu'il n'y a encore aucune preuve qu'il n'y en aura pas dans le futur ;

.

Ahhhh ça me rassure... Je me met illico autravail pour tenter de montrer l'existence des Petis Gris de Guieu, car, aprés tout... ce n'est pas parce qu'il n'y a encore aucune preuve qu'on doit s'abstenir d'en chercher , et ce n'est pas parce qu'il n'y a encore aucune preuve qu'il n'y en aura pas dans le futur. Ce refus d'envisager la possibilité des Petits Gris, à mon avis, ce ne sont que certitudes rationalistes éculées.

ce qui soit dit en passant constitue la plus grosse faiblesse de la méthode scientifique d'acquisition des connaissances et, par métonymie, de ceux qui ne jurent que par les résultats scientiques --ils se reconnaîtront-- qui, à leur insu, sont un frein pour l'avancée des savoirs.

Oh, c'est sûr qu'il y a des faiblesses à la "méthode scientifique", mais enfin... c'est quand même grâce à elle qu'on fait le plus gros du boulot... C'est quand même le Blaise qui a lancé les recherches sur "l'aléatoire" qui vous permet de lancer votre... "hypothèse" de départ de votre message, et vous a permis votre carrière de scientifique... M'est avis que vous ne devez pas grand chose, dans votre savoir mathématique, au Comte de St-Germain, aux différents Papes, à Guieu et à Uri Geller... M'est avis que vous devez largement plus à des individus aux certitudes rationalistes éculées (je sais pas, des mecs comme Neper ou Euler, par exemple).

Ne faites pas porter l'inquisition du côté où elle ne se trouve pas : "Eppur, si muove", aurait dit un autre tenant des certitudes rationalistes éculées qui a fortement freiné l'avancée des savoirs...


Lancelot

[pupille]

M'est avis que vous ne devez pas grand chose, dans votre savoir mathématique, au Comte de St-Germain, aux différents Papes, à Guieu et à Uri Geller... M'est avis que vous devez largement plus à des individus aux certitudes rationalistes éculées (je sais pas, des mecs comme Neper ou Euler, par exemple).

C’est ce qui s’appelle réduire à sa plus simple expression (le pape vs la science) un questionnement critique sur un possible conservatisme scientifique. Lancelot, quand je vous vois revêtir votre armure moderne, le petit sarreau blanc immaculé, vous m’inspirez toujours ce petit sourire en coin.

[lancelot]

Rassurez-vous, Pupille, ce n'est qu'un "prêté" pour un "rendu" : chaque fois que je lis votre "signature", pour ma part, j'éclate de rire...

[pupille]

chaque fois que je lis votre "signature", pour ma part, j'éclate de rire...

C'est qu'en votre esprit cartésien tout semble se mélanger et vous confondez spiritualité et spiritisme, sens humain et mysticisme. Cessez d'être craintif et sceptique, soyez naturel.

[lancelot]

Ainsi en est-il de l'enfant qui fait "bouh !" pour que le "loup" ai plus peur que lui... C'est un rituel comme un autre pour conjurer ses propres frayeurs, quand on n'ose pas les affronter.

Un jour, vous allez mourir, Pupille (et je vous souhaite ce jour le plus tardif possible), cela vous le savez et n'y pouvez rien car ce n'est pas contestable... Et vous SAVEZ aussi qu'il n'y a simplement RIEN après. Vous le savez, mais vous le voulez pas l'admettre, car cela vous terrorise. Pourquoi ne pas simplement l'accepter et vivre heureux, plutôt que de vous monter des fariboles compliquées destinées à dissimuler (maladroitement) votre fuite ? "Si les événements nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs", vous connaissez sans doute cette phrase humoristique célèbre... et c'est exactement ce que vous faites avec votre charabia ontologique et auto-prédictif.

Votre hautaine prétention cache mal un déni de réalité flagrant, et une simple acceptation philosophique des lois de la natures telle que la réalité nous les imposent.

Il n'y a pas de monstre sous votre lit, Pupille, ni de croque-mitaine dans votre placard. Il est temps de grandir. Ce n'est qu'un lit, ce n'est qu'un placard, ils ne recèlent pas de monde "merveilleux et invisibles". Quoique vous en rêviez, ce n'est malheureusement que la réalité.. et elle est absolument formidable, plus merveilleuse que vos pauvres chimères, dans sa complexité, sa richesse et son immensité.

[pupille]

Il n'y a pas de monstre sous votre lit, Pupille, ni de croque-mitaine dans votre placard. Il est temps de grandir. Ce n'est qu'un lit, ce n'est qu'un placard, ils ne recèlent pas de monde "merveilleux et invisibles". Quoique vous en rêviez, ce n'est malheureusement que la réalité.. et elle est absolument formidable, plus merveilleuse que vos pauvres chimères, dans sa complexité, sa richesse et son immensité.

Cessez d'être craintif et sceptique, soyez naturel.

Votre envolée, qui frise par bonheur le philosophique, me démontre que j’ai touché un point sensible en vous. Vous semblez projeter sur moi vos propres peurs engourdies qui vous font trouver en la science un refuge existentiel. Cessez de craindre les questionnements philosophiques. Le scepticisme scientifique, c’est votre identité culturelle et votre raisonnement humain vis-à-vis l’existence, une quête personnelle pour la cohérence et la rationalité et de ce point de vue je ne peux que respecter votre démarche.

[pan-pan]

Un jour, vous allez mourir, Pupille (et je vous souhaite ce jour le plus tardif possible), cela vous le savez et n'y pouvez rien car ce n'est pas contestable... Et vous SAVEZ aussi qu'il n'y a simplement RIEN après. Vous le savez, mais vous le voulez pas l'admettre, car cela vous terrorise. Pourquoi ne pas simplement l'accepter et vivre heureux, plutôt que de vous monter des fariboles compliquées destinées à dissimuler (maladroitement) votre fuite ? "Si les événements nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs", vous connaissez sans doute cette phrase humoristique célèbre... et c'est exactement ce que vous faites avec votre charabia ontologique et auto-prédictif.

Votre hautaine prétention cache mal un déni de réalité flagrant, et une simple acceptation philosophique des lois de la natures telle que la réalité nous les imposent.

Il n'y a pas de monstre sous votre lit, Pupille, ni de croque-mitaine dans votre placard. Il est temps de grandir. Ce n'est qu'un lit, ce n'est qu'un placard, ils ne recèlent pas de monde "merveilleux et invisibles". Quoique vous en rêviez, ce n'est malheureusement que la réalité.. et elle est absolument formidable, plus merveilleuse que vos pauvres chimères, dans sa complexité, sa richesse et son immensité

Votre envolée, qui frise par bonheur le philosophique, me démontre que j’ai touché un point sensible en vous. Vous semblez projeter sur moi vos propres peurs engourdies qui vous font trouver en la science un refuge existentiel. Cessez de craindre les questionnements philosophiques. Le scepticisme scientifique, c’est votre identité culturelle et votre raisonnement humain vis-à-vis l’existence, une quête personnelle pour la cohérence et la rationalité et de ce point de vue je ne peux que respecter votre démarche.

[Garulfo]

[...]
Un jour, vous allez mourir, Pupille (et je vous souhaite ce jour le plus tardif possible), cela vous le savez et n'y pouvez rien car ce n'est pas contestable... [...]

Pourquoi ne serait-ce pas contestable ? Ce n'est pas parce que tu n'as jamais vu de tes yeux un humain qui soit immortel que ça n'existera jamais. Ça serait incroyable soit, mais pas sûr à 100 %.

[PARKONTEL]

Généralement, je dénote souvent une certaine opposition entre les tenants du matérialisme, les physiciens et les idéalistes, les métaphysiciens. Souvent il y a un peu des deux facettes au sein d’un même esprit. Je connais des gens capables d’endosser l’évolutionnisme Darwinien et de défendre toutes les prétentions rattachées au dessein intelligent. Parfois il y a dichotomie entre la matière et l’esprit, d’autrefois c’est l’espace et le temps qui sont indûment discriminé et reconsidéré comme absolu. Matérialisme ou Idéalisme?

Vous cherchez des réponses qui s’inséreraient dans le cadre naturel d’une science interrogative et proactive. Le doute scientifique permet le perpétuel questionnement humain sur l’insolite en la nature, le non-compris, et favorise la croissance cognitive. Vous pouvez attendre des sceptiques, pour les plus sérieux, des comptes-rendus, explications, informations scientifiques ponctuelles et actualisées sur l’état des connaissances humaines concernant les différents sujets abordés. Si vous cherchez quelques informations scientifiques à vos questions vous serez bien servi par quelques-uns. Par contre si vous cherchez un accompagnement scientifique dans vos réflexions, vous serez déçue. Le scepticisme pratiqué sur le forum semble se limite à la dualité naturel/surnaturel, au schisme conflictuel science/religion et son prolongement la dichotomie science / philosophie.

Ce scepticisme associe tout questionnement singulier sur la nature à la métaphysique, un fourre-tout idéal pour tous les questionnements non-résolus par la science. Les sceptiques du forum aiment bien les « certitudes scientifiques » et s’aventurent très peu, même en pensées, en dehors de celles-ci, d’où le doute faute de preuves et dans le doute je m’abstiens. Au travers l’histoire des sciences, le Territoire entre la science et religion a été délimité et les scientifiques sceptiques en sont devenus les gardiens. Une sorte de délégation du travail qui a permis aux scientifiques d’avant-garde de se concentrer sur la recherche sans être distrait par une infiltration insidieuse du religieux dans leur science. Par contre, cette séparation du scientifique et philosophique me semble maintenant devenue improductive et involutive sur un plan humain.

Bonjour,

pourquoi opposez vous philosophie et science alors que vous avez très bien noté l'opposition matérialisme et idéalisme au début de votre post . Ces deux courants étant bien deux courants philosophiques opposés depuis belle lurette. [Petite aparté : certains opposent idéalisme/réalisme et spiritualisme/matérialisme, alors que d'autres ne reconnaissent pas le réalisme et le spiritualisme, mais bref on gardera ici matérialisme/idéalisme, ce qui me convient très bien.].
La science a en effet peu à voir avec la philosophie idéaliste (platon, kant ...) qui traite de spéculations métaphysiques, vérités transcendantes et principes premiers indémontrables. Mais la philosophie n'est pas qu'idéaliste : le matérialisme, le cynisme, l'épicurisme, l'hédonisme s'accordent très bien avec les sciences. Et l'épistémologie ? Karl Popper ? C'était pas un philosophe peut être ?
J'ai l'impression que vous êtes un idéaliste, que vous rapprochez philosophie et religion, préférez les dogmes aux vérités scientifiques, le doute hyperbolique au doute sceptique, mais il va falloir se mettre à la page, cette philosophie commence à devenir désuète, surtout depuis le 20ième siècle et ses avancées dans les sciences.

[lancelot]

Pourquoi ne serait-ce pas contestable ? Ce n'est pas parce que tu n'as jamais vu de tes yeux un humain qui soit immortel que ça n'existera jamais. Ça serait incroyable soit, mais pas sûr à 100 %.

Ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai dis que toi, Pupille, moi... nous SAVONS que nous ne sommes pas immortels. C'est très différent que de dire qu'il n'existent PAS d'immortels... Ceci dit, ça m'inquiéte pas plus que ça, le décés fait partie de la vie, c'est tout à fait acceptable tel quel...


Quand à Pupille, je préfère le laisser dans sa prétention... Nous ne sommes que de la crotte de chien à côté de lui, il ne cherche pas la vérité, il la CONNAIT. Pas intéressant de parler aux fanatiques...

[PARKONTEL]

[...]
Un jour, vous allez mourir, Pupille (et je vous souhaite ce jour le plus tardif possible), cela vous le savez et n'y pouvez rien car ce n'est pas contestable... [...]

Pourquoi ne serait-ce pas contestable ? Ce n'est pas parce que tu n'as jamais vu de tes yeux un humain qui soit immortel que ça n'existera jamais. Ça serait incroyable soit, mais pas sûr à 100 %.

Ben en même temps avec ce genre de raisonnement on peut aller loin : ce n'est pas parce que vous n'avez jamais vu de poisson rouge jouer le moto perpetuo au violon de paganini que ça n'arrivera jamais.

[pupille]

J'ai l'impression que vous êtes un idéaliste, que vous rapprochez philosophie et religion, préférez les dogmes aux vérités scientifiques, le doute hyperbolique au doute sceptique, mais il va falloir se mettre à la page, cette philosophie commence à devenir désuète, surtout depuis le 20ième siècle et ses avancées dans les sciences.

Vous croyez avoir tout résumé mais c’est un peu plus nuancé. Quand vous dites que « Ces deux courants (matérialisme et idéalisme) étant bien deux courants philosophiques opposés depuis belle lurette » vous avez fondamentalement raison. Sauf qu’ici le matérialisme pratiqué élude, évite et relègue au rang du métaphysique tout questionnement philosophique qui n’a pas encore trouvé de réponse au sein de la science, scepticisme oblige. Ce scepticisme est réducteur du perpétuel questionnement humain sur l’insolite en la nature et tiens plus de la culture scientifique que de l'exploration rationnelle sur l'inconnu et les réalités non comprises.

C’est pour cette raison que j’invoque souvent la dualité physicien/ métaphysicien pour résumer la dynamique qui a court sur ce forum et qui continue de voir les « réalités visibles et invisibles « en terme de naturel/surnaturel, normal/ paranormal ce qui à mon avis est désuet depuis que nous sommes entrés dans le 21ième siècle. Je l’ai déjà mentionné, la métaphysique n’est pas la philosophie mais une philosophie. Alors je suis partisan d’une philosophie matérialiste relativiste qui s’appuie sur la science mais qui ne rejette pas d’emblée les présupposés phénomènes dits « paranormaux » ou questionnements spirituels de l’esprit humain sous prétexte qu’is n’ont pas encore trouvé de réponses adéquates. J’ai souvent dit sur d’autres fils qu’il « faudra bien en finir un jour avec l’idée de surnaturel » et en terminer avec cette idée que le spirituel ne peut qu’être surnaturel.

Pour l’instant, que vous le vouliez ou non, nous vivons encore sous l’influence du platonisme qui veut qu’il y ait un monde pour la matière et un monde pour l’esprit et les idées. La science décode les lois physiques mais la métaphysique et sa transcendance gouvernent le monde. Ton Dieu, ton président, ton équipe sportive t’élèvera au-dessus de toutes les nations:voie spirituelle ou morale de domination? Je suis peut-être beaucoup moins idéaliste que vous ne le croyez. Le corps et l’esprit ne peuvent qu’être physiques et les idées sont un produit et un effet de la matière humaine. Les idées sont nos lumières humaines. Faisons en sorte qu’elles rayonnent sur 360 degrés. Et surtout ne restez pas sur votre première impression.

[Jean-Francois]

J'écris ce message sur une intuition très forte qui m'est venue il y a quelques jours, telle quelle : la nature de l'univers n'est pas aléatoire mais intentionnelle

En gros, vous voulez qu'on dise quelque chose sur une "intuition" pas tellement originale à la base mais qui n'est pas vraiment décrite, et qui n'est défendue que par un discours légèrement paranoïde qui consiste à devancer de potentielles objections?

Cela ne doit cependant pas m'empêcher de progresser en toute rationnalité

Ouais... bon, comment? Vous pouvez définir quelque chose, par exemple de quelle "intentionnalité" s'agirait-il (de quoi/quoi/parcequi/parcequoi? Comment se manifeste-t-elle? etc.)?

ce n'est pas parce qu'il n'y a encore aucune preuve qu'on doit s'abstenir d'en chercher, et ce n'est pas parce qu'il n'y a encore aucune preuve qu'il n'y en aura pas dans le futur

"Ce n'est pas parce qu'il n'y a aucune preuve qu'il y en aura dans le futur, hips." (Anonyme, bistrot Chez Juju)

ce qui soit dit en passant constitue la plus grosse faiblesse de la méthode scientifique d'acquisition des connaissances et, par métonymie, de ceux qui ne jurent que par les résultats scientifiques --ils se reconnaîtront-- qui, à leur insu, sont un frein pour l'avancée des savoirs

Vous avez étudié à l'Académie de la Science de l'Impossible du IIIe Millénaire d'Argenton sur Creuse? Et avez brillamment réussi les cours "L'Enfer c'est les autres 1001 (1002;2010;3010-3025)" et "Faire pipi sur le principe de parcimonie 1001"

Il y a une chose de pas très claire dans cette phrase: c'est quoi, exactement, la "faiblesse de la méthode scientifique d'acquisition des connaissances" à laquelle vous faites allusion? Le fait de ne pas savoir à l'avance ce qu'il faut découvrir? Il vaut mieux fonctionner par illumination, pardon, intuition puis chercher à soutenir cette intuition?

Jean-François

[PARKONTEL]

J'ai l'impression que vous êtes un idéaliste, que vous rapprochez philosophie et religion, préférez les dogmes aux vérités scientifiques, le doute hyperbolique au doute sceptique, mais il va falloir se mettre à la page, cette philosophie commence à devenir désuète, surtout depuis le 20ième siècle et ses avancées dans les sciences.

Vous croyez avoir tout résumé mais c’est un peu plus nuancé. Quand vous dites que « Ces deux courants (matérialisme et idéalisme) étant bien deux courants philosophiques opposés depuis belle lurette » vous avez fondamentalement raison. Sauf qu’ici le matérialisme pratiqué élude, évite et relègue au rang du métaphysique tout questionnement philosophique qui n’a pas encore trouvé de réponse au sein de la science, scepticisme oblige. Ce scepticisme est réducteur du perpétuel questionnement humain sur l’insolite en la nature et tiens plus de la culture scientifique que de l'exploration rationnelle sur l'inconnu et les réalités non comprises.

C’est pour cette raison que j’invoque souvent la dualité physicien/ métaphysicien pour résumer la dynamique qui a court sur ce forum et qui continue de voir les « réalités visibles et invisibles « en terme de naturel/surnaturel, normal/ paranormal ce qui à mon avis est désuet depuis que nous sommes entrés dans le 21ième siècle. Je l’ai déjà mentionné, la métaphysique n’est pas la philosophie mais une philosophie. Alors je suis partisan d’une philosophie matérialiste relativiste qui s’appuie sur la science mais qui ne rejette pas d’emblée les présupposés phénomènes dits « paranormaux » ou questionnements spirituels de l’esprit humain sous prétexte qu’is n’ont pas encore trouvé de réponses adéquates. J’ai souvent dit sur d’autres fils qu’il « faudra bien en finir un jour avec l’idée de surnaturel » et en terminer avec cette idée que le spirituel ne peut qu’être surnaturel.

Pour l’instant, que vous le vouliez ou non, nous vivons encore sous l’influence du platonisme qui veut qu’il y ait un monde pour la matière et un monde pour l’esprit et les idées. La science décode les lois physiques mais la métaphysique et sa transcendance gouvernent le monde. Ton Dieu, ton président, ton équipe sportive t’élèvera au-dessus de toutes les nations:voie spirituelle ou morale de domination? Je suis peut-être beaucoup moins idéaliste que vous ne le croyez. Le corps et l’esprit ne peuvent qu’être physiques et les idées sont un produit et un effet de la matière humaine. Les idées sont nos lumières humaines. Faisons en sorte qu’elles rayonnent sur 360 degrés. Et surtout ne restez pas sur votre première impression.

Bon ok pour ma "mauvaise" impression alors. Mais je ne vous suis pas très bien. Vous vous dites adepte d'un matérialisme relativiste (?? késako?), et dans la même phrase vous dites que vous ne rejetez pas les "questionnements spirituels de l'esprit humain", or c'est exactement ce que rejète le matérialisme. Je vous avouerais que je n'ai pas très bien compris votre définition du matérialisme et la suite de votre post. Le scepticisme scientifique ne rejette pas les phénomènes, quel qu'il soit, il étudie ce qu'il peut étudier, et cherche des preuves, une vérité s'obtient par la démonstration. Quand il n'y en a pas on peut penser que le phénomène n'existe pas. Une question : quel phénomène paranormal n'a pas encore trouvé de réponse adéquate pour vous ?