Noam Chomsky est conspirationniste

[Pardalis]

Peux-tu le contredire sur ce sujet

Faut pas jouer au plus con. Les Talibans savaient très bien que c'était Ben Laden le responsable, ils étaient au courrant des activités de son groupe et de Khalid Sheikh Mohammed, DEPUIS DES ANNÉES. Ils les connaissaient fort bien, ils les protégeaient, leur donnaient du support technique.

Lisez un peu sur le sujet. Lisez la commission d'enquête sur le 11 septembre. La litérature sur le réseau Al Qaïda abonde. Je ne ferai pas votre éducation qui est 10 ans en retard.

Les talibans ne demandaient des preuves que pour staller. C'est navrant que le vieux shnouk de Chomsky les excuse de cette façon, en insinuant qu'ils étaient de pauvres petites victimes et qu'ils n'étaient au courrant de rien, et que c'est par grandeur d'âme qu'ils demandaient des preuves, par simple soucis de justice.

BULLSHIT

Et tout ça, en plus, en laissant l'impression que les Talibans étaient un gouvernement légitime qui avait un droit de réplique...

Désolé de vous l'apprendre, mais votre idole chéri est un homme méprisable, une être abjecte, à la solde des Islamistes.

C'est vraiment navrant que les gens se mettent à la défense de ces gens.

[Pardalis]

Si les USA ont les preuves formelles et empiriques de l'implications du réseau Al Qaida dans les attentats du 11 septembre,et je suis certain qu'ils les ont, pensez-vous sincèrement qu'ils vont les divulguer publiquement?

Et si les Américains avaient dévoilé leurs preuves aux Talibans, est-ce que Chomsky et ses camarades croient réellement que les Talibans auraient répondu: «Ah bon, eh bien vous avez raison. Tenez, on vous le rend, il est juste là. À la prochaine chicane! »

Franchement.

[Pardalis]

Dans la tête de Chomsky et ses camarades de la go-gauche, ça se passe comme suit:

Les Talibans disent ne pas savoir si OBL est responsable d'attentats, alors c'est forcément vrai.

OBL dit ne pas être responsable des attentats du 11 septembre, alors c'est forcément vrai.

Les services secrets Américains disent qu'Al Quaeda est responsable du 11 septembre, alors c'est forcément faux.

[Pakete]

Je vais mettre mes deux sous dans l'enfilade:

Si les USA ont les preuves formelles et empiriques de l'implications du réseau Al Qaida dans les attentats du 11 septembre,et je suis certain qu'ils les ont, pensez-vous sincèrement qu'ils vont les divulguer publiquement? S' ils ne les présentent pas au monde, on les accuse de cacher la vérité. S' ils les divulguent, ils seront accusés de les avoir traffiquées. De toute façon, depuis quand des procureurs dévoilent -ils aux médias des preuves avant même le début d'un procès? KSM sera jugé comme le cerveau et ces liens avec Bin Laden ne sont plus à prouver.

Heureusement, les procureurs sont obligés de dévoiler et de rendre public les preuves à l'encontre du/des accusé(s). Sinon, les talibans n'ont pas eu droit à un procès, la comparaison est un peu foireuse.

Par ailleurs, il n'y aura que les conspiros finis pour penser que les preuves ont été trafiquées si elles sont présentées et solides aux objections.

A mon sens, les USA avaient tout à gagner à les rendre public et au passage, dans un procès, les faits ne changent pas en tant que tel. Une empreinte sur l'arme du crime restera un fait à charge et on aura beau le rendre public, cela n'y changera rien au fait qu'il y a une empreinte.

[Pardalis]

A mon sens, les USA avaient tout à gagner à les rendre public et au passage, dans un procès, les faits ne changent pas en tant que tel. Une empreinte sur l'arme du crime restera un fait à charge et on aura beau le rendre public, cela n'y changera rien au fait qu'il y a une empreinte.

Qui parle de procès? Ici on parle d'appréhender les suspects. Les Talibans se sont interposés, et n'avaient pas le droit de véto sur l'ordre d'arrestation, si vous voulez pousser l'analogie juridique jusqu'au bout.

Si un criminel se cache chez vous, la police a le droit d'entrer, et vous allez souffrir les conséquences si vous les obstruez.

[Pakete]

Oh non.

Ils ont déjà la sentence pour leur bouc émissaire.

Si un criminel se cache chez vous, la police a le droit d'entrer, et vous allez souffrir les conséquences si vous les obstruez.

Tout dépend de la police en question.

Il y avait de jolis intérêts économiques en Afghanistan et puis, lorsqu'ils ont vu qu'ils n'y arriveront pas, ils ont inventé des armes de destruction massive pour attaquer l'Irak, tout en invoquant la "possibilité" que Ben Laden s'y trouvait (Ce dernier changerait donc de place en fonction des désidérata de ladite police, visiblement...). Là aussi, "ils avaient des preuves", envers et contre toute logique.

Bref, qui a pu jauger de façon impartiale des éléments soi disant à charge contre les talibans ?

[Pardalis]

Oh non.

Ils ont déjà la sentence pour leur bouc émissaire.

Vous niez que OBL est responsable du 11 septembre?

Il y avait de jolis intérêts économiques en Afghanistan

Changement de sujet noté.

et puis, lorsqu'ils ont vu qu'ils n'y arriveront pas, ils ont inventé des armes de destruction massive pour attaquer l'Irak,

Changement radical de sujet noté.

tout en invoquant la "possibilité" que Ben Laden s'y trouvait (Ce dernier changerait donc de place en fonction des désidérata de ladite police, visiblement...). Là aussi, "ils avaient des preuves", envers et contre toute logique.

Il y était.

Bref, qui a pu jauger de façon impartiale des éléments soi disant à charge contre les talibans ?

Pas les Talibans, puisqu'ils étaient complices. Là l'argument de Chomsky qu'ils n'ont pas reçu les preuves demandées est nul.

Vous croyez réellement qu'ils auraient rendu OBL et les membres d'AQ si les Américains leur avaient fait la liste de leur preuves? OBL et AQ étaient déjà recherchés depuis des années.

[Pardalis]

C'est fascinant de vous voir vous démener pour les défendre. C'est systématiquement toujours la faute des Américains.

Les Talibans, AQ, OBL, eux? Tous de pauvres victimes...


C'est qui la faute du 11 septembre?

Les Zaméricains bien sûr. C'est leur méchante politique étrangère qui l'a motivé. AQ n'y est pour rien, ils ne faisaient que réagir!

Qui est responsable de la guerre en Afghanistan?

Les Zaméricains bien sûr. Ils avaient des intérêts économiques, les Talibans et AQ n'y sont pour rien, ils avaient le droit d'être là. On n'a pas idée de troubler les gens dans leur quiétude comme ça!

[Pardalis]

Il y avait de jolis intérêts économiques en Afghanistan

Et les Talibans sont des âmes pures? Ils n'ont, eux, aucun intérêt caché quel qui soit. Quand ils demandent d'avoir des preuves, c'est qu'ils sont réellement intéressés à savoir, car il est impossible qu'ils aient eut leur propre motivation à faire retarder une invasion. Tout le monde sait que seuls les Zaméricains ont des agendas cachés, et des agendas économiques, et des motivations malsaines. Les Talibans ont hébergé AQ pendant des années, mais ils ne savaient pas que c'étaient une organisation terroriste. Tous ces camps d'entraînements, ils croyaient que c'était des installations de scouts.

[Pakete]

Vous niez que OBL est responsable du 11 septembre?

J'espère sincèrement de me faire coller un procès pour "négationnisme", ça obligera ceux qui possèdent les preuves de les mettre sur la table. Et si cela est vrai, et bien soit.

Autrement, ce n'est pas lui, jusqu'à preuve du contraire. Preuves qui ont du mal à arriver, il paraît qu'il faut les garder "secrètes". Alors qu'il me semblerait tellement logiques qu'ils les diffusent, ne serait ce que pour montrer que leurs raisons ne sont pas économiques (pas vraiment "hors sujet", il y a de l'opium en masse en Afghanistan et c'est le moteur économique principal dans beaucoup de pays d'Amérique du Sud, continent ayant beaucoup de liens chauds et froids avec les Etats-Unis) et tout à fait respectables.

Par ailleurs, la guerre en Irak est basée aussi sur les "preuves", en fait les affirmations, qu'ils n'ont jamais voulu rien montrer au sujet de leurs affirmations, affirmations qui n'ont tenues sur rien, ce qui montrent bien à quel point il est facile pour eux de partir à l'assaut d'un pays quelconque sans que cela n'émeuve personne, ni qu'ils soient obligés de respecter un minimum les opinions d'autres personnes.

Je tiens juste à signaler qu'au dessus, un de vos interlocuteurs à dit que OBL a nié avant de revendiquer les attentats, ce à quoi vous avez répondu (je paraphrase) "que l'on peut pas porté crédit à ce qu'il dit donc c'est lui et aussi parce qu'il les a revendiqué". Cela me semble fort peu cohérent, désolé.

La moindre des choses d'un point de vue de l'honnêteté aurait été de dire simplement qu'ils n'ont que des hypothèses, sans inventer des "preuves" invisibles. Au moins, on ne les aurait pas accuser d'y aller pour le fric

Il y était.

Pas si sûr.

Après le 11 septembre en France, ça a fait beaucoup fait jaser, et il y a eu des rumeurs, beaucoup de rumeurs. Notemment une qui faisait état d'un passage express d'un avion passant par Paris en direction de l'Angleterre avec qui-vous-savez à son bord... Rien de bien folichon par ailleurs, des rumeurs n'ont rien de preuves solides... Beaucoup de rumeurs également sur sa présence en Angleterre.

Pas les Talibans, puisqu'ils étaient complices. Là l'argument de Chomsky qu'ils n'ont pas reçu les preuves demandées est nul.

Qu'en savez vous (je vous ai tutoyé tout à l'heure autant pour moi) que les USA les ont présentées ?

Qu'en savez vous de l'impartialité des preuves en question ?

Que les talibans les aient rejetées sans y prêter la moindre attention, c'est probablement vrai, comme toute nation refusant de livrer un membre de son pays à un autre que l'on sait qu'il la déjà déclaré coupable. Il n'y a rien de surprenant à cela.

Si les USA avaient des preuves, pourquoi les ont-ils pas présentés à la communauté internationale ? Et tout ce foin anti américain ce serait tari de lui même...

Bref,

Vous croyez réellement qu'ils auraient rendu OBL et les membres d'AQ si les Américains leur avaient fait la liste de leur preuves? OBL et AQ étaient déjà recherchés depuis des années.

Bien sûr que non.

Mais au niveau international, leurs actions auraient été bien plus légitimes et tout à fait comprises.

C'est fascinant de vous voir vous démener pour les défendre. C'est systématiquement toujours la faute des Américains.

Les Talibans, AQ, OBL, eux? Tous de pauvres victimes...

Ne cédez pas à la passion, en créant des épouvantails.

Je ne les plains guère.

J'ai appris des choses en fréquentant les forums sceptiques et zozos en tous genres, en l'occurrence: Garder son sang froid, tenter de faire la part des choses, ne pas accuser gratuitement les uns et les autres, toujours essayer de construire quelque chose, apporter la preuve de ce que l'on avance, et jusqu'à preuve du contraire, un homme est innocent jusqu'à ce qu'il soit déclaré - et donc prouvé - coupable.

Tout un tas de trucs que visiblement vous semblez avoir oublier

[Pardalis]

J'espère sincèrement de me faire coller un procès pour "négationnisme", ça obligera ceux qui possèdent les preuves de les mettre sur la table. Et si cela est vrai, et bien soit.

Commencez par la Commission d'enquête. La litérature sur AQ est volumineuse, je vous suggère The Looming Towers.

Vous avez 10 ans de retard à ratrapper. Vous avez de la lecture à faire.

Autrement, ce n'est pas lui, jusqu'à preuve du contraire.

Les intégristes du monde entier vous remercient de votre support.

Zacarias Moussaoui a déjà été inculpé, et ça va être le tour de Khaleid Sheik Mohammed bientôt. Les preuves les inculpant sont faciles à trouver, il s'agit de faire un petit peu de recherche sérieuse.

Preuves qui ont du mal à arriver, il paraît qu'il faut les garder "secrètes". Alors qu'il me semblerait tellement logiques qu'ils les diffusent,

Je me fous éperdument de votre logique.

Par ailleurs, la guerre en Irak

Hors sujet. C'est un réflexe ou quoi?

Je tiens juste à signaler qu'au dessus, un de vos interlocuteurs à dit que OBL a nié avant de revendiquer les attentats, ce à quoi vous avez répondu (je paraphrase) "que l'on peut pas porté crédit à ce qu'il dit donc c'est lui et aussi parce qu'il les a revendiqué". Cela me semble fort peu cohérent, désolé.

Vous n'avez pas compris. Il a finit par les revendiquer, ce que mon interlocuteur demandait. Mais de toutes façons, qu'il les revendique ou non, on s'en fou, parce qu'OBL est un CRACKPOT. On ne peut pas se fier sur ce qu'il dit pour déterminer si oui ou non il est responsable.

Pas si sûr.

Vous faites partie des services secrets Américains? Des Armed Forces?

Après le 11 septembre en France, ça a fait beaucoup fait jaser, et il y a eu des rumeurs, beaucoup de rumeurs.

Ce qui se passe en France ne m'intéresse pas du tout.

Qu'en savez vous (je vous ai tutoyé tout à l'heure autant pour moi) que les USA les ont présentées ?

Ils n'avaient pas besoin de le faire, les Talibans n'avaient pas le droit de regard sur l'arrestation. Pour reprendre votre analogie avec le système judiciaire, l'OTAN faisaient une descente. Le propriétaire du bar n'a pas le droit d'obstruer l'opértion en cours.

Ce n'était pas une demande, c'était un ultimatum. Ils demandaient aux Talibans: «Rendez-nous OBL et AQ», pas «Voulez-vous nous rendre OBL et AQ, SVP?»

Que les talibans les aient rejetées sans y prêter la moindre attention, c'est probablement vrai, comme toute nation

Les Talibans ne sont pas une nation, arrêtez de les considérer comme un gouvernemnt légitime.

Si les USA avaient des preuves, pourquoi les ont-ils pas présentés à la communauté internationale ?

C'est bien l'OTAN qui a envahi L'Afghanistan, pas seulement les USA.

Bien sûr que non.

Alors pourquoi cet exercise inutile? De quoi parlons-nous? Vous aimez faire perdre leur temps aux gens?

Si vous êtes d'accord que l'exercise de remettre aux Talibans des preuves auraient été futile, alors quel est l'argument de Chomsky au juste?

Mais au niveau international, leurs actions auraient été bien plus légitimes et tout à fait comprises.

Désolé, mais l'invasion de l'Afghanistan était appuyée par tous les membres de l'OTAN.

[Pakete]

Vu l'émotivité du sieur, je vais répondre une dernière fois.

Commencez par la Commission d'enquête. La litérature sur AQ est volumineuse, je vous suggère The Looming Towers.

Vous avez 10 ans de retard à ratrapper. Vous avez de la lecture à faire.

Et vous, rappelez vous de l'émotion suscitée par nombre d'images et de suppositions faîtes à l'encontre de cette organisation avant même que débute la moindre enquête. Mais bon, les USA sont clean sur ce coup là hu hu...

Ah oui, vous pensez que Chomski aurait dit ce genre de choses gratuitement ? Vraiment ?

Zacarias Moussaoui a déjà été inculpé, et ça va être le tour de Khaleid Sheik Mohammed bientôt. Les preuves les inculpant sont faciles à trouver, il s'agit de faire un petit peu de recherche sérieuse.

Puisqu'on en est au point godwin, toutes les dictatures vous remercient pour votre attachement à mettre ces gens au trou à vie avec des preuves invisibles.

Au passage, je me demande si il aurait plaidé autre chose si la menace du retour à Guantanamo ne planait pas au dessus de sa tête

Hors sujet. C'est un réflexe ou quoi?

En quoi est ce "hors sujet" ?

Il y avait soi disant des cellules Al Quaida là bas, ça a été une des "raisons" de la deuxième guerre du golfe. Mais bon, il vaut mieux bien sélectionner ce qui nous arrange, n'est-il pas...

Vous n'avez pas compris. Il a finit par les revendiquer, ce que mon interlocuteur demandait. Mais de toutes façons, qu'il les revendique ou non, on s'en fou, parce qu'OBL est un CRACKPOT. On ne peut pas se fier sur ce qu'il dit pour déterminer si oui ou non il est responsable.

Oui et ?

Vous dites qu'il ne faut pas porter crédit à ce que dit un terroriste puis vous accordez tout de même du crédit à ce qu'il dit ensuite parce que ça va dans le sens que vous défendez.

Ca a un nom

Ce qui se passe en France ne m'intéresse pas du tout.

Re plouf...

Pourtant, ça a engagé nombre de responsabilités chez les pays occidentaux

Ils n'avaient pas besoin de le faire, les Talibans n'avaient pas le droit de regard sur l'arrestation. Pour reprendre votre analogie avec le système judiciaire, l'OTAN faisaient une descente. Le propriétaire du bar n'a pas le droit d'obstruer l'opértion en cours.

D'accord, n'importe quel pays peut, si il fait partie de l'OTAN, se permettre de balancer la sauce au détriment du respect des droits de chacun.

En plus de pouvoir mettre des gens en taule ou dans des camps de prisonniers gratuitement.

Belle mentalité dîtes moi

Alors pourquoi cet exercise inutile? De quoi parlons-nous? Vous aimez faire perdre leur temps aux gens?

Parce que je déteste que l'on se comporte exactement comme n'importe quel zozo qui, pour rouler des mécaniques avec ses croyances, se permet de balancer des affirmations sans preuve et sans reproche et de façon on ne peut plus hystérique.

On est des sceptiques, merde !

Des gens censés construire une opinion, avec sang froid et lucidité. Pas en se jetant comme des morts de faim sur une cible dont on ne sait rien, dont on ne connaît que les déformations d'un point de vue comme de l'autre.

Désolé, mais l'invasion de l'Afghanistan était appuyée par tous les membres de l'OTAN.

Tout le monde sait que l'OTAN est un pantin aux mains américaines. Y a beaucoup plus solide comme caution morale.

[Jordan]

Je vais mettre mes deux sous dans l'enfilade:

Si les USA ont les preuves formelles et empiriques de l'implications du réseau Al Qaida dans les attentats du 11 septembre,et je suis certain qu'ils les ont, pensez-vous sincèrement qu'ils vont les divulguer publiquement? S' ils ne les présentent pas au monde, on les accuse de cacher la vérité. S' ils les divulguent, ils seront accusés de les avoir traffiquées. De toute façon, depuis quand des procureurs dévoilent -ils aux médias des preuves avant même le début d'un procès? KSM sera jugé comme le cerveau et ces liens avec Bin Laden ne sont plus à prouver.

Heureusement, les procureurs sont obligés de dévoiler et de rendre public les preuves à l'encontre du/des accusé(s). Sinon, les talibans n'ont pas eu droit à un procès, la comparaison est un peu foireuse.

Par ailleurs, il n'y aura que les conspiros finis pour penser que les preuves ont été trafiquées si elles sont présentées et solides aux objections.

A mon sens, les USA avaient tout à gagner à les rendre public et au passage, dans un procès, les faits ne changent pas en tant que tel. Une empreinte sur l'arme du crime restera un fait à charge et on aura beau le rendre public, cela n'y changera rien au fait qu'il y a une empreinte.

Non, les procureurs ne sont pas obligés de donner aux médias les détails de leur preuve, à savoir faire jouer les enregistrement de conversations cellulaires entre KSM et les pirates de l'air au publique, encore moins à un gouvernement totalitaire et militariste comme le Pakistan de Musharaf ou les Talibans afghans de 2001...Vous connaissez les ordonnances de non publication pour sujet sensible, encore plus en cas de divulgation de sources du renseignement?

[Pakete]

Ils n'y sont pas obligés. Mais ils le font. C'est une question d'opinion publique et pour justifier leurs actions. Et les preuves sont consultables par n'importe qui si on fait l'effort d'aller les chercher. Ne pas oublier que le droit à la défense implique l'accès à tous les éléments justifiant l'accusation.

Vous connaissez les ordonnances de non publication pour sujet sensible, encore plus en cas de divulgation de sources du renseignement?

Ah oui, le secret défense.

En France, il est très utile pour ne pas révéler les affaires politiciennes impliquant le gouvernement en exercice. Mais quelle importance pour de telles preuves qu'elles soient ou non connues ? Quel intérêt ont-ils à ne pas montrer ces éléments ?

Je cherche une logique à tout ça, un élément légitime qui me ferait dire "Ah d'accord, bon et ben voilà, c'est compréhensible !". Tout cela est bien trop opaque, et leur passif ne les aide pas.

Par ailleurs, vous admettez indirectement que toutes les preuves sont publics sauf si une ordonnance particulière les protègent

[embtw]

Bonjour, quelques parenthèses :

Ils n'y sont pas obligés. Mais ils le font. C'est une question d'opinion publique et pour justifier leurs actions. Et les preuves sont consultables par n'importe qui si on fait l'effort d'aller les chercher. Ne pas oublier que le droit à la défense implique l'accès à tous les éléments justifiant l'accusation.

Rendre publiques ces preuves, c'est condamner à mort de façon irrémédiable les gens qui en sont à l'origine. C'est à dire les informateurs mais aussi les agents infiltrés.

Et lorsque ces gens seront morts ( parce qu'ils mourront vraiment, ce n'est pas un jeu vidéo ), que se passera-t-il ?

Autrement, ce n'est pas lui, jusqu'à preuve du contraire. Preuves qui ont du mal à arriver, il paraît qu'il faut les garder "secrètes". Alors qu'il me semblerait tellement logiques qu'ils les diffusent, ne serait ce que pour montrer que leurs raisons ne sont pas économiques (pas vraiment "hors sujet", il y a de l'opium en masse en Afghanistan et c'est le moteur économique principal dans beaucoup de pays d'Amérique du Sud, continent ayant beaucoup de liens chauds et froids avec les Etats-Unis) et tout à fait respectables.

Là, il va falloir nous faire une démonstration, parce que j'ai un peu de mal à entre-apercevoir le rapport entre l'opium de l'Afghanistan et le fait que la drogue soit le moteur économique principal dans beaucoup de pays d'Amérique du Sud ( D'ailleurs, je conteste aussi le beaucoup, c'est vrai en Colombie mais où encore ) ?

Merci aussi de nous préciser en quoi l'Afghanistan présente un avantage économique ?

D'autre part, concernant ces preuves, je pense ( mais sans les connaître ) qu'elles sont solides, le président français Chirac n'a pas hésité à envoyer des troupes en Afghanistan, il ne s'était pas gêné pour le refuser vis à vis de l'Irak sur justement l'absence de preuves solides. Ne vous en déplaise, mais il existe de nombreuses officines de services secrets disposant de compétences et à même de convaincre les dirigeants des pays concernés du bien fondé ou non de certaines informations sans que les services américains aient leur mot à dire. C'est notamment le cas de la France qui dispose d'une véritable compétence dans le monde arabe à ce sujet.

Enfin, si nous souhaitons évoquer le sujet de la géo-politique locale, je pense que le sujet de préoccupation majeur en Afghanistan, c'est bien les Talibans et le risque de voir une dictature islamique extrémiste contaminer certains voisins nucléaires, comme le Pakistan, plutôt fragile, avec pour conséquence majeure le fait que l'Iran est juste à côté. Quelle aubaine pour les mollahs iraniens de pouvoir disposer un jour de l'uranium enrichi et des compétences pakistanaises en la matière. Je passe sur la présence proche aussi des républiques issues de la défunte URSS qui sont des marchés nucléaires souterrains assez actifs.

Un schéma représentant la prolifération nucléaire dans le monde, ici

[yquemener]

Rendre publiques ces preuves, c'est condamner à mort de façon irrémédiable les gens qui en sont à l'origine. C'est à dire les informateurs mais aussi les agents infiltrés.

Oui, enfin là c'était il y a dix ans. Depuis Ben Laden est on ne sait où, le gouvernement taliban a été renversé, et wikileaks a révélé les noms de plein d'informateurs américains sans que ça cause de tort à un seul. Rendre publiques les preuves, c'est peut être aussi admettre qu'elles ont été obtenues sous la torture. Protéger les sources le temps de gérer le renversement du gouvernement, ça se comprend. Qu'elle soit secrètes aujourd'hui encore ? Inexplicable.

Aussi, il faut comprendre l'intérêt de ces preuves. On ne peut pas juste dire "tous les barbus qui en ont parlés sont responsables du 11/9". C'est dans le cadre d'un procès et d'une véritable enquête que l'on saura qui a organisé, qui a imaginé en détail, qui a financé, qui a recruté. Est ce que quelqu'un a fait tout le projet indépendemment de Ben Laden et que ce dernier a juste dit "oui, vas y, tue ces chiens d'infidèles avec ma bénédiction" ou est ce qu'il a vraiment financé et ordonné l'organisation de tels attentats ? Depuis le début, ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on parle d'Al-quaida comme d'une organisation hierarchique dont OBL serait la tête alors que tout tend à indiquer qu'il s'agit plutôt d'une mouvance très vague où des groupes indépendants se revendiquent soudain d'Al-Quaida dés qu'ils font un attentat réussi.

Comment on détermine le chef d'inculpation d'OBL ? Est ce qu'il y a "juste" non-dénonciation d'un projet d'attentat, ou est ce qu'il y a complicité de terrorisme ou bien est-ce qu'il y a tout simplement terrorisme ?

Les Américains ont très envie de condamner à mort des terroristes, et ils en ont capturé, mais ils ne les jugent pas. Les journaux de tous les pays ont dénoncé cet état de fait. Pas besoin d'être conspiro pour se dire qu'il y a une embrouille derrière.

[embtw]

Depuis Ben Laden est on ne sait où, le gouvernement taliban a été renversé, et wikileaks a révélé les noms de plein d'informateurs américains sans que ça cause de tort à un seul.

Vous en êtes certain ? Pas un seul ? Vraiment ? Votre naïveté force à sourire.

D'autre part, si le gouvernement taliban a effectivement été renversé, ses chefs de guerre existent toujours, en doutez-vous ? Au cas où vous l'ignoreriez, la guerre est toujours en cours.

Tenez, peut-être que ceci va vous interpeller sur l'existence des Talibans, spécifiquement la partie "Coalition Military Fatalities By Year"

[yquemener]

Depuis Ben Laden est on ne sait où, le gouvernement taliban a été renversé, et wikileaks a révélé les noms de plein d'informateurs américains sans que ça cause de tort à un seul.

Vous en êtes certain ? Pas un seul ? Vraiment ? Votre naïveté force à sourire.

J'ai pas mal suivi cette affaire et en effet, aucune mention n'a jamais été faite d'un informateur qui aurait eu des problèmes suite à la divulgation de son nom. Wikileaks n'a pas que des amis chez les journalistes, ils ne l'auraient pas loupé s'il y en avait eu. Assange, le fondateur de wikileaks d'ailleurs s'est publiquement indigné que des infos aussi dangereuse pour la vie de certaines personnes soit accessible à n'importe quel soldat américain, et donc qu'un pot de vin pas trop élevé donne accès à tous ces noms.

D'autre part, si le gouvernement taliban a effectivement été renversé, ses chefs de guerre existent toujours, en doutez-vous ?

Sans déconner ? Et alors ?
Quand on a besoin de rendre publique une info qui risque de griller une source, on met la source à l'abri et on le fait. On ne perd pas de la crédibilité internationale pour garder une petite source d'information comme ça. Si peu de pays ont suivi Bush en Irak, c'est aussi parce qu'ils se sont sentis arnaqués sur l'Afghanistan. Est ce que le fait de garder une source bien placée vaut un pri pareil ?

[Poulpeman]

Faut pas jouer au plus con. Les Talibans savaient très bien que c'était Ben Laden le responsable, ils étaient au courrant des activités de son groupe et de Khalid Sheikh Mohammed, DEPUIS DES ANNÉES. Ils les connaissaient fort bien, ils les protégeaient, leur donnaient du support technique.

Je ne doute pas qu'il y avait de très bonnes raisons de penser qu'Al-QAaida et Ben Laden étaient à l'origine des attentats.
Mais là, il est question des preuves que les USA disaient détenir peu après les attentats (et avant la revendication par Al-Qaida), qui ont justifié l'attaque de l'Afghanistan et qui n'ont pas été rendues publiques depuis.

Sachant que ce n'est pas l'unique fois où les américains ont attaqué un pays en prétendant avoir des preuves de quelque chose (l'Irak et ses armes de destruction massives par exemple), on est en droit de douter de l'existence des preuves concernant l'Afghanistan.

Il ne s'agit pas de minimiser les atrocités commises par Al-Qaida ou les réseaux terroristes, mais de s'interroger sur les justifications de l'attaque de l'Afghanistan.

Désolé de vous l'apprendre, mais votre idole chéri est un homme méprisable, une être abjecte, à la solde des Islamistes.

Remplacez "Islamistes" par "Administration Bush" est vos obtenez un comportement conspiro typique.

Poulpeman

[embtw]

J'ai pas mal suivi cette affaire et en effet, aucune mention n'a jamais été faite d'un informateur qui aurait eu des problèmes suite à la divulgation de son nom. Wikileaks n'a pas que des amis chez les journalistes, ils ne l'auraient pas loupé s'il y en avait eu. Assange, le fondateur de wikileaks d'ailleurs s'est publiquement indigné que des infos aussi dangereuse pour la vie de certaines personnes soit accessible à n'importe quel soldat américain, et donc qu'un pot de vin pas trop élevé donne accès à tous ces noms.

Vous l'avez suivi comment cette affaire, sur le web, avec des liens wikipedia ?

Vous croyez que les journalistes à la sauce wikileaks ou les journalistes tout court d'ailleurs sont au cœur de l'Afghanistan et s'enquièrent chaque matin de la santé des informateurs afghans expressément et publiquement nommés ?

Pourquoi pas, c'est votre droit de penser que c'est ainsi que tourne le monde, surtout là-bas. Je ne commente pas plus.

Edit : J'adore le fait que le patron de wikileaks dise que ces infos soient aussi dangereuses mais qu'il les publie quand même.

Sans déconner ? Et alors ?
Quand on a besoin de rendre publique une info qui risque de griller une source, on met la source à l'abri et on le fait. On ne perd pas de la crédibilité internationale pour garder une petite source d'information comme ça. Si peu de pays ont suivi Bush en Irak, c'est aussi parce qu'ils se sont sentis arnaqués sur l'Afghanistan. Est ce que le fait de garder une source bien placée vaut un pri pareil ?

Cela veut dire quoi mettre une source à l'abri selon vous ? On la rapatrie à la maison, c'est cela ? Et on fait fi de nombreuses années d'infiltration ? Ou on dit à celui qui qu'on exfiltre :

Ecoute, il faut qu'on t'exfiltre parce qu'on va rendre ton nom public, donc tu vas introduire un remplaçant et bien sûr, une fois ton nom rendu public, personne ne fera le lien entre toi et celui qui t'a remplacé, non, personne, bien sûr. Personne pas plus ne fera le lien entre toi et les membres de ta famille, non, penses-tu, les talibans, c'est rien qu'une joyeuse bande de drilles, pas de quoi fouetter un chat.

Concernant l'Irak, votre phrase est à ce point affirmative :

Si peu de pays ont suivi Bush en Irak, c'est aussi parce qu'ils se sont sentis arnaqués sur l'Afghanistan

que vous devez disposer d'éléments tangibles, merci de nous en faire profiter.

[Miro]

D'autre part, concernant ces preuves, je pense ( mais sans les connaître ) qu'elles sont solides, le président français Chirac n'a pas hésité à envoyer des troupes en Afghanistan, il ne s'était pas gêné pour le refuser vis à vis de l'Irak sur justement l'absence de preuves solides.

Ca, c'est de la déduction !
Qu'est ce qui te fait croire, qu'il n'a pas hésité ? Sais-tu, s'il a subi des pressions, ou s'il n'a pas voulu isoler la France, quand tout le monde bouillonnait émotionnellement ? Qui te dit, qu'il n'avait peut-être pas envie de renouveler ses erreurs.

[yquemener]

Vous l'avez suivi comment cette affaire, sur le web, avec des liens wikipedia ?

Précisemment. Je crois que l'armée Américaine n'aurait pas manqué de communiquer sur un tel événement, car elle souhaite faire taire Assange ou le trainer dans la boue. Et ce n'est pas arrivé.

Edit : J'adore le fait que le patron de wikileaks dise que ces infos soient aussi dangereuses mais qu'il les publie quand même.

C'est un vieux dilemme duquel Assange, en tant qu'informaticien, est coutumier. Quand il y a une faille, est ce qu'on doit la cacher, ou est ce qu'on doit la révéler en exigeant qu'elle soit comblée ? Le bien public est difficile à discerner. Cependant, dans le cas présent, les informations étaient si faciles à obtenir qu'il est impensable que les talibans n'y aient pas eu accès.

Cela veut dire quoi mettre une source à l'abri selon vous ? On la rapatrie à la maison, c'est cela ? Et on fait fi de nombreuses années d'infiltration ? Ou on dit à celui qui qu'on exfiltre : ...

C'est exactement ça. Vous pensez que ça se passe comment ? On met à l'abri, souvent dans un autre pays, la personne et toute sa famille. On leur fournit au besoin de nouvelles identités. Vous pensez qu'on fait comment d'habitude ?

Concernant l'Irak, votre phrase est à ce point affirmative :

Si peu de pays ont suivi Bush en Irak, c'est aussi parce qu'ils se sont sentis arnaqués sur l'Afghanistan

que vous devez disposer d'éléments tangibles, merci de nous en faire profiter.

Euh... une preuve de quoi ? Que plein de pays n'ont pas suivi les US en Irak ? Que c'est sur la question des preuves de la présence d'armes de destruction massive que se basait le désaccord ? Que l'argument principal était "on a des preuves faites nous confiance" ? Que cet argument a marché pour entraîner la France en Afghanistan mais pas en Irak ?

Laquelle/lesquelles de ces affirmations souhaitez vous que je source ?

[embtw]

Euh... une preuve de quoi ? Que plein de pays n'ont pas suivi les US en Irak ? Que c'est sur la question des preuves de la présence d'armes de destruction massive que se basait le désaccord ? Que l'argument principal était "on a des preuves faites nous confiance" ? Que cet argument a marché pour entraîner la France en Afghanistan mais pas en Irak ?

Laquelle/lesquelles de ces affirmations souhaitez vous que je source ?

Uniquement ce que vous affirmiez, prouvez que les pays qui n'ont pas suivi les US en Irak l'ont fait parce qu'ils s'étaient fait arnaqués par les US en Afghanistan selon vos propres dires :

Si peu de pays ont suivi Bush en Irak, c'est aussi parce qu'ils se sont sentis arnaqués sur l'Afghanistan.

Vous avez bien une communication officielle émanant d'un de ces pays ou de l'un de ses représentants, précisant, non, nous n'allons pas en Irak notamment car les USA nous ont déjà trompé sur les preuves en Afghanistan ?

C'est exactement ça. Vous pensez que ça se passe comment ? On met à l'abri, souvent dans un autre pays, la personne et toute sa famille. On leur fournit au besoin de nouvelles identités. Vous pensez qu'on fait comment d'habitude ?

Ça se passe comme cela dans les films oui effectivement.

La réalité est autre.

Par exemple, on n'exfiltre pas le paysan afghan qui habite pas loin d'un fief taliban et qui donne des infos sur les déplacements de troupe mais vous avez parfaitement le droit de croire le contraire.

Cependant, dans le cas présent, les informations étaient si faciles à obtenir qu'il est impensable que les talibans n'y aient pas eu accès.

Oui, la politique de l'autruche est bien plus confortable de la part de cet homme-là. Je crois pour ma part que si un soldat US peut se laisser aller à des confidences auprès d'un journaliste US, je doute qu'il se laisse aller à ce même genre de confidences auprès d'un taliban, mais vous avez parfaitement le droit de croire le contraire.

[Jordan]

Depuis Ben Laden est on ne sait où, le gouvernement taliban a été renversé, et wikileaks a révélé les noms de plein d'informateurs américains sans que ça cause de tort à un seul.

Vous en êtes certain ? Pas un seul ? Vraiment ? Votre naïveté force à sourire.

J'ai pas mal suivi cette affaire et en effet, aucune mention n'a jamais été faite d'un informateur qui aurait eu des problèmes suite à la divulgation de son nom. Wikileaks n'a pas que des amis chez les journalistes, ils ne l'auraient pas loupé s'il y en avait eu. Assange, le fondateur de wikileaks d'ailleurs s'est publiquement indigné que des infos aussi dangereuse pour la vie de certaines personnes soit accessible à n'importe quel soldat américain, et donc qu'un pot de vin pas trop élevé donne accès à tous ces noms.

D'autre part, si le gouvernement taliban a effectivement été renversé, ses chefs de guerre existent toujours, en doutez-vous ?

Sans déconner ? Et alors ?
Quand on a besoin de rendre publique une info qui risque de griller une source, on met la source à l'abri et on le fait. On ne perd pas de la crédibilité internationale pour garder une petite source d'information comme ça. Si peu de pays ont suivi Bush en Irak, c'est aussi parce qu'ils se sont sentis arnaqués sur l'Afghanistan. Est ce que le fait de garder une source bien placée vaut un pri pareil ?

Faux, aucune preuve que des pays se sont sentis arnaqués sur l'Afghanistan, paroles en l'air...

Deuxièmement, demandez à l'agente américaine Valerie PLamme ce qui arrive quand votre couverture est révélée...Pour ce qui est de Wikileaks, vous ne pouvez pas affirmer que ces révélations n'ont pas eu d'impacts sur des agents américains...

En passant, Wikileaks a surtout sorti des choses que l'on savait déjà sur l'Irak et l'Afghanistan. C'est pour quand les révélations sur le complot du 11 septembre ? Comme l'administateur du site semble bien informé, il devrait pouvoir nous sortir les preuves d'un complot des Américains sur le 11 septembre... C'est curieux, les secrets sortent sur l'Irak et l'intervention américaine en Afghanistan mais il ne sort jamais rien sur le 11 septembre...Aucune preuve, aucun document secret, aucun témoin ne venant corroborer la thèse du complot... Bizarre...

En passant, une partie des conversations téléphoniques entre les pirates de l'air et leur commanditaires ont déjà circulé et sont apparues dans le Rapport de la Commission d'enquête sur le 11 septembre mais comme les Twoofers ne l'on jamais lu, ils n'en savent foutrement rien et continuent à crier aux loups...

Le journaliste Yosri Fouda d'Al Jazeera a rencontré Sheik Mohamed avant son arrestation au Pakistan et ce dernier lui a même confirmé son rôle. Pouvez-vous accuser Al Jazeera d'être à la solde de Bush et de la CIA?

Exemple:
http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/ ... 4947.shtml

Then, on Aug. 29, the phone rang in Binalshibh's Hamburg apartment at three in the morning.

It was Atta with an important, but cryptic message: ”He said to me, ‘One of my friends related a riddle to me and I cannot solve it, and I called you so that you can solve it for me.’” Binalshibh is heard saying.

Atta goes, “Two sticks, a dash and a cake with a stick down.”

Binalshibh said, “I said to him, ‘Is this the riddle? You wake me from a deep sleep to tell me this riddle? Two sticks and I do not know what?’”

Eventually, Fouda says, Binalshibh realized what Atta meant. So he says to him, “OK. Tell your friend, he has nothing to worry about. It's such a sweet riddle."

Binalshibh explained it: “The two sticks represent the number 11, then the dash, and then the cake from which a stick dangles represents number nine. Thus, the picture becomes complete: the 11th of September.”

Voir aussi

http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch5.htm

[Pardalis]

Sachant que ce n'est pas l'unique fois où les américains ont attaqué un pays en prétendant avoir des preuves de quelque chose (l'Irak et ses armes de destruction massives par exemple), on est en droit de douter de l'existence des preuves concernant l'Afghanistan.

Encore une fois l'Irak? Vous le faites exprès?

C'est pas parce que la justification d'aller en Irak était erronée que l'invasion de l'Afghanistan l'était.

http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Il ne s'agit pas de minimiser les atrocités commises par Al-Qaida ou les réseaux terroristes, mais de s'interroger sur les justifications de l'attaque de l'Afghanistan.

Pour ceux qui ont dormi les dix dernières années: AQ se trouvait en Afghanistan, elle avait ses bases et ses camps d'entraînement en Afghanistan, le gouvernement totalitaire d'Afghanistan hébergeait et aidait depuis des années le réseau AQ.

Quelle raison pensez-vous fallait-il avoir de plus pour envahir ce pays?

Vous vous foutez de ma gueule?

Remplacez "Islamistes" par "Administration Bush" est vos obtenez un comportement conspiro typique.

La vérité choque, à ce que je vois. Mais je comprends. Vous avez investi trop d'énergies, et passé trop d'heures à le lire et le vénérer pour soudainement voir la raison, et voir ce petit homme laid pour ce qu'il est réellement.

Ça peut prendre du temps, mais j'espère qu'éventuellement vous le ferai.