5 fruits et légumes par jour.

[Miro]

les risques du nucléaire sont bien établis et sont maîtrisés (une catastrophe naturelle a raison de tous les arguments), ceux des ogms (actuellement sur le marché) sont fantasmés.

Le problème est qu'il faut toujours qu'il arrive un accident conséquent pour reconnaître les risques scandés par les adversaires de ces technologies ! Le nucléaire en est la preuve ! Et, il y a quelques semaines, tu aurais certainement tenu ce discours mensonger, en affirmant haut et fort, que tout était prévu et calculé, et que les écolos n'étaient que des branleurs névrotiques angoissés, déconnectés de la réalité et ne sachant pas quoi ils parlent.

Ton histoire de responsabilité individuelle ne tient pas.

Si, les accidents ont toujours existés et existent en toutes circonstances.
Par contre, jouer à l'apprenti sorcier en mettant en jeu le sort de l'humanité, sans pouvoir proposer de solution remède relève d'une attitude irresponsabilité.

[Jean-Francois]

Le problème est qu'il faut toujours qu'il arrive un accident conséquent pour reconnaître les risques scandés par les adversaires de ces technologies ! Le nucléaire en est la preuve ! Et, il y a quelques semaines, tu aurais certainement tenu ce discours mensonger, en affirmant haut et fort, que tout était prévu et calculé, et que les écolos n'étaient que des branleurs névrotiques angoissés, déconnectés de la réalité et ne sachant pas quoi ils parlent

Vous montrez bien toute l'émotivité de votre réflexion: parce qu'il y a actuellement un accident nucléaire vous vous y agrippez en omettant les nombreuses années où il ne s'est rien passé. Et s'il ne se passe rien, vous radotez pendant 10-20 ans en attendant l'occasion en dire "je vous avais bien dit qu'il allait arrivé quelque chose", peu importe si vous n'avez jamais dit ce qui allait arrivé exactement ni prévu quand. Vos arguments ne sont pas particulièrement raisonnés mais émotifs, et ils suivent le principe de la "prédiction" astrologique par des branleurs névrotiques angoissés.

Oui, il y a des dangers - importants, même - avec le nucléaire. Mais, il est aussi clair que la technologie a fait ses preuves et à apporté plus qu'elle n'a causé de danger ou de tort à l'environnement. (C'est quoi votre alternative au nucléaire? L'éolien ou l'hydroélectricité, c'est pas possible partout et ça cause aussi des dégâts.) Ce qui est bien plus inquiétant avec le nucléaire ce n'est pas la technologie elle-même mais la logique économique d'exploitation ("néo-libérale"). C'est celle-ci qui conduit souvent les compagnies qui exploitent les centrales à court-circuiter (ce qui est risqué, dans une centrale) les règles de sécurité et de bon maintien des appareillages.

Par contre, jouer à l'apprenti sorcier en mettant en jeu le sort de l'humanité, sans pouvoir proposer de solution remède relève d'une attitude irresponsabilité

Il n'y a pas de solution remède pour régler le problème de l'humanité

Jean-François

[Miro]

Je n'ai pas envie de rentrer dans le débat du nucléaire. C'était juste un parallèle pour illustrer les mensonges perpétrés dans le but de satisfaire des lobbys et des intérêts financiers !

[Jean-Francois]

Je n'ai pas envie de rentrer dans le débat du nucléaire. C'était juste un parallèle pour illustrer les mensonges perpétrés dans le but de satisfaire des lobbys et des intérêts financiers !

Je n'ai rien contre ce genre de dénonciation mais c'est encore mieux quand on distingue la chose (OGM, nucléaire, vaccins, etc.) de sa "mise en marché". Ce sont souvent deux questions différentes, mais ceux qui sont émotivement contre quelque chose ont beaucoup de mal à les distinguer.

Jean-François

[Miro]

Je n'ai pas envie de rentrer dans le débat du nucléaire. C'était juste un parallèle pour illustrer les mensonges perpétrés dans le but de satisfaire des lobbys et des intérêts financiers !

Je n'ai rien contre ce genre de dénonciation mais c'est encore mieux quand on distingue la chose (OGM, nucléaire, vaccins, etc.) de sa "mise en marché". Ce sont souvent deux questions différentes, mais ceux qui sont émotivement contre quelque chose ont beaucoup de mal à les distinguer.

Jean-François

Rien à voir avec une dénonciation ! Et la mise en marche est censée refléter les promesses de sécurité, et non une simple théorie applicable sur du papier !
Pourquoi nies-tu l'évidence ? Ce qui fut vrai, il y a quelques semaines, ne l'est plus maintenant !
Conclusion : ceux qui ont développé ces projets de centrales nucléaires sont incompétents, soit de mauvaise foi en ayant fait passer la technologie comme infaillible !

C'est une simple constatation d'échec !!

[Raphaël]

Vous montrez bien toute l'émotivité de votre réflexion: parce qu'il y a actuellement un accident nucléaire vous vous y agrippez en omettant les nombreuses années où il ne s'est rien passé.

Qu'est-ce qui serait acceptable pour toi ? Un accident nucléaire grave à tous les 15 ans ? Ou bien un à tous les 20 ans ? À tous les 25 ans peut-être ?

En ce qui me concerne, je considère que les conséquences de ce genre d'accident sont trop graves pour qu'on puisse s'en permettre un à l'occasion même si ce n'était qu'une fois par 100 ans.

[embtw]

Vous montrez bien toute l'émotivité de votre réflexion: parce qu'il y a actuellement un accident nucléaire vous vous y agrippez en omettant les nombreuses années où il ne s'est rien passé.

Qu'est-ce qui serait acceptable pour toi ? Un accident nucléaire grave à tous les 15 ans ? Ou bien un à tous les 20 ans ? À tous les 25 ans peut-être ?

En ce qui me concerne, je considère que les conséquences de ce genre d'accident sont trop graves pour qu'on puisse s'en permettre un à l'occasion même si ce n'était
qu'une fois par 100 ans.

Quelques chiffres/idées :

D'après ce que j'ai compris de Tchernobyl, on peut considérer que le nombre de morts induits est de 100 000 à 200 000 environ depuis 25 ans. ( Chiffres à vérifier )

Mais prenez cette base de 200 000 morts.

On estime que le nombre de victimes du génocide au Rwanda dépasse le million.

Autrement dit, une catastrophe nucléaire tous les vingt-cinq ans tue cinq fois moins qu'un génocide en 4 mois.

En Europe, 88.5 tués par million d'habitants chaque année, soit pour une population de 451.1 millions, nous avons 39 000 morts qui sont comptabilisés sur la route par an. Donc, , le chiffre de 200 000 morts est atteint en 5 ans, donc on interdit aussi la voiture, parce que ces morts là sont tout aussi inacceptables pour moi que ne le sont les morts de la catastrophe de Tchernobyl.

Moi, j'attends encore des "anti-nucléaires" en France, qu'ils m'expliquent comment me passer du nucléaire tout en assurant la production électrique nécessaire pour faire tourner le pays. ( Production électrique qui ne prend pas encore en compte la consommation qui sera induite par l'usage des véhicules électriques par ailleurs )

Par ailleurs, dès qu'un projet d'éolienne voit le jour quelque part en France, c'est toujours un concert de protestation, ( exemple) parce que cela dénature la vue.

Et puis pour l'instant, la production électrique des éoliennes n'étant pas constante, cela ne peut remplacer le nucléaire, sauf à mettre une éolienne tous les kms ( à calculer )

Sylvain a proposé l'usage de la géothermie par Mélenchon, nous avions calculé qu'il faudrait 3 600 sites, on les positionne où ces 3 600 sites, et que vont en dire les écolos, parce que ces installations là, sont aussi intrusives sur l'environnement local ?

Le solaire ? Un rendement peu efficace de ce que j'en sais, et le problème est le stockage et la production en hiver, là où la demande électrique est à priori la plus forte.

La production par des barrages ? Quelles sont les vallées qu'il va falloir inonder en France pour assurer la volumétrie d'eau nécessaire à cette production ?

Les centrales au charbon, quiz de la production de CO2 ?

D'autres idées ? Je suis preneur, mais encore une fois, j'attends que l'on m'explique comment sortir du nucléaire tout en assurant la production électrique nécessaire pour faire tourner le pays.

Ce que j'attends par contre de la catastrophe du Japon ( et qui est le cas de toutes les catastrophes ) c'est encore plus de contrôles, et encore plus de sécurité.

Assurons-nous de l'entretien des centrales, de l'adéquation de leurs constructions par rapport aux risques naturels locaux, triplons les systèmes de sécurité et rendons tout cela publique, au moins au niveau des assemblées représentatives que sont l'assemblée nationale ou les futurs conseils territoriaux ( qui vont remplacer les conseils généraux et les conseils régionaux ), stoppons les centrales les plus anciennes et donc les plus dangereuses, et augmentons la part de production électrique par les moyens cités ci-dessus.

[Ptoufle]

C'est bien tenté, mais tu pousses la comparaison avec des technologies dont on connait parfaitement les risques et dangers ?
A tes exemples, t'aurais pu rajouter les fenêtres qui s'ouvrent ou les rambardes sur lesquelles ont doit éviter de jouer aux équilibristes.

Prenons ton exemple de l'électricité. Pour les enfants, on peut limiter les risques en protégeant les prises et à bien éduquer nos bambins. Pour les adultes, si on n'est pas trop con, et qu'on ne s'appelle pas Claude François, le risque est quasi inexistant. Et s’il y en a un qui fait le con, c’est lui que ça regarde, et ce n’est pas toute l'humanité qui en subira les conséquences.

Il y a des gens qui sont plus exposés et qui sont électrocutés involontairement. A ce jour "l'humanité" n'a pas eu à subir un coût énorme de l'industrie du nucléaire, comparée à d'autres industries ou même d'autres moyens de production d'énergie.

Si je prends mon véhicule, je sais parfaitement à quoi je m’expose.

Sauf que beaucoup de victimes n'avaient pas de voiture.

La grande différence avec le nucléaire ou les OGM est que personne ne me l’impose les conséquences éventuelles !

Nucléaire ou OGM sont comme toute industrie ou innovation. Le risque nul n'étant pas possible, il peut y avoir des incidents.
Comme les immeubles qui s'effondrent ou brûlent. Comme les barrages qui cèdent. Une liste pour l'exemple.
Notons que sur les OGM, rien ne s'est produit jusqu'à présent. Il est fort possible, comme tous les produits même naturels n'ont pas été évalués pour leur toxicité ou leur caractère cancérigène ou autre encore, que l'on ait d'autres mauvaises surprises dans les années à venir même de la part de choses de consommation courante sur lesquelles on ne fait que subir les conséquences involontairement.

[Ptoufle]

Salut Embtw,

Quelques chiffres/idées :

D'après ce que j'ai compris de Tchernobyl, on peut considérer que le nombre de morts induits est de 100 000 à 200 000 environ depuis 25 ans. ( Chiffres à vérifier )

Mais prenez cette base de 200 000 morts.

Il faut éviter de prendre pour argent comptant les chiffres de dissident-media. L'OMS, certes associé à l'AIEA, évalue à 4000 victimes réelles et à venir. A consulter également, ce rapport de l'IRSN très bien documenté, pas seulement sur Tchernobyl.

On estime que le nombre de victimes du génocide au Rwanda dépasse le million.

Autrement dit, une catastrophe nucléaire tous les vingt-cinq ans tue cinq fois moins qu'un génocide en 4 mois.

Comparer un accident industriel à un génocide ou une guerre n'a aucun sens.

Ce que j'attends par contre de la catastrophe du Japon ( et qui est le cas de toutes les catastrophes ) c'est encore plus de contrôles, et encore plus de sécurité.

Assurons-nous de l'entretien des centrales, de l'adéquation de leurs constructions par rapport aux risques naturels locaux, triplons les systèmes de sécurité et rendons tout cela publique, au moins au niveau des assemblées représentatives que sont l'assemblée nationale ou les futurs conseils territoriaux ( qui vont remplacer les conseils généraux et les conseils régionaux ), stoppons les centrales les plus anciennes et donc les plus dangereuses, et augmentons la part de production électrique par les moyens cités ci-dessus.

En France, les centrales les plus anciennes sont bâties sur le même principe que les plus récentes. Elles sont autant sûres ou dangereuses. Ce sont des copies des centrales américaines, dont les plus vieilles vont atteindre 50 ans (30 ans max en France pour l'instant). Tout concernant la sécurité l'entretien et les rapports de contrôle de ces centrales est déjà public depuis une vingtaine d'année. Il est à ce titre amusant de voir certains responsables politiques réclamer "un audit des centrales" alors que celui-ci est réalisé régulièrement pour chaque centrale. Ça rassure les gens, ça montre aussi que les politiques ne connaissent pas non plus le sujet. Et tout ce qui est inconnu fait peur.

Alors on va faire quoi ? voir si une centrale dans une zone non sismique tient un tremblement de terre de magnitude 9 ? Voir si Cattenom tient contre un tsunami ?
Pourquoi céder à la panique ?

Pour l'avenir, l'EPR répondra au besoin de sécurité accrue. Il a été conçu en partie dans ce but. Les réserves d'uranium étant finies dans ce bas monde, on n'échappera pas, dans un avenir un peu plus lointain, aux centrales de surgénération (type phénix).

Il est cependant évident qu'il faut développer les autres sources d'énergie, que ce soit le solaire (localement, et dans les régions à potentiel du type Sahara même si cela suppose le transport sur de longues distances), l'éolien en offshore ou haute altitude (à l'étude, ce qui permettrait de profiter des vents permanents), le géothermique quand il est rentable, les économies d'énergies, le bois, etc.

[Miro]

On parle de morts accidentelles, de génocides pour minimiser les conséquences !
Il y a une différence notoire :
Les accidents courant n’ont pas de conséquence sur les vingt générations à venir.
J’entends penser tout fort. « C’est pas mes oignons », et ils ont peut-être raison !
Mais quand mes petits enfants me poseront la question « qu’avez-vous fait ? », je préfère pouvoir leur dire « j’ai dit non ».

Ensuite, les solutions alternatives, c’est un autre débat.

[embtw]

Il faut éviter de prendre pour argent comptant les chiffres de dissident-media. L'OMS, certes associé à l'AIEA, évalue à 4000 victimes réelles et à venir. A consulter également, ce rapport de l'IRSN très bien documenté, pas seulement sur Tchernobyl.

C'est bien pour cela que j'ai indiqué, chiffres à vérifier, mais ce n'était pas le point important. Il s'agissait ici d'avoir une base de comparaison.

Comparer un accident industriel à un génocide ou une guerre n'a aucun sens.

Et pourquoi cela ? Un mort, c'est un mort.

On peut tout à faire considérer que le génocide du Rwanda était un accident humanitaire ou politique.

Mais en tout état de cause, cela voulait insister sur la mortalité intrinsèque de l'être humain. Mais aussi que si j'entends bien les anti-nucléaires crier au loup sur le nucléaire, je ne les ai pas bien entendu crier au loup au Rwanda, comme je ne les entends pas bien crier au loup au Soudan aussi

En France, les centrales les plus anciennes sont bâties sur le même principe que les plus récentes. Elles sont autant sûres ou dangereuses. Ce sont des copies des centrales américaines, dont les plus vieilles vont atteindre 50 ans (30 ans max en France pour l'instant).

Les centrales construites il y a 50 ans, l'ont été avec des matériaux de base dont la qualité était conforme aux normes en vigueur il y a 50 ans. Du coup, je ne suis pas aussi catégorique sur le fait qu'elles soient aussi sûres. Sinon, pourquoi une centrale aurait une durée de vie ?

Tout concernant la sécurité l'entretien et les rapports de contrôle de ces centrales est déjà public depuis une vingtaine d'année. Il est à ce titre amusant de voir certains responsables politiques réclamer "un audit des centrales" alors que celui-ci est réalisé régulièrement pour chaque centrale. Ça rassure les gens, ça montre aussi que les politiques ne connaissent pas non plus le sujet. Et tout ce qui est inconnu fait peur.

Bel optimisme, tu peux sans doute nous indiquer où sont les rapports en question alors ? Moi, je n'y ai pas accès (mais je suis un simple citoyen ) et mon député non plus.

Alors on va faire quoi ? voir si une centrale dans une zone non sismique tient un tremblement de terre de magnitude 9 ? Voir si Cattenom tient contre un tsunami ?
Pourquoi céder à la panique ?

Au Japon, le PDG de la société exploitante est en fuite il me semble, et ce n'est pas que le séisme et le tsunami qui ont posé problèmes, mais bel et bien la capacité de faire face à leurs conséquences. Cela aussi se vérifie et fait partie intégrante du processus de contrôle.
Par exemple, si un accident majeur se produit, comment a-t-on prévu le déplacement des populations ? Comment a-t-on prévu la prise en charge sanitaire ? Cela aussi fait partie du processus de contrôle.

Pour l'avenir, l'EPR répondra au besoin de sécurité accrue. Il a été conçu en partie dans ce but. Les réserves d'uranium étant finies dans ce bas monde, on n'échappera pas, dans un avenir un peu plus lointain, aux centrales de surgénération (type phénix).

Dans un avenir plus lointain, il n'est pas certain que l'uranium sera encore nécessaire mais c'est un autre débat.

[Ptoufle]

Il faut éviter de prendre pour argent comptant les chiffres de dissident-media. L'OMS, certes associé à l'AIEA, évalue à 4000 victimes réelles et à venir. A consulter également, ce rapport de l'IRSN très bien documenté, pas seulement sur Tchernobyl.

C'est bien pour cela que j'ai indiqué, chiffres à vérifier, mais ce n'était pas le point important. Il s'agissait ici d'avoir une base de comparaison.

Cela reste important quand on prend pour base des chiffres délirants.

Comparer un accident industriel à un génocide ou une guerre n'a aucun sens.

Et pourquoi cela ? Un mort, c'est un mort.
On peut tout à faire considérer que le génocide du Rwanda était un accident humanitaire ou politique.

Non, une guerre n'est pas un accident. Un accident reste fondamentalement involontaire. Les protagonistes d'une guerre tuent volontairement.

Mais en tout état de cause, cela voulait insister sur la mortalité intrinsèque de l'être humain. Mais aussi que si j'entends bien les anti-nucléaires crier au loup sur le nucléaire, je ne les ai pas bien entendu crier au loup au Rwanda, comme je ne les entends pas bien crier au loup au Soudan aussi

C'est idiot : Les militants contre la chasse à la baleine n'ont pas non plus protesté lors du génocide du Rwanda. Ils l'ont peut-être fait à titre individuel mais pas au nom de leur association qui est centrée sur un type d'action donné.

En France, les centrales les plus anciennes sont bâties sur le même principe que les plus récentes. Elles sont autant sûres ou dangereuses. Ce sont des copies des centrales américaines, dont les plus vieilles vont atteindre 50 ans (30 ans max en France pour l'instant).

Les centrales construites il y a 50 ans, l'ont été avec des matériaux de base dont la qualité était conforme aux normes en vigueur il y a 50 ans. Du coup, je ne suis pas aussi catégorique sur le fait qu'elles soient aussi sûres. Sinon, pourquoi une centrale aurait une durée de vie ?

Mon propos est de dire que si les centrales bâties il y a 50 ans sont en très bon état, il n'est pas idiot de dire que celles qui ont été bâties il y a 30 ans sur le même modèle fonctionnerons dans de bonnes conditions au moins 50 ans.

Bel optimisme, tu peux sans doute nous indiquer où sont les rapports en question alors ? Moi, je n'y ai pas accès (mais je suis un simple citoyen ) et mon député non plus.

En cherchant un peu sur le site de l'Asn, tu trouves pourtant pas mal de chose. Par exemple cette liste ou celle-ci.

Au Japon, le PDG de la société exploitante est en fuite il me semble,

Et il a appelé Areva à l'aide à partir d'une cabine téléphonique ? Les seules fuites de tepco sont... radioactives.

et ce n'est pas que le séisme et le tsunami qui ont posé problèmes, mais bel et bien la capacité de faire face à leurs conséquences. Cela aussi se vérifie et fait partie intégrante du processus de contrôle.

Non, le problème provient bien de la défection du matériel après le tsunami. En prenant l'exemple de l'évacuation de la population le périmètre d'éloignement de 20km a été pris très tôt correctement, par contre il est difficile dans les circonstances d'un tel cataclysme (tremblement de terre de magnitude 9, 4ème plus important depuis 1900, + tsunami seulement 10mn après) d'organiser facilement une évacuation. Ce qu'on peut reprocher à Tepco est de ne probablement pas avoir pris les meilleures décisions techniques pour calmer les réacteurs.

Par exemple, si un accident majeur se produit, comment a-t-on prévu le déplacement des populations ? Comment a-t-on prévu la prise en charge sanitaire ? Cela aussi fait partie du processus de contrôle.

Pourquoi pas.

Dans un avenir plus lointain, il n'est pas certain que l'uranium sera encore nécessaire mais c'est un autre débat.

Dans tous les cas, si on souhaite la croissance pour le monde, il faudra puiser dans cet uranium et donc l'économiser. Tant que la fusion n'aura pas de réalité, il faut se contenter des solutions techniques viables et les généraliser.

[embtw]

Cela reste important quand on prend pour base des chiffres délirants.

Toujours pas, cela l'aurait été si ma comparaison avec les accidents de voiture donnait une équivalence. Là, j'ai démontré que les chiffres des morts sur la route étaient autrement plus conséquents sur la même période de référence ( 200 000 morts sur cinq ans, soit 1 million de mort sur 25 ans, alors 4 000 ou 200 000 sur 25 ans pour Tchernobyl, c'est du pareil au même ). Alors après, si tu veux pinailler, pinaille mais c'est sans intérêt pour moi.

Non, une guerre n'est pas un accident. Un accident reste fondamentalement involontaire. Les protagonistes d'une guerre tuent volontairement.

Les deux sont imprévisibles et rapides, ils sont comparables quand on s'intéresse au concept de létalité de l'espèce humaine, en se servant de celui-ci comme base argumentaire, comme le font les anti-nucléaires en France aujourd'hui.

C'est idiot : Les militants contre la chasse à la baleine n'ont pas non plus protesté lors du génocide du Rwanda. Ils l'ont peut-être fait à titre individuel mais pas au nom de leur association qui est centrée sur un type d'action donné.

Je ne parle pas de l'association "sortir du nucléaire", je parle des anti-nucléaires au sens large, les écolos qui nous bassinent depuis plusieurs jours sur ce sujet, en mettant en avant le risque mortel, plus mortel que toute autre chose encore, que fait peser le nucléaire sur l'humanité, ce qui est faux, quand on compare avec d'autres cataclysmes.

Non, mon propos n'était pas idiot dans ce contexte. Dans ce contexte donc, le tien était idiot. C'est super ce jeu ?

Mon propos est de dire que si les centrales bâties il y a 50 ans sont en très bon état, il n'est pas idiot de dire que celles qui ont été bâties il y a 30 ans sur le même modèle fonctionnerons dans de bonnes conditions au moins 50 ans.

Oui, dans ce cas précis, sauf que ce n'est pas de cela que je parlais. Là, je parle de celles qui étaient prévues pour tourner 30 ans, qui tournent depuis cinquante ans, et dont on se propose de faire tourner encore une vingtaine-trentaine d'années, qui me posent problème à priori.

En cherchant un peu sur le site de l'Asn, tu trouves pourtant pas mal de chose. Par exemple cette liste ou celle-ci.

Dans l'un, c'est une liste des incidents, pas un contrôle systématique, et l'autre est à jour de novembre 2009 alors qu'il cite des éléments de 2010 J'espère qu'ils assurent leurs contrôles de façon moins fantaisiste qu'ils ne font leur site web.

Cela dit, je pense qu'on peut faire un peu mieux, c'est à dire un contrôle systématique annuel pour chaque centrale, conduit par une commission scientifique indépendante ( Pas des salariés d'EDF ni d'Areva au hasard ) et rendu publique. Cela peut parfaitement être conduit par l'ASN mais par expérience, je sais que les organismes de contrôle de l'état sont sous-dimensionnés par rapport aux besoins.

Et il a appelé Areva à l'aide à partir d'une cabine téléphonique ? Les seules fuites de tepco sont... radioactives.

Il n'était pas en fuite en effet, autant pour moi, mais enfin, il était bien introuvable pendant un long moment sans qu'on sache vraiment pourquoi.

Ce qu'on peut reprocher à Tepco est de ne probablement pas avoir pris les meilleures décisions techniques pour calmer les réacteurs.

Exactement comme de n'avoir pas prévu que les générateurs diesel de secours pourraient être noyés par un tsunami, dans un pays qui est fréquemment sujet aux tsunamis, dans une centrale se trouvant au bord de la mer .... Je ne suis pas un spécialiste, mais prévoir une salle étanche pour y mettre les générateurs de secours, c'est si aberrant, par exemple ?

Ou encore d'avoir bien pris son temps avant de faire appel à d'autres comme EDF ou Areva dont l'expertise n'est plus à démontrer, alors même qu'ils savaient déjà que la situation était un chouilla compliquée ....

[Ptoufle]

Cela reste important quand on prend pour base des chiffres délirants.

Toujours pas, cela l'aurait été si ma comparaison avec les accidents de voiture donnait une équivalence. Là, j'ai démontré que les chiffres des morts sur la route étaient autrement plus conséquents sur la même période de référence ( 200 000 morts sur cinq ans, soit 1 million de mort sur 25 ans, alors 4 000 ou 200 000 sur 25 ans pour Tchernobyl, c'est du pareil au même ). Alors après, si tu veux pinailler, pinaille mais c'est sans intérêt pour moi.

Si pinailler c'est essayer d'avoir des informations les plus proches de la réalité, alors effectivement on va avoir un problème. On reproche suffisamment ici les intervenants de baser leur raisonnement sur des données erronées pour ne pas faire la même erreur, même si sur ton raisonnement cela va dans le même sens.

Non, une guerre n'est pas un accident. Un accident reste fondamentalement involontaire. Les protagonistes d'une guerre tuent volontairement.

Les deux sont imprévisibles et rapides, ils sont comparables quand on s'intéresse au concept de létalité de l'espèce humaine, en se servant de celui-ci comme base argumentaire, comme le font les anti-nucléaires en France aujourd'hui.

Tu ne peux pas justifier la continuation ou l'abandon d'une technologie risquée sous prétexte qu'on peut faire plus de morts avec une guerre. Cela reste incohérent. C'est comme de dire qu'il est normal de tripler le prix de la carotte parce que le prix de l'aluminium a quintuplé.

C'est idiot : Les militants contre la chasse à la baleine n'ont pas non plus protesté lors du génocide du Rwanda. Ils l'ont peut-être fait à titre individuel mais pas au nom de leur association qui est centrée sur un type d'action donné.

Je ne parle pas de l'association "sortir du nucléaire", je parle des anti-nucléaires au sens large, les écolos qui nous bassinent depuis plusieurs jours sur ce sujet, en mettant en avant le risque mortel, plus mortel que toute autre chose encore, que fait peser le nucléaire sur l'humanité, ce qui est faux, quand on compare avec d'autres cataclysmes.

Relis-moi :Qu'en sais-tu si ces militants écolos n'ont pas protesté lors du génocide ? ils l'ont certainement fait mais pas via leur instance anti-nucléaire.
Tu peux comparer les risques du nucléaire au risque d'autres technologies, et montrer comme je l'ai fait ou comme tu l'as fait qu'à ce niveau il y a plus de risque à utiliser la voiture ou l'électricité.

Mon propos est de dire que si les centrales bâties il y a 50 ans sont en très bon état, il n'est pas idiot de dire que celles qui ont été bâties il y a 30 ans sur le même modèle fonctionnerons dans de bonnes conditions au moins 50 ans.

Oui, dans ce cas précis, sauf que ce n'est pas de cela que je parlais. Là, je parle de celles qui étaient prévues pour tourner 30 ans, qui tournent depuis cinquante ans, et dont on se propose de faire tourner encore une vingtaine-trentaine d'années, qui me posent problème à priori.

Tu parles desquelles ? en France ? ailleurs ?

En cherchant un peu sur le site de l'Asn, tu trouves pourtant pas mal de chose. Par exemple cette liste ou celle-ci.

Dans l'un, c'est une liste des incidents, pas un contrôle systématique, et l'autre est à jour de novembre 2009 alors qu'il cite des éléments de 2010 J'espère qu'ils assurent leurs contrôles de façon moins fantaisiste qu'ils ne font leur site web.

Cela dit, je pense qu'on peut faire un peu mieux, c'est à dire un contrôle systématique annuel pour chaque centrale, conduit par une commission scientifique indépendante ( Pas des salariés d'EDF ni d'Areva au hasard ) et rendu publique. Cela peut parfaitement être conduit par l'ASN mais par expérience, je sais que les organismes de contrôle de l'état sont sous-dimensionnés par rapport aux besoins.

Si tu as du mal à naviguer sur le site... Tu peux cliquer sur le lien des lettres de suivi d'inspection qui apporte régulièrement les retours sur les anomalies constatées sur les inspection. Tu peux aussi consulter le rapport annuel de l'ASN, notamment le chapitre 12. Tu peux y trouver au paragraphe 5-2 (p424) une revue de chacun des sites nucléaires visiblement inspectés annuellement. Je suppose qu'il faut un peu de temps pour rédiger le rapport et que c'est pourquoi celui de 2010 n'est pas encore tombé...
Note que pour trouver toutes ces informations cela ne m'a pas pris plus de 5mn, sans avoir auparavant navigué sur le site de l'ASN. Même en n'étant pas doué, je ne déclarerais pas pour ma part que ces documents n'existent pas ou ne sont pas disponibles avant d'avoir cherché, en toute bonne foi, pendant une petit heure sur le net... Ça vaut aussi pour ton député. Ou que l'ASN est sous-dimensionnée avant d'en avoir des éléments concrets le montrant.

Ce qu'on peut reprocher à Tepco est de ne probablement pas avoir pris les meilleures décisions techniques pour calmer les réacteurs.

Exactement comme de n'avoir pas prévu que les générateurs diesel de secours pourraient être noyés par un tsunami, dans un pays qui est fréquemment sujet aux tsunamis, dans une centrale se trouvant au bord de la mer .... Je ne suis pas un spécialiste, mais prévoir une salle étanche pour y mettre les générateurs de secours, c'est si aberrant, par exemple ?

Je ne suis pas sûr que la solution soit aussi simple que ce qu'expose les médias. Peut-être que l'expertise dira qu'en état normal de fonctionnement la centrale n'aurait pas eu de souci et que c'est la maintenance qui a fait défaut.

Ou encore d'avoir bien pris son temps avant de faire appel à d'autres comme EDF ou Areva dont l'expertise n'est plus à démontrer, alors même qu'ils savaient déjà que la situation était un chouilla compliquée ....

On trouve toujours la solution optimale a posteriori, et encore une fois les simplification des politiques ou journalistes ne permettent pas d'avoir un avis définitif sur la question, même s'il est de plus en plus confirmé que Tepco a fait des erreurs.

[embtw]

Si pinailler c'est essayer d'avoir des informations les plus proches de la réalité, alors effectivement on va avoir un problème. On reproche suffisamment ici les intervenants de baser leur raisonnement sur des données erronées pour ne pas faire la même erreur, même si sur ton raisonnement cela va dans le même sens.

J'ai l'impression qu'on tourne en rond pour pas grand-chose. Dans mon message initial, j'avais bien précisé

- Chiffres à vérifier.

et

- Mais prenez cette base de 200 000 morts.

Je prends un élément de comparaison en tranche haute, je le compare, prouve qu'il est bien inférieur, mon raisonnement est parfaitement légitime.

Tu ne peux pas justifier la continuation ou l'abandon d'une technologie risquée sous prétexte qu'on peut faire plus de morts avec une guerre.

Je peux parfaitement le justifier quand on m'argumente sur la létalité supposée supérieure du nucléaire sur toute autre forme de létalité

Tu parles desquelles ? en France ? ailleurs ?

D'après ce tableau, nous pouvons parler de
Fessenheim 1 et 2, en service depuis 1977, soit 34 ans ou Bugey 2/3 en service depuis 1978, soit 33 ans.

Je corrige en conséquent mon propos, elles ne tournent pas depuis 50 ans, mais elles tournent au delà de leurs 30 ans présumés initialement ( peut-être même 25 ans d'après ce site dont je n'ai pas évalué encore la pertinence ), et vont tourner bien au delà, puisqu'il n'y a guère de projets d'arrêts dans l'air pour celles-ci ?

Un article intéressant sur le sujet de la durée de vie dans lequel ( Dernier paragraphe ) certains spécialistes ne partagent pas l'avis d'EDF sur la sécurité d'un fonctionnement à 40 ans.

L'ASN etc
Ça vaut aussi pour ton député. Ou que l'ASN est sous-dimensionnée avant d'en avoir des éléments concrets le montrant.

En attendant, compliqué ou pas, après trois mois en 2011, le rapport 2010 n'est toujours pas là. Pour un tel sujet, je trouve cela trop long, désolé.

De plus, le rapport est loin d'être une lecture triviale pour un non initié ( C'est notamment très copieux ), il me semble qu'une échelle de valeur de la sureté serait un indicateur intéressant, même en introduisant plusieurs catégories ( Note globale, note sur la sécurité d'accès, note sur la fiabilité de maintenance, note sur la durée de fonctionnement par rapport à la durée totale sur l'année etc ... à définir )

Ces indicateurs, généralement ramenés à des normes ISO n'existent pas, que je sache pour le nucléaire ?

D'autre part tous les organismes de contrôle en France sont sous-dimensionnés par rapport aux besoins ( Au hasard, cas des douanes pour les contrôles aux aéroports, cas des inspecteurs de travail par rapport aux entreprises ), sans avoir de chiffres formels, je n'ai guère de doute concernant l'ASN. Et d'ailleurs, s'ils étaient si nombreux, pourquoi le rapport 2010 n'est toujours pas là

Ce n'est peut-être pas très propre comme raisonnement vis à vis du scepticisme scientifique, mais on ne vit pas dans un monde de bisounours, non plus

Je ne suis pas sûr que la solution soit aussi simple que ce qu'expose les médias. Peut-être que l'expertise dira qu'en état normal de fonctionnement la centrale n'aurait pas eu de souci et que c'est la maintenance qui a fait défaut.

Là, mon avis ne vient pas des médias mais d'un avis de pure logique, les générateurs diesels étaient noyés, je m'étonne donc qu'ils n'aient pas été insérés dans un compartiment étanche, pour une centrale au bord de la mer, dans un pays soumis au tsunami régulièrement.

[embtw]

J'ai entendu sur France Info ce matin que le rapport 2010 de l'ASN va être présenté à l'Assemblée Nationale française aujourd'hui. ( 30 mars 2011 ).

Il devrait donc raisonnablement être en ligne dans les jours qui viennent.

Edition : Et voici le lien permettant de le visualiser.

[Ptoufle]

Salut embtw,

Sur les victimes de Tchernobyl :
Il y a un facteur 50 entre le chiffre que tu as cité et l'estimation de l'OMS. Il est important, dans une discussion qui a trait au risque du nucléaire, d'utiliser un ordre de grandeur correct, même si ta comparaison (qui ne tient pas pour d'autres raisons) reste valable (je ne crois pas l'avoir remis en question). Puisque tu as décidé de camper sur ta position qui consiste à dire que ce n'est pas important, je laisse les lecteurs de ce fil en juger

Concernant la "létalité du nucléaire",

Je peux parfaitement le justifier quand on m'argumente sur la létalité supposée supérieure du nucléaire sur toute autre forme de létalité

Mais c'est effectivement le cas puisque si tu inclues les faits de guerre ou de génocide, tu es forcé en plus d'inclure l'arsenal nucléaire militaire qui lui a un potentiel destructeur effectivement inégalé. Ou même inclure le risque potentiel d'une attaque terroriste simultanée sur plusieurs sites nucléaires. Si tu réponds "qu'on parle des accidents involontaires du nucléaire civil", alors il te faut admettre qu'on ne compare pas un chou à une carotte et laisser tomber les cas de massacres volontaires.

D'après ce tableau, nous pouvons parler de
Fessenheim 1 et 2, en service depuis 1977, soit 34 ans ou Bugey 2/3 en service depuis 1978, soit 33 ans.
Je corrige en conséquent mon propos, elles ne tournent pas depuis 50 ans, mais elles tournent au delà de leurs 30 ans présumés initialement ( peut-être même 25 ans d'après ce site dont je n'ai pas évalué encore la pertinence ), et vont tourner bien au delà, puisqu'il n'y a guère de projets d'arrêts dans l'air pour celles-ci ?

Les mêmes centrales que Fessenheim ou Bugey ont déjà fonctionné plus de 40ans aux Etats-unis, ce qui constitue une base appréciable pour évaluer leur vieillissement et être confiant dans leur prolongation. Plusieurs sont désormais prolongées pour 60 ans là-bas. C'est évidemment la position d'EDF. Mais il est sûr qu'il est hors de question de signer ces prolongations les yeux fermés et ce n'est pas l'intention de l'ASN : après 30 ans, comme le mentionne ton lien sur cité-science, la prolongation est loin d'être automatique.

Un article intéressant sur le sujet de la durée de vie dans lequel ( Dernier paragraphe ) certains spécialistes ne partagent pas l'avis d'EDF sur la sécurité d'un fonctionnement à 40 ans.

Le spécialiste en question est Yves Marignac, invité récurrent avec une position anti-nucléaire constante, comme je le déplorais ici. Il est loin d'être impartial sur le sujet. Tu peux l'écouter sur plusieurs émissions radio de ces dernières semaines et juger par toi-même.

En attendant, compliqué ou pas, après trois mois en 2011, le rapport 2010 n'est toujours pas là. Pour un tel sujet, je trouve cela trop long, désolé.

Les délais sont souvent d'ordre technique d'une part, mais aussi d'ordre administratif (on ne sort pas un rapport sans une relecture approfondie à plusieurs niveaux).

De plus, le rapport est loin d'être une lecture triviale pour un non initié ( C'est notamment très copieux ), il me semble qu'une échelle de valeur de la sureté serait un indicateur intéressant, même en introduisant plusieurs catégories ( Note globale, note sur la sécurité d'accès, note sur la fiabilité de maintenance, note sur la durée de fonctionnement par rapport à la durée totale sur l'année etc ... à définir )

Les informations sont relativement compréhensibles. Il faut se décider entre se plaindre de n'avoir pas assez d'informations ou d'en avoir trop ! Si tu veux une autre source, il y a aussi les rapports TSN par centrale que EDF est tenu de réaliser, et visé par le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire où l'ASN prend part.

D'autre part tous les organismes de contrôle en France sont sous-dimensionnés par rapport aux besoins ( Au hasard, cas des douanes pour les contrôles aux aéroports, cas des inspecteurs de travail par rapport aux entreprises ), sans avoir de chiffres formels, je n'ai guère de doute concernant l'ASN. Et d'ailleurs, s'ils étaient si nombreux, pourquoi le rapport 2010 n'est toujours pas là

Pour le rapport, cf ci-dessus. Comment explique-tu que toutes les grandes entreprises, qui elles ont largement les moyens, publient leur bilan consolidés de l'année au moins 2 mois après le début de la suivante ? L'ASN est suffisament dimensionnée pour effectuer plusieurs visites par an dans chaque centrale comme leur document et le rapport TSN le montrent. (Il n'y a que 19 sites en France). Il faut se méfier des généralités, si tu veux être convainquant il va falloir le montrer pour le cas de l'ASN et les organismes autour (IRSN, etc).

[Ptoufle]

J'ai entendu sur France Info ce matin que le rapport 2010 de l'ASN va être présenté à l'Assemblée Nationale française aujourd'hui. ( 30 mars 2011 ).

Il devrait donc raisonnablement être en ligne dans les jours qui viennent.

Edition : Et voici le lien permettant de le visualiser.

Merci pour l'info. Tu noteras qu'à partir du moment où il est présenté à l'assemblée nationale, ton député est soit un fumiste qui ne siège pas, soit de mauvaise foi .

[embtw]

Salut Ptoufle,

Sur les victimes de Tchernobyl :
Il y a un facteur 50 entre le chiffre que tu as cité et l'estimation de l'OMS. Il est important, dans une discussion qui a trait au risque du nucléaire, d'utiliser un ordre de grandeur correct, même si ta comparaison (qui ne tient pas pour d'autres raisons) reste valable (je ne crois pas l'avoir remis en question). Puisque tu as décidé de camper sur ta position qui consiste à dire que ce n'est pas important, je laisse les lecteurs de ce fil en juger

Je campe sur cette position parce qu'elle est viable tout simplement.

Si a < b, si je prouve que c > b, alors je prouve in facto que c > a, aussi simple que cela.

Mais c'est effectivement le cas puisque si tu inclues les faits de guerre ou de génocide, tu es forcé en plus d'inclure l'arsenal nucléaire militaire qui lui a un potentiel destructeur effectivement inégalé. Ou même inclure le risque potentiel d'une attaque terroriste simultanée sur plusieurs sites nucléaires. Si tu réponds "qu'on parle des accidents involontaires du nucléaire civil", alors il te faut admettre qu'on ne compare pas un chou à une carotte et laisser tomber les cas de massacres volontaires.

Non, là, c'est vous qui faites des amalgames, le nucléaire militaire n'a tué qu'à Hiroshima et Nagasaki, le Rwanda et le Soudan ne sont pas des éventualités, ils ont eu lieu.

Et de toute façon, on "s'en tamponne le coquillard", j'ai juste démontré qu'il existait des évènements humains dont la létalité réelle est supérieure à la létalité réelle du nucléaire même en prenant les chiffres haut erronés des détracteurs du nucléaire, point.

Les mêmes centrales que Fessenheim ou Bugey ont déjà fonctionné plus de 40ans aux Etats-unis, ce qui constitue une base appréciable pour évaluer leur vieillissement et être confiant dans leur prolongation. Plusieurs sont désormais prolongées pour 60 ans là-bas. C'est évidemment la position d'EDF. Mais il est sûr qu'il est hors de question de signer ces prolongations les yeux fermés et ce n'est pas l'intention de l'ASN : après 30 ans, comme le mentionne ton lien sur cité-science, la prolongation est loin d'être automatique.

Ces centrales ne sont pas construites par les mêmes entreprises, le même savoir-faire etc ... La comparaison ne fait donc guère de sens pour moi. La seule chose similaire est le principe utilisé, à savoir l'usage d'un réacteur à eau pressurisée. Point. Pouvez-vous affirmer par exemple que les circuits de refroidissement primaire et les circuits de refroidissement secondaire sont faits exactement pareils, que l'enceinte de confinement est faite du même acier, de la même épaisseur etc etc ...

Vous êtes en train de me dire que puisqu'une voiture de marque X a un moteur diesel qui tient 300 000 kms, alors forcément, si la voiture de marque Y a un moteur diesel, alors elle va aussi voir son moteur tenir 300 000 kms, puisque toutes les deux utilisent le principe de la motorisation diesel.

Le spécialiste en question est Yves Marignac, invité récurrent avec une position anti-nucléaire constante, comme je le déplorais ici. Il est loin d'être impartial sur le sujet. Tu peux l'écouter sur plusieurs émissions radio de ces dernières semaines et juger par toi-même.

Je l'ignorais mais en attendant, les questions qu'ils posent sont quand même d'actualité, notamment celles sur la corrosion des cuves de confinement en acier. Pour l'instant ( mais je n'ai pas parcouru le rapport 2010 dans son intégralité ), je n'ai pas trouvé de contrôle systématique sur ce sujet.

Comment explique-tu que toutes les grandes entreprises, qui elles ont largement les moyens, publient leur bilan consolidés de l'année au moins 2 mois après le début de la suivante ?

Mauvaise comparaison.

Tout d'abord, les grandes entreprises que vous évoquez, sortent ces rapports quatre fois par an, à l'issue de chaque quarter, c'est une obligation pour toutes celles qui sont sur le marché boursier. Et vous savez quoi, non seulement, elles y arrivent, mais le volume de ce qu'il faut produire est largement plus conséquent que le rapport de l'ASN.

[embtw]

Merci pour l'info. Tu noteras qu'à partir du moment où il est présenté à l'assemblée nationale, ton député est soit un fumiste qui ne siège pas, soit de mauvaise foi .

Tous les députés n'assistent pas à l'exposé, ces rapports sont proposés à une commission. Et cette présentation a eu lieu le 30 mars, soit trois mois après, et mon petit doigt me dit que c'est suite aux évènements japonais que l'ASN s'est un peu "magné le ciboulot"

D'autre part, est-il vraiment nécessaire de rappeler que le travail des députés ne consistent pas seulement à s'occuper des rapports de l'ASN ? C'est pourquoi des documents synthétiques sont plus pertinents, d'où mon idée d'un principe de norme de type ISO, adapté au nucléaire, comme je l'ai évoqué plus haut.

Edit : Correction d'une grosse faute, honte sur moi

il me semble qu'une échelle de valeur de la sureté serait un indicateur intéressant, même en introduisant plusieurs catégories ( Note globale, note sur la sécurité d'accès, note sur la fiabilité de maintenance, note sur la durée de fonctionnement par rapport à la durée totale sur l'année etc ... à définir )

Ces indicateurs, généralement ramenés à des normes ISO n'existent pas, que je sache pour le nucléaire ?

Mon principe de base est de dire que je ne me satisfais pas d'un certain niveau de contrôle figé en ce qui concerne le nucléaire. Il doit être imaginé, en permanence, des moyens de faire mieux, c'est que les évènements japonais nous ont rappelés.

[Ptoufle]

Je suggère de transposer cette conversation ici :
catastrophe-nucleaire-en-cours-t8890.html#p263072

[pan-pan]

Je suggère de transposer cette conversation ici :
catastrophe-nucleaire-en-cours-t8890.html#p263072

Bof, pas vraiment non.

[Miro]

Je suggère de transposer cette conversation ici :
catastrophe-nucleaire-en-cours-t8890.html#p263072

T'as bien raison ! Tes 5 fruits et légumes sont bien irradiés maintenant !

[DanB]

Probablement pour des appréhensions identiques à celle du nucléaire ! Ce dernier, censé être sûr et maîtrisé, représentait également une technologie d'avenir !

plus précisément?

[Miro]

Probablement pour des appréhensions identiques à celle du nucléaire ! Ce dernier, censé être sûr et maîtrisé, représentait également une technologie d'avenir !

plus précisément?

Mêmes discours sur de des technologies se voulant bienfaisantes pour l’humanité, le tout sans risques et effets secondaires !