Le 11/9, ses causes et ses conséquences

[Poulpeman]

Salut embtw,

Au delà de cinq personnes, le redico est ingérable en terme de temps, personne ne limitant vraiment ses salves et au contraire d'une personne que je ne citerai pas, j'évite personnellement de lancer des arguments bidons sans rien en connaître un minimum, bref sans travailler un peu. Là, vous êtes déjà huit.

C'est vrai que le redico n'est pas très bien parti. Le sujet est vague, les salves se dispersent et le nombre de joueurs est élevé.
Je vais me forcer un peu à continuer, pour faire plaisir à Denis. Mais je crains que la suite ne soit guère constructive et me pousser à quitter la partie.

@ Jordan :
Merci pour le lien. Les précisions de Chomsky sont plutôt rassurantes.

Poulpeman

[Pakete]

Dis comme cela, oui, mais ce n'est pas exactement ce que vous avez dit lorsque vous avez parlé de guerre froide et de taliban. Vous savez ce qu'on dit, les paroles s'envolent, les écrits restent.

Mais encore ?

Le sujet est vaste, et on parle de "causes" et de "conséquences".

Et oui, ça fait parti des éléments qu'il est indispensable de développer, à mon sens.

Vous avez argumenté que c'est pour d'autres raisons que les USA ont attaqué l'Afghanistan, d'autres raisons que les talibans, au prétexte absolument implacable que les talibans étaient là depuis la guerre froide. Sauf que c'est après la guerre froide que les talibans ont pris le pouvoir et ont donc acquis leur dangerosité en étant à la tête d'un pays tout entier. Mais, ça, c'est un concept qui vous dépasse manifestement. Et d'ailleurs, j'attends toujours vos justifications concernant l'avantage économique d'une telle guerre. Plus le reste, comme à la fin de ce message ...

Et je continuerais d'argumenter dans ce sens. Je ne fais que rebondir, tel que n'importe quel opportuniste, sur votre "argument".

Comme dit plus haut, le sujet est vaste. Si vous voulez me contredire, libre à vous de démontrer que l'Afghanistan n'est pas une plaque tournante du croissant d'or et que lui même n'est pas un concurrent des alliés sudaméricains des USA.

Pour le reste, j'ai donné un lien sur un rapport du gouvernement français sur la drogue dans le monde. L'avez vous lu ?

Au delà de cinq personnes, le redico est ingérable en terme de temps, personne ne limitant vraiment ses salves et au contraire d'une personne que je ne citerai pas, j'évite personnellement de lancer des arguments bidons sans rien en connaître un minimum, bref sans travailler un peu. Là, vous êtes déjà huit.

Je rajouterais que vous présentez des arguments bidons comme par exemple le fait que la drogue était le moteur économique principal de nombreux pays en Amérique du Sud, ce qui est faux, il n'y a que quinze pays en Amérique du Sud et pour avoir le qualificatif nombreux, il en faudrait environ une dizaine. Je vous ai demandé à de multiples reprises de justifier cette assertion, comme d'autres et rien. Je doute donc que vous en soyez plus capable lors d'un REDICO

Désolé que vous considériez ces arguments comme "bidon", qui n'est qu'un jugement de valeur qui, sûrement, est plus dû au fait que, malheureusement pour vos yeux, le thème est bien moins binaire (les Gentils Américains qui vont faire la guerre en Afghanistan face aux Vilains Terroristes parce qu'ils sont méchants) que vous semblez vous attacher à le croire.

Pour terminer, le REDICO est une méthode de discussion qui présente l'avantage de construire une discussion. Et on ne construit pas une discussion d'une telle exigence du jour au lendemain en claquant des doigts. Se serait trop beau si c'était aussi simple de nuancer tel ou tel fait d'un tel évènement hautement passionnel.

PS: Pour le nombre de Salve, j'ai effectivement le défaut d'en mettre une belle tartine. C'est un truc que je dois travailler, je vous le concède.

[embtw]

Comme dit plus haut, le sujet est vaste. Si vous voulez me contredire, libre à vous de démontrer que l'Afghanistan n'est pas une plaque tournante du croissant d'or et que lui même n'est pas un concurrent des alliés sudaméricains des USA.

Pour le reste, j'ai donné un lien sur un rapport du gouvernement français sur la drogue dans le monde. L'avez vous lu ?

Oui, je l'ai lu et il ne mentionne nullement la concurrence entre l'opium de l'Afghanistan et la cocaïne de l'Amérique du Sud.

Et pour cause, l'opium de l'Afghanistan servant à la production d'héroïne n'alimente pas le marché américain.

Celui qui l'alimente est produit en Colombie.

Donc en aucune façon, les deux sont en concurrence. Enfin bref.

Désolé que vous considériez ces arguments comme "bidon"

Je ne les considère pas comme bidons, ils sont bidons par eux-mêmes.

Tenez, voici les quinze pays d'Amérique du Sud(*). Citez-moi ceux dont la drogue est le moteur économique principal.(**)


(*) Que l'on retrouve sur cette autre liste.
(**) Avec des sources, vos spéculations et vos suppositions je m'en cogne.

[Pakete]

Le problème étant, vous vous limitez à un marché local des narcotiques (les USA) alors que les enjeux se situent au niveau mondial. Un détail, sans doute

[embtw]

Le problème étant, vous vous limitez à un marché local des narcotiques (les USA) alors que les enjeux se situent au niveau mondial. Un détail, sans doute

Oui, allez-y, défilez-vous, changez les données de ce que vous disiez, et vous vous étonnez pourquoi je dis que faire un redico avec vous n'apportera rien

C'est amusant de vous voir vous empêtrer dans vos délires ...

[Pakete]

Où Changerais-je les données ?

Les USA sont copains/copains avec les états d'Amérique Du Sud dont la culture de drogues est un soutien fondamental à leur économie, taper sur une des plaques tournantes d'une drogue "concurrente" les aidant dans une certaine mesure.

Je n'ai pas dit "autre chose", c'est vous qui êtes concentré sur le marché des USA et uniquement sur eux, pas moi.

Edit:

Il est étrange que vous me sortiez des liens sur l'économie officielle, et non officieuse. Il est évident qu'aucun pays ne reconnaîtra que son économie est basée (pour l'essentiel) sur le trafic de drogues et que ça n'apparaisse dans les statistiques de l'écomie "respectable".

Comme quoi, vous n'avez pas le rapport du gouvernement français. Ou alors, vous l'ignorez de toutes vos forces. Ce qui est encore plus grave

[embtw]

Où Changerais-je les données ?

Les USA sont copains/copains avec les états d'Amérique Du Sud dont la culture de drogues est un soutien fondamental à leur économie, taper sur une des plaques tournantes d'une drogue "concurrente" les aidant dans une certaine mesure.

Je n'ai pas dit "autre chose", c'est vous qui êtes concentré sur le marché des USA et uniquement sur eux, pas moi.

Pas autre chose, vraiment ? Menteur !

Rarement vu quelqu'un puer d'autant de mauvaise foi.

Vous avez écrit :

Autrement, ce n'est pas lui, jusqu'à preuve du contraire. Preuves qui ont du mal à arriver, il paraît qu'il faut les garder "secrètes". Alors qu'il me semblerait tellement logiques qu'ils les diffusent, ne serait ce que pour montrer que leurs raisons ne sont pas économiques (pas vraiment "hors sujet", il y a de l'opium en masse en Afghanistan et c'est le moteur économique principal dans beaucoup de pays d'Amérique du Sud, continent ayant beaucoup de liens chauds et froids avec les Etats-Unis) et tout à fait respectables.

Alors, l'opium, moteur économique principal de beaucoup de pays d'Amérique du Sud, c'est mes yeux ? Ah oui, j'oubliais, vous, vous connaissez les raisons officieuses des décisions des présidents de la République Française, excusez du peu, c'est que vous êtes au courant.

Avec les gens comme vous(*), il n'y a qu'une solution => poubelle.

Bye.



(*) Les charlots conspiro-paranos spéculateurs dans le vide, pis, si c'est les USA, encore plus, pis, je prouve rien, je me défile bla bla bla bli bli bli.

[Pakete]

Peut être aurait-il fallut faire l'effort de bien comprendre la différence qu'il y a entre des notions géopolitiques (défendre l'intérêt d'un allié) et ce qui motive l'action (la drogue).

J'admets avoir fait une erreur en mettant le mot "opium" (l'opiacé n'étant effectivement pas l'essentiel de la culture en Amsud) , et non le terme plus général de "drogue". Reste que les posts suivants étaient il me semble beaucoup plus sitgnificatifs.

Edit:

*) Les charlots conspiro-paranos spéculateurs dans le vide, pis, si c'est les USA, encore plus, pis, je prouve rien, je me défile bla bla bla bli bli bli.

Je suis là pour continuer la discussion, et il me semble que vous ayez fui mon invitation de nous rejoindre.

Difficile de vouloir dire que je me "défile", alors que c'est vous, sous prétexte de trop de personnes dans la discussion, qui avez refuser d'y prendre part.

Et bizarrement il ne me semble pas avoir accuser les USA d'avoir pris part aux attentats. Mais bon, vous n'avez pas peur d'utiliser un sophisme du genre "remettre en question l'acte de guerre américain en Afghanistan c'est prétendre que les USA ont pris part aux attentats du 11/9"

[embtw]

Peut être aurait-il fallut faire l'effort de bien comprendre la différence qu'il y a entre des notions géopolitiques (défendre l'intérêt d'un allié) et ce qui motive l'action (la drogue).

J'admets avoir fait une erreur en mettant le mot "opium" (l'opiacé n'étant effectivement pas l'essentiel de la culture en Amsud) , et non le terme plus général de "drogue". Reste que les posts suivants étaient il me semble beaucoup plus sitgnificatifs.

La drogue au sens large(*) n'est pas plus le moteur économique principal de nombreux pays d'Amérique du Sud. Retournez à l'école. Bon, j'arrête-là, vous me saoulez.



(*) Ah que suis-je distrait, vous parliez de façon officieuse, pratique, rien à prouver

[Denis]

Salut surtout à Pakete, Poulpeman, Jordan, carlito, inconnu, Kraepelin et 240-185.

Plus de 60 heures (2 jours ½) depuis mon dernier coup, je n'attends plus carlito.

Bienvenue aux deux nouveaux joueurs, même si une partie à 8 joueurs, ça frôle mes limites opérationnelles.

Avec nos 16 nouvelles propositions depuis mon dernier coup (5 de Pa, 4 de D, 3 de J, 3 de K et 1 de 240), on est rendus à 40 (18 de Pa, 13 de D, 3 de J, 3 de K, 2 de Po, 1 de 240, 0 de C et 0 de I).

Étant donnée l'arrivée de nouveaux joueurs qui ont tout évalué depuis le début, je présente (exceptionnellement) l'énorme tableau complet :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 40 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Concernant les événements du 11/09/01, le coeur de la version officielle, c'est ça.
D : 99.99% | Pa : 100% | Po : 99% | J : 100% | C : 0% | I : 0% | K : 99%* | 240 : 100%
* officielle, oui! Est-ce pour autant la réalité?

D2 : Géopolitiquement, la mise hors d'état de nuire du groupe qui a organisé et réalisé le coup terroriste du 11/09/01 était une nécessité urgente.
D : ~100% | Pa : 30% | Po : 85% | J : 90% | C : abs* | I : 0% | K : 10% | 240 : 80%
* ça n'a pas été fait

D3 : Le renversement rapide, nécessairement militaire, du régime taliban d'Afghanistan était pleinement justifié.
D : 99.9% | Pa : 50%* | Po : 90%** | J : 99% | C : 50% | I : 0% | K : 10% | 240 : 95%
* Ni plus ni moins que n'importe quel autre régime dictatorial.
** J'ai évalué en supposant que la proposition inclue "le régime taliban en tant qu'impliqué dans les attentats". Sinon, j'aurais évalué beaucoup plus bas.

----------

Pa1 : La guerre en Afghanistan a empêché les attentats de Madrid.
D : 0% | Pa : 0% | Po : 0% | J : 0% | C : abs* | I : 0% | K : 0% | 240 : 0%
* question c***e!

Pa2 : Créer une commission d'enquête et lancer de véritables investigations en 2002 (tout en bas du lien) est très tardif.
D : 30%* | Pa : 100% | Po : 70% | J : 20% | C : 100% | I : 0% | K : 10% | 240 : 25%
* Ce lien aurait été une référence plus pertinente. Aussi, le mot "véritable" est glissant.

Pa3 : Une enquête sérieuse prend du temps, d'autant si les faits sont importants.
D : 85%* | Pa : 100% | Po : 90% | J : 90% | C : 100% | I : 0% | K : 90% | 240 : 95%
* Ça dépend d'à partir de quel niveau de détails des détails des détails on estime que ça devient sérieux.

Pa4 : Si un pays refuse de fournir une personne, quelle qu'en soit la raison, on a droit de lui casser la gueule et puis c'est tout.
D : abs* | Pa : 0% | Po : 2% | J : abs | C : abs** | I : abs | K : 10% | 240 : 2%*
* Formulation tordue. Voir prochain D6. (Loi 8)
** stupide!

Pa5 : Avoir des soupçons (justifiés ou non) est différent que d'avoir des preuves (éléments objectivables).
D : 70%* | Pa : 100% | Po : 100%** | J : 75% | C : 100%*** | I : 0% | K : 99% | 240 : 100%
* Il y a continuum entre les deux. Un indice fort est une preuve faible.
** Même remarque que Denis
*** c'est une evidence! (interprété par D comme signifiant 100%)

Pa6 : Les USA avait des soupçons entre le 11 septembre et le 7 octobre.
D : 5%* | Pa : 100% | Po : 100% | J : 10% | C : 100% | I : 0% | K : abs** | 240 : 80%
* Le mot "soupçons" n'est pas assez fort. Ils disposaient d'indices probants.
** Ça faisait parti de la version officielle

Pa7 : Les USA avaient des preuves entre le 11 septembre et le 7 octobre.
D : 99% | Pa : 1%* | Po : 80%** | J : 100% | C : 100% | I : 0% | K : abs*** | 240 : 100%****
* On y reviendra, pour voir
**J'ai évalué, à la louche, le degré de preuve.
*** Ça faisait parti de la version officielle
**** cf. enquêtes du FBI

----------

D4 : Le méga-coup terroriste du 11/9 était une déclaration de guerre.
D : ~100%* | Pa : 20%** | Po : 99% | J : 100% | C : 100%*** | I : 0% | K : abs**** | 240 : 100%
* Ils ont même frappé le Pentagone, cible guerrière par excellence.
** Voir P8 et P9.
*** ça dépend contre qui mais je dirais 100%.
**** Ça faisait parti de la version officielle

D5 : Avant l'opération militaire américaine il y avait, en Afghanistan, d'importants groupes terroristes armés liés à Al Qaeda.
D : 100% | Pa : 95% | Po : 90% | J : 100% | C : 100%* | I : 0% | K : 90% | 240 : 80%
* ainsi qu'au pakistan

D6 (Réf. Pa4, D4 et D5) : En protégeant les principaux organisateurs responsables de la déclaration de guerre évoquée en D4, le régime taliban devenait solidaire de cette déclaration de guerre.
D : 97% | Pa : 35%* | Po : 90% | J : 95% | C : 0% | I : 0% | K : 85%** | 240 : 100%
* Voir P12
** En principe non, mais de la manière qu'ils l'ont fait, oui!

D7 (Réf. P5) : Il y a continuum entre un argument fort et une preuve hors de tout doute raisonnable.
D : 100% | Pa : 100% | Po : 100% | J : 95% | C : abs* | I : 0% | K : 100%** | 240 : abs***
* pas forcement!
** Il y en a un aussi entre le mesonge et la vérité
*** lapin compris la question

D8 : Dix minutes avant qu'on ait des preuves que la Terre tourne autour du Soleil, on n'en avait pas.
D : 0.01%* | Pa : 1% | Po : 1% | J : 0.05% | C : 0%** | I : 0% | K : 100% | 240 : 0%
* C'est une fausse dichotomie menant à un faux paradoxe.
** si tu parles uniquement de preuve.

D9 : Ceux qui sont d'avis qu'il y a eu des démolitions contrôlées au WTC se trompent.
D : 100% | Pa : 75% | Po : 100% | J : 100% | C : 20% | I : 100% | K : 95% | 240 : 100%

----------

Po1 : Remettre en cause la légitimité de la guerre en Afghanistan est assimilable à du conspirationnisme.
D : 0% | Pa : 0% | Po : 1% | J : 60%* | C : 0% | I : 99% | K : 1% | 240 : 1%**
* Remettre en cause sans preuve, alors oui...
** c'est plutôt assimilable aux Câlinours

Po2 : Affirmer que la guerre en Afghanistan est illégitime, c'est être aussi tordu que de penser que c'est un missile qui a frappé le Pentagone.
D : 5% | Pa : 0% | Po : 0% | J : 50%* | C : 0%** | I : 0%*** | K : 1% | 240 : 25%***
* Si quelqu´un a des preuves, il n´est pas tordu.
** qu'est ce qui est tordu?...
*** Ce n'est pas vraiment comparable

----------

Préambule à P8 et P9

Une explication jamais confirmée de façon officielle, mais avancée par plusieurs médias[4],[5],[6], estime que ces attentats ont pu être commandités par des généraux algériens. Ceux-ci auraient depuis plusieurs années pris le contrôle du GIA, d’abord pour éliminer les vrais islamistes, puis pour discréditer le mouvement auprès de la population en assassinant des civils. En 1995, la France avait pris ses distances avec le régime algérien. Les attentats auraient été un avertissement aux dirigeants français. Depuis, ceux-ci n’ont plus mis en cause le régime. Selon cette thèse, Ali Touchent serait un agent secret algérien.

Pa8 : Lorsque le GIA a commis les attentats en France en 1995, il a fait une "déclaration de guerre" à la France.
D : 20%* | Pa : 0% | Po : 10% | J : % | C : % | I : 12% | K : 90%** | 240 : 100%
* C'était plus un geste guerrier qu'une déclaration de guerre.
** En présumant que celà est fondé.

Pa9 : La France a(vait) la légitimité d'aller faire la guerre en Algérie le gouvernement algérien car plus ou moins en lien avec le GIA.
D : 50% | Pa : 0% | Po : 5% | J : % | C : % | I : 5%** | K : 90%* | 240 : 0%**
* En présumant que les fait sont réels.
** Le gouvernement algérien n'a jamais soutenu ouvertement le GIA. Donc officiellement, la France ne peut rien faire.

Pa10 : Dans l'ordre, il y a: Rien - Indice(s) vague(s) - indice(s) probant(s) - Argument(s)t fort(s) - Preuve(s) Irréfutable(s)
D : 98% | Pa : 100% | Po : 99% | J : % | C : % | I : 100% | K : 100% | 240 : 100%

Pa11 : En géopolitique, un pays Y ayant des différents avec le pays X refusera toute forme de conciliation.
D : 1% | Pa : 100% | Po : 2% | J : % | C : % | I : 10% | K : 10% | 240 : 2%

Pa12 : Lorsque ce pays Y se fait attaquer militairement, il est naturel qu'ils répliquent pour protéger leurs terres (que les attaques soient justifiées ou non).
(Rien de mélodramatique dans le terme "leurs terres", s'entend leur nation, leurs frontières, leur population etc).
D : 100% | Pa : 100% | Po : 99% | J : % | C : % | I : 15% | K : 95% | 240 : 100%

Pa13 : OBL a nié les attentats, avant de les revendiquer après le début de la guerre.
D : 80%* | Pa : 100% | Po : 99% | J : % | C : % | I : abs** | K : abs** | 240 : 90%***
* J'ai considéré que "a nié les attentats" signifiait "a nié sa participation aux attentats".
** Qui est OBL?
*** et KSM c'est de la terrine de caribou ?

----------

D10 (Réf Pa6) : Pour désigner une quasi certitude, le mot "soupçon" est trop faible.
D : 90% | Pa : 98% | Po : 95% | J : 75% | C : % | I : 25% | K : 95% | 240 : 97%

D11 : La destruction par les autorités talibanes, en mars 2001, des Bouddhas de Bâmiyân (53 mètres, Vième siècle) est une abomination.
D : 100% | Pa : 50%** | Po : 100% | J : 100% | C : % | I : 10% | K : 95% | 240 : 100%*
* Mais le rapport avec la choucroute ?
** Le meurtre de personnes oui, la destruction de statues n'est qu'une connerie parme tant d'autres.

D12 (Réf. D9) : Ceux qui sont d'avis que, le 11/9, le Boeing du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone, se trompent.
D : 100% | Pa : 50%* | Po : 100% | J : 100% | C : % | I : 100% | K : 95% | 240 : 100%
*I dont know.

D13 : Le 11/9, les 4 détournements d'avions ont été planifiés et exécutés par Al Qaeda.
D : ~100% | Pa : 95% | Po : 95% | J : 100% | C : % | I : 0% | K : 10% | 240 : 95%

----------

J1 : Bin Laden travaille pour les Américains.
D : 0% | Pa : 65%* | Po : 1% | J : 0% | C : % | I : 100% | K : % | 240 : %
* La question étant générale, je la note ainsi. Ref. . Si c'était uniquement dans le cadre des attentats et de l'actualité entre 1992 et 2001, j'aurais noté beaucoup plus bas.

J2 : Il n'y avait aucun membre d'Al Qaida dans les 4 avions le matin du 11 septembre.
D : ~0% | Pa : 1% | Po : 1% | J : 0% | C : % | I : 90% | K : % | 240 : %

J3 : La base opérationnelle d'Al Qaida était en Afghanistan en octobre 2001 au moment de l'intervention américaine
D : 97% | Pa : 65%** | Po : 70%* | J : 100% | C : % | I : 50% | K : % | 240 : %
* Il n'y en a pas qu'en Afghanistan
** Peut être que c'est là que ça a été décidé - et encore, même pas sûr - mais AQ est bien trop nébuleux pour que quiconque en soi totalement certain.

----------

K1 : Lorsque la vérité ne sert pas les intérêts d'un gouvernement, les protes-parole officilles de ce gouvernement disent quand même la vérité telle qu'elle est.
D : 5% | Pa : 1% | Po : 5% | J : % | C : % | I : 0% | K : 1% | 240 : 0%

K2 : Lorsque la vérité sert les intérêts d'un gouvernement mais qu'elle les servirait encore mieux si elle était "améliorée" par de petites modifications, les protes-parole officilles de ce gouvernement résisteent à la tentation de présenter les choses à leur avantage.
D : 5% | Pa : 5% | Po : 10% | J : % | C : % | I : 100% | K : 1% | 240 : 50%

K3 : De façon générale, les portes-parole des gouvernement disent la vérité telle qu'elle est.
D : 90% | Pa : 100% | Po : 1% | J : % | C : % | I : 0% | K : 1% | 240 : <0%*
* ndD : considéré comme 0% dans les calculs statistiques.

----------

240-1 : Ce sont les attaques qui ont motivé la rédaction du Patriot Act, et non l'inverse
D : 100% | Pa : 100% | Po : 100% | J : % | C : % | I : 100% | K : % | 240 : 100 %

----------

Pa14 (Ref D7, D10, Pa6, Pa10) : "Soupçons" est équivalent à "Indices Vagues".
D : 75% | Pa : 65% | Po : % | J : % | C : % | K : % | I : % | 240 : %

Pa15 (Ref. D7, D10, Pa6, Pa10) : "Quasi certitude" est équivalent à "Argument fort".
D : 80%* | Pa : 90% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : %
* Plutôt à "argument ultra-fort".

Préambule de Pa16 et Pa17

Po1 : Remettre en cause la légitimité de la guerre en Afghanistan est assimilable à du conspirationnisme.
D : 0% | Pa : 0% | Po : 1% | J : 60%* | C : 0% | I : % | K : 1% | 240 : 1%**
* Remettre en cause sans preuve, alors oui...
** c'est plutôt assimilable aux Câlinours

(emphase ajoutée)

Pa16 : Tuer des populations civiles et en forcer d'autres à fuir leur pays pour un intérêt purement géopolitique qui les dépasse est se comporter en vrai homme, en dur, en tatoué.
D : abs* | Pa : 0% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : %
* Formulation (analogie foireuse) aussi tordue que celle de Pa4.

Pa17 : La guerre est une solution extrême.
D : 98% | Pa : 100% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : %

Pa18 : Les Américains ont envisagé toute forme de conciliation/ méthodes d'exfiltration avant de partir en guerre contre l'Afghanistan.
D : 40% | Pa : 0,1% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Carlito et Inconnu : E-M = 66.4% (14/40) ; 8 D , 1 d , 1 O , 0 a , 4 A .
Code D sur Pa2, Pa3, Pa5, Pa6, Pa7, D4, D5, Po1.
Code d sur D9.
Code O sur D3.

Entre Jordan et Inconnu : E-M = 64.3% (24/40) ; 13 D , 1 d , 4 O , 1 a , 5 A .
Code D sur D1, D2, D3, Pa3, Pa7, D4, D5, D6, D7, D11, D13, J1, J2.
Code d sur Pa5.
Code O sur Po1, Po2, D10, J3.

Entre Inconnu et Denis : E-M = 58.2% (33/40) ; 15 D , 3 d , 3 O , 1 a , 11 A .
Code D sur D1, D2, D3, Pa7, D4, D5, D6, D7, Po1, D11, D13, J1, J2, K2, K3.
Code d sur Pa3, Pa5, Pa12.
Code O sur Pa9, D10, J3.

Entre Poulpeman et Inconnu : E-M = 55.9% (33/40) ; 14 D , 6 d , 0 O , 1 a , 12 A .
Code D sur D1, D3, Pa3, Pa5, Pa6, D4, D5, D6, D7, Po1, D11, D13, J1, K2.
Code d sur D2, Pa2, Pa7, Pa12, D10, J2.

Entre Carlito et Kraepelin : E-M = 55.5% (11/40) ; 4 D , 2 d , 1 O , 0 a , 4 A .
Code D sur D1, Pa2, Pa5, D8.
Code d sur D6, D9.
Code O sur D3.

Entre Pakete et Inconnu : E-M = 52.8% (33/40) ; 12 D , 3 d , 5 O , 5 a , 8 A .
Code D sur D1, Pa2, Pa3, Pa5, Pa6, D5, D7, Po1, Pa11, D13, K2, K3.
Code d sur Pa12, D10, J2.
Code O sur D3, D6, D11, D12, J1.

Entre Inconnu et 240-185 : E-M = 51.4% (29/40) ; 10 D , 5 d , 1 O , 2 a , 11 A .
Code D sur D1, D3, Pa3, Pa5, Pa7, D4, D6, Po1, D11, D13.
Code d sur D2, Pa6, D5, Pa8, D10.
Code O sur K2.

Entre Inconnu et Kraepelin : E-M = 46.6% (26/40) ; 7 D , 6 d , 0 O , 0 a , 13 A .
Code D sur D1, Pa3, D5, D7, D8, Po1, K2.
Code d sur D6, Pa8, Pa9, Pa12, D10, D11.

Entre Jordan et Carlito : E-M = 45.6% (14/40) ; 3 D , 2 d , 3 O , 1 a , 5 A .
Code D sur D1, Pa6, D6.
Code d sur Pa2, D9.
Code O sur D3, Po1, Po2.

Entre Carlito et Denis : E-M = 38.8% (14/40) ; 3 D , 2 d , 1 O , 2 a , 6 A .
Code D sur D1, Pa6, D6.
Code d sur Pa2, D9.
Code O sur D3.

Entre Pakete et Jordan : E-M = 38.7% (24/40) ; 2 D , 2 d , 9 O , 3 a , 8 A .
Code D sur Pa6, Pa7.
Code d sur Pa2, D4.
Code O sur D2, D3, D6, Po1, Po2, D11, D12, J1, J3.

Entre Pakete et Kraepelin : E-M = 37.1% (27/40) ; 7 D , 1 d , 4 O , 2 a , 13 A .
Code D sur Pa2, Pa5, D8, Pa8, Pa9, Pa11, K3.
Code d sur D13.
Code O sur D3, D6, D11, D12.

Entre Jordan et Kraepelin : E-M = 34.1% (18/40) ; 2 D , 3 d , 2 O , 1 a , 10 A .
Code D sur D8, D13.
Code d sur D2, D3, Pa5.
Code O sur Po1, Po2.

Entre Pakete et 240-185 : E-M = 34.0% (31/40) ; 5 D , 2 d , 6 O , 4 a , 14 A .
Code D sur Pa7, Pa8, Pa11, Pa12, K3.
Code d sur Pa2, D4.
Code O sur D2, D3, D6, D11, D12, K2.

Entre Carlito et 240-185 : E-M = 33.7% (14/40) ; 2 D , 2 d , 1 O , 3 a , 6 A .
Code D sur D1, D6.
Code d sur Pa2, D9.
Code O sur D3.

Entre Kraepelin et 240-185 : E-M = 29.9% (26/40) ; 3 D , 4 d , 1 O , 3 a , 15 A .
Code D sur Pa5, D8, Pa9.
Code d sur D2, D3, Pa12, D13.
Code O sur K2.

Entre Pakete et Denis : E-M = 28.5% (38/40) ; 3 D , 3 d , 7 O , 6 a , 19 A .
Code D sur Pa6, Pa7, Pa11.
Code d sur D2, Pa2, D4.
Code O sur D3, D6, Pa9, D11, D12, J1, Pa18.

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 28.3% (26/40) ; 3 D , 4 d , 1 O , 2 a , 16 A .
Code D sur D2, D8, D13.
Code d sur D3, Pa5, Pa8, K3.
Code O sur Pa9.

Entre Poulpeman et Carlito : E-M = 27.3% (14/40) ; 2 D , 1 d , 1 O , 2 a , 8 A .
Code D sur D1, D6.
Code d sur D9.
Code O sur D3.

Entre Pakete et Carlito : E-M = 26.8% (14/40) ; 2 D , 1 d , 2 O , 0 a , 9 A .
Code D sur D1, Pa7.
Code d sur D4.
Code O sur D6, D9.

Entre Poulpeman et Kraepelin : E-M = 26.6% (27/40) ; 2 D , 5 d , 1 O , 0 a , 19 A .
Code D sur Pa5, D8.
Code d sur D2, D3, Pa8, Pa9, D13.
Code O sur Pa2.

Entre Pakete et Poulpeman : E-M = 22.2% (35/40) ; 2 D , 2 d , 6 O , 2 a , 23 A .
Code D sur Pa11, K3.
Code d sur Pa7, D4.
Code O sur D2, D3, D6, D11, D12, J1.

Entre 240-185 et Denis : E-M = 19.1% (30/40) ; 2 D , 2 d , 2 O , 4 a , 20 A .
Code D sur Pa12, K3.
Code d sur Pa6, Pa8.
Code O sur Pa9, K2.

Entre Poulpeman et Jordan : E-M = 16.2% (24/40) ; 1 D , 0 d , 3 O , 4 a , 16 A .
Code D sur Pa6.
Code O sur Pa2, Po1, Po2.

Entre Poulpeman et Denis : E-M = 13.2% (34/40) ; 1 D , 1 d , 2 O , 5 a , 25 A .
Code D sur Pa6.
Code d sur K3.
Code O sur Pa2, Pa9.

Entre Jordan et 240-185 : E-M = 12.7% (20/40) ; 0 D , 1 d , 1 O , 4 a , 14 A .
Code d sur Pa6.
Code O sur Po1.

Entre Poulpeman et 240-185 : E-M = 12.6% (31/40) ; 1 D , 1 d , 2 O , 3 a , 24 A .
Code D sur Pa8.
Code d sur Pa12.
Code O sur Pa2, K2.

Entre Jordan et Denis : E-M = 7.0% (24/40) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 21 A .
Code O sur Po1, Po2.

2)
Parmi les 28 écarts-moyens calculés entre les joueurs pris 2 à 2, 7 des 8 plus grands sont entre Inconnu et les 7 autres joueurs. C'est à se demander si Inconnu vit sur la même planète que les autres.

3)
Il me manque les évaluations de Kraepelin et de 240-185 pour J1 à J3.
Il me manque celles d'Inconnu pour Pa14 à Pa18.

Évidemment, il m'en manque beaucoup d'autres mais je n'indique que les cas des propositions qui ont été émises avant le coup des évaluateurs.

4)

C'est vrai que le redico n'est pas très bien parti. Le sujet est vague, les salves se dispersent et le nombre de joueurs est élevé.

Là-dessus, tu as raison. Nous sommes un peu trop nombreux et ça alourdit la partie, d'autant plus que, comme la force d'une chaîne, qui est celle de son maillon le plus faible, la vitesse d'une partie de Redico est celle de son joueur le plus lent.

Aussi, à n joueurs, on a n(n-1)/2 écarts-moyens à calculer. 28 quand n=8. Ça grimpe vite. Et il est impossible de promener nos loupes mentales sur toutes les épines. Il faut choisir et émonder de grosses branches. Misère!

Mais je m'attends à quelques abandons, ce qui ramènera le nombre de joueurs à une valeur moins "acrobatique". Ne reste plus qu'à souhaiter qu'au moins un zozo-conspiro-tordu tienne le coup. S'il ne reste que des joueurs qui pensent à peu près pareil, nous n'aurons plus grand chose à détordre et la partie n'aura plus beaucoup de raisons d'être.

5)
Avant d'évaluer les propositions de ma prochaine salve, n'oubliez pas d'évaluer les (éventuelles) propositions du grand tableau sur lesquelles vous ne vous êtes pas encore prononcés.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D14 : Si les événements du 11/9 n'avaient pas eu lieu, les Talibans seraient encore au pouvoir en Afghanistan.
D : 60% | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : %

D15 : Les Américains se seraient volontiers épargné l'énorme et coûteuse corvée d'une intervention militaire en Afghanistan.
D : ~100% | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : %

D16 (Réf. Pa17) : Lors d'un cas prise d'otages violente, une intervention policière robuste, de type SWAT, est une solution extrême.
D : 99%* | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : %
* C'est très souvent un moindre mal.

D17 (Réf. D12) : Sur D12, Pakete est objectivement tordu à 50% (et Kraepelin est objectivement tordu à 5%).
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être.)
D : 100%* | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : %
* Autant que s'ils avaient évalué à 50% (et 95%) la proposition "La Chine est plus peuplée que le Québec".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

Denis

[Pakete]

La drogue au sens large(*) n'est pas plus le moteur économique principal de nombreux pays d'Amérique du Sud. Retournez à l'école. Bon, j'arrête-là, vous me saoulez.



(*) Ah que suis-je distrait, vous parliez de façon officieuse, pratique, rien à prouver

La drogue est, et restera un moteur économique officieux de l'Amsud.

Trop de gens sont dépendants de ce système installé depuis des lustres pour que cela change sans rasage total au napalm et travail de réintégration sociale des personnes qui perdront leur boulot à cause de cela. bref, ce n'est pas demain la veille.

Pour ceux que ça intéressent vraiment, un document des "latinreporters".

[Jordan]

Pakete, si j´ai bien compris, vous affirmez que l´intervention américaine contre les Talibans était motivée par la volonté américaine de s´approprier le commerce de l´opium. Pourtant, les Talibans sont toujours là et profitent toujours ce commerce très lucratif...À part des insinuations et des rumeurs, rien ne prouve que les Américains contrôlent le commerce de la drogue en Afghanistan.

http://www.usip.org/files/resources/taliban_opium_1.pdf


http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_prod ... fghanistan

On October 28, 2010 agents of Russia’s Federal Service for the Control of Narcotics joined Afghan and American antidrug forces in an operation to destroy a major drug production site near Jalalabad. In the operation 932 kg (2,055 lb) of high quality heroin and 156 kg (345 lb) of opium, with a street value of US$ 250 million, and a large amount of technical equipment was destroyed. This was the first anti-drug operation to include Russian agents. According Viktor Ivanov, Director of Russia’s Federal Service for the Control of Narcotics, this marks an advance in relations between Moscow and Washington. Afghan President Hamid Karzai called the operation a violation of Afghan sovereignty and international law.[20][21]

http://en.wikipedia.org/wiki/CIA_transn ... hwest_Asia

Honnêtement, je sais qu´il y des insinuations que des agents véreux de la CIA participent au commerce, mais quelles sont les preuvent que l´organisation en entier cautionne et particpe aux profits?

[Red Pill]

Sans oublier que même l'Iran a souvent eu des problèmes avec l'opium importé d'Afghanistan...... surtout durant le régime Taliban.

[Jordan]

Ce dossier du NY Times ne semble pas non plus faire mention d'un quelquonque avantage pécunier qu'en retireraient les USA en général ou la CIA en particulier:

http://topics.nytimes.com/topics/news/i ... index.html

L'argent de la drogue permet aux Talibans et aux seigneurs de guerre de se payer des armes...

[240-185]

J'awwive !

J1 : Bin Laden travaille pour les Américains.
D : 0% | Pa : 65%* | Po : 1% | J : 0% | C : % | I : 100% | K : % | 240 : 0 %
* La question étant générale, je la note ainsi. Ref. . Si c'était uniquement dans le cadre des attentats et de l'actualité entre 1992 et 2001, j'aurais noté beaucoup plus bas.

J2 : Il n'y avait aucun membre d'Al Qaida dans les 4 avions le matin du 11 septembre.
D : ~0% | Pa : 1% | Po : 1% | J : 0% | C : % | I : 90% | K : % | 240 : 0 %

J3 : La base opérationnelle d'Al Qaida était en Afghanistan en octobre 2001 au moment de l'intervention américaine
D : 97% | Pa : 65%** | Po : 70%* | J : 100% | C : % | I : 50% | K : % | 240 : 80 %
* Il n'y en a pas qu'en Afghanistan
** Peut être que c'est là que ça a été décidé - et encore, même pas sûr - mais AQ est bien trop nébuleux pour que quiconque en soi totalement certain.

Pa14 (Ref D7, D10, Pa6, Pa10) : "Soupçons" est équivalent à "Indices Vagues".
D : 75% | Pa : 65% | Po : % | J : % | C : % | K : % | I : % | 240 : 80 %

Pa15 (Ref. D7, D10, Pa6, Pa10) : "Quasi certitude" est équivalent à "Argument fort".
D : 80%* | Pa : 90% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 80 %
* Plutôt à "argument ultra-fort".

Pa16 : Tuer des populations civiles et en forcer d'autres à fuir leur pays pour un intérêt purement géopolitique qui les dépasse est se comporter en vrai homme, en dur, en tatoué.
D : abs* | Pa : 0% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 0%**
* Formulation (analogie foireuse) aussi tordue que celle de Pa4.
** Bring out the facepalm

Pa17 : La guerre est une solution extrême.
D : 98% | Pa : 100% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 100 %

Pa18 : Les Américains ont envisagé toute forme de conciliation/ méthodes d'exfiltration avant de partir en guerre contre l'Afghanistan.
D : 40% | Pa : 0,1% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 50 %*
* Conciliation, oui, exfiltration, non, d'où le 50 %

Deuxième salve de une :

240-2 : Les attaques de 11/9 ont causé la faillite d'Enron.
D : % | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 0 %

[Denis]

Salut 240,

Tu as oublié d'évaluer les 4 propositions (D14 à D17) de ma dernière salve.

Denis

[240-185]

Zut, j'avions point vu :

D14 : Si les événements du 11/9 n'avaient pas eu lieu, les Talibans seraient encore au pouvoir en Afghanistan.
D : 60% | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 80 %

D15 : Les Américains se seraient volontiers épargné l'énorme et coûteuse corvée d'une intervention militaire en Afghanistan.
D : ~100% | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 100 %

D16 (Réf. Pa17) : Lors d'un cas prise d'otages violente, une intervention policière robuste, de type SWAT, est une solution extrême.
D : 99%* | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 95 %
* C'est très souvent un moindre mal.

D17 (Réf. D12) : Sur D12, Pakete est objectivement tordu à 50% (et Kraepelin est objectivement tordu à 5%).
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être.)
D : 100%* | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 100 %
* Autant que s'ils avaient évalué à 50% (et 95%) la proposition "La Chine est plus peuplée que le Québec".

[carlito]

Pa8 : Lorsque le GIA a commis les attentats en France en 1995, il a fait une "déclaration de guerre" à la France.
D : 20%* | Pa : 0% | Po : 10% | J : % | C : 20% | I : 12% | K : 90%** | 240 : 100%
* C'était plus un geste guerrier qu'une déclaration de guerre.
** En présumant que celà est fondé.

Pa9 : La France a(vait) la légitimité d'aller faire la guerre en Algérie le gouvernement algérien car plus ou moins en lien avec le GIA.
D : 50% | Pa : 0% | Po : 5% | J : % | C : 0%** | I : 5%** | K : 90%* | 240 : 0%**
* En présumant que les fait sont réels.
** Le gouvernement algérien n'a jamais soutenu ouvertement le GIA. Donc officiellement, la France ne peut rien faire.

Pa10 : Dans l'ordre, il y a: Rien - Indice(s) vague(s) - indice(s) probant(s) - Argument(s)t fort(s) - Preuve(s) Irréfutable(s)
D : 98% | Pa : 100% | Po : 99% | J : % | C :100% | I : 100% | K : 100% | 240 : 100%

Pa11 : En géopolitique, un pays Y ayant des différents avec le pays X refusera toute forme de conciliation.
D : 1% | Pa : 100% | Po : 2% | J : % | C :10% | I : 10% | K : 10% | 240 : 2%

Pa12 : Lorsque ce pays Y se fait attaquer militairement, il est naturel qu'ils répliquent pour protéger leurs terres (que les attaques soient justifiées ou non).
(Rien de mélodramatique dans le terme "leurs terres", s'entend leur nation, leurs frontières, leur population etc).
D : 100% | Pa : 100% | Po : 99% | J : % | C :100% | I : 15% | K : 95% | 240 : 100%

Pa13 : OBL a nié les attentats, avant de les revendiquer après le début de la guerre.
D : 80%* | Pa : 100% | Po : 99% | J : % | C : 90% | I : abs** | K : abs** | 240 : 90%***
* J'ai considéré que "a nié les attentats" signifiait "a nié sa participation aux attentats".
** Qui est OBL?
*** et KSM c'est de la terrine de caribou ?

----------

D10 (Réf Pa6) : Pour désigner une quasi certitude, le mot "soupçon" est trop faible.
D : 90% | Pa : 98% | Po : 95% | J : 75% | C : 100% | I : 25% | K : 95% | 240 : 97%

D11 : La destruction par les autorités talibanes, en mars 2001, des Bouddhas de Bâmiyân (53 mètres, Vième siècle) est une abomination.
D : 100% | Pa : 50%** | Po : 100% | J : 100% | C : 100% | I : 10% | K : 95% | 240 : 100%*
* Mais le rapport avec la choucroute ?
** Le meurtre de personnes oui, la destruction de statues n'est qu'une connerie parme tant d'autres.

D12 (Réf. D9) : Ceux qui sont d'avis que, le 11/9, le Boeing du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone, se trompent.
D : 100% | Pa : 50%* | Po : 100% | J : 100% | C : 90% | I : 100% | K : 95% | 240 : 100%
*I dont know.

D13 : Le 11/9, les 4 détournements d'avions ont été planifiés et exécutés par Al Qaeda.
D : ~100% | Pa : 95% | Po : 95% | J : 100% | C : 50%* | I : 0% | K : 10% | 240 : 95%
* pour l'execution.
----------

J1 : Bin Laden travaille pour les Américains.
D : 0% | Pa : 65%* | Po : 1% | J : 0% | C : 50% | I : 100% | K : % | 240 : %
* La question étant générale, je la note ainsi. Ref. . Si c'était uniquement dans le cadre des attentats et de l'actualité entre 1992 et 2001, j'aurais noté beaucoup plus bas.

J2 : Il n'y avait aucun membre d'Al Qaida dans les 4 avions le matin du 11 septembre.
D : ~0% | Pa : 1% | Po : 1% | J : 0% | C : 15% | I : 90% | K : % | 240 : %

J3 : La base opérationnelle d'Al Qaida était en Afghanistan en octobre 2001 au moment de l'intervention américaine
D : 97% | Pa : 65%** | Po : 70%* | J : 100% | C : 90% | I : 50% | K : % | 240 : %
* Il n'y en a pas qu'en Afghanistan
** Peut être que c'est là que ça a été décidé - et encore, même pas sûr - mais AQ est bien trop nébuleux pour que quiconque en soi totalement certain.

----------

K1 : Lorsque la vérité ne sert pas les intérêts d'un gouvernement, les protes-parole officilles de ce gouvernement disent quand même la vérité telle qu'elle est.
D : 5% | Pa : 1% | Po : 5% | J : % | C : 0% | I : 0% | K : 1% | 240 : 0%

K2 : Lorsque la vérité sert les intérêts d'un gouvernement mais qu'elle les servirait encore mieux si elle était "améliorée" par de petites modifications, les protes-parole officilles de ce gouvernement résisteent à la tentation de présenter les choses à leur avantage.
D : 5% | Pa : 5% | Po : 10% | J : % | C : 0% | I : 100% | K : 1% | 240 : 50%

K3 : De façon générale, les portes-parole des gouvernement disent la vérité telle qu'elle est.
D : 90% | Pa : 100% | Po : 1% | J : % | C : 50% | I : 0% | K : 1% | 240 : <0%*
* ndD : considéré comme 0% dans les calculs statistiques.

----------

240-1 : Ce sont les attaques qui ont motivé la rédaction du Patriot Act, et non l'inverse
D : 100% | Pa : 100% | Po : 100% | J : % | C : 100% | I : 100% | K : % | 240 : 100 %

----------

Pa14 (Ref D7, D10, Pa6, Pa10) : "Soupçons" est équivalent à "Indices Vagues".
D : 75% | Pa : 65% | Po : % | J : % | C : 60% | K : % | I : % | 240 : %

Pa15 (Ref. D7, D10, Pa6, Pa10) : "Quasi certitude" est équivalent à "Argument fort".
D : 80%* | Pa : 90% | Po : % | J : % | C : 85% | I : % | K : % | 240 : %
* Plutôt à "argument ultra-fort".

Préambule de Pa16 et Pa17

Citer:
Po1 : Remettre en cause la légitimité de la guerre en Afghanistan est assimilable à du conspirationnisme.
D : 0% | Pa : 0% | Po : 1% | J : 60%* | C : 0% | I : % | K : 1% | 240 : 1%**
* Remettre en cause sans preuve, alors oui...
** c'est plutôt assimilable aux Câlinours
(emphase ajoutée)

Pa16 : Tuer des populations civiles et en forcer d'autres à fuir leur pays pour un intérêt purement géopolitique qui les dépasse est se comporter en vrai homme, en dur, en tatoué.
D : abs* | Pa : 0% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : %
* Formulation (analogie foireuse) aussi tordue que celle de Pa4.

Pa17 : La guerre est une solution extrême.
D : 98% | Pa : 100% | Po : % | J : % | C : 99% | I : % | K : % | 240 : %

Pa18 : Les Américains ont envisagé toute forme de conciliation/ méthodes d'exfiltration avant de partir en guerre contre l'Afghanistan.
D : 40% | Pa : 0,1% | Po : % | J : % | C : 0% | I : % | K : % | 240 : %

[Pakete]

Pakete, si j´ai bien compris, vous affirmez que l´intervention américaine contre les Talibans était motivée par la volonté américaine de s´approprier le commerce de l´opium. Pourtant, les Talibans sont toujours là et profitent toujours ce commerce très lucratif...À part des insinuations et des rumeurs, rien ne prouve que les Américains contrôlent le commerce de la drogue en Afghanistan..[20][21]

Non, je n'affirme pas (comme la plupart semble le penser) que c'était la seule et l'unique raison, j'affirme que c'était une raison officieuse, parmi tant d'autres.

La nuance est-elle si difficile à comprendre ?

Edit
Carlito, vous avez oublié d'évaluer Pa16

[Denis]

Salut Pakete,

Tu dis :

Carlito, vous avez oublié d'évaluer Pa16

Il a aussi oublié d'évaluer D14 à D17, ainsi que 240-2.

Denis

[Pakete]

En effet, j'avais pas vu. Je me suis fié à ce qu'il a posté, ça pique aux yeux...

[Jordan]

Pakete, si j´ai bien compris, vous affirmez que l´intervention américaine contre les Talibans était motivée par la volonté américaine de s´approprier le commerce de l´opium. Pourtant, les Talibans sont toujours là et profitent toujours ce commerce très lucratif...À part des insinuations et des rumeurs, rien ne prouve que les Américains contrôlent le commerce de la drogue en Afghanistan..[20][21]

Non, je n'affirme pas (comme la plupart semble le penser) que c'était la seule et l'unique raison, j'affirme que c'était une raison officieuse, parmi tant d'autres.

La nuance est-elle si difficile à comprendre ?

Edit
Carlito, vous avez oublié d'évaluer Pa16

Vous n'êtes pas tellement clair...

Tant d'autres raisons? La drogue ne semble pas une bonne raison, à la lumière des documents existants... Débusquer Bin Laden et renverser les Talibans me semblent évident et vous êtes d'accord avec cela sur le fond, sans être certain que les Américains avaient des preuves...

Il reste quoi comme raison, pas la légende du ''fameux'' pipeline au travers de l'Afghanistan toujours?

[carlito]

Ok:
Pa16 : Tuer des populations civiles et en forcer d'autres à fuir leur pays pour un intérêt purement géopolitique qui les dépasse est se comporter en vrai homme, en dur, en tatoué.
D : abs* | Pa : 0% | Po : % | J : % | C :abs* % | I : % | K : % | 240 : %
* Formulation (analogie foireuse) aussi tordue que celle de Pa4.

D14 : Si les événements du 11/9 n'avaient pas eu lieu, les Talibans seraient encore au pouvoir en Afghanistan.
D : 60% | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 80 %

D15 : Les Américains se seraient volontiers épargné l'énorme et coûteuse corvée d'une intervention militaire en Afghanistan.
D : ~100% | Pa : % | Po : % | J : % | C :50* % | I : % | K : % | 240 : 100 %
* Tout dépend du but de leur intervention.
D16 (Réf. Pa17) : Lors d'un cas prise d'otages violente, une intervention policière robuste, de type SWAT, est une solution extrême.
D : 99%* | Pa : % | Po : % | J : % | C : 100% | I : % | K : % | 240 : 95 %
* C'est très souvent un moindre mal.

D17 (Réf. D12) : Sur D12, Pakete est objectivement tordu à 50% (et Kraepelin est objectivement tordu à 5%).
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être.)
D : 100%* | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 100 %
* Autant que s'ils avaient évalué à 50% (et 95%) la proposition "La Chine est plus peuplée que le Québec".
Zut, j'avions point vu :

D14 : Si les événements du 11/9 n'avaient pas eu lieu, les Talibans seraient encore au pouvoir en Afghanistan.
D : 60% | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 80 %

D15 : Les Américains se seraient volontiers épargné l'énorme et coûteuse corvée d'une intervention militaire en Afghanistan.
D : ~100% | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 100 %

D16 (Réf. Pa17) : Lors d'un cas prise d'otages violente, une intervention policière robuste, de type SWAT, est une solution extrême.
D : 99%* | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 95 %
* C'est très souvent un moindre mal.

D17 (Réf. D12) : Sur D12, Pakete est objectivement tordu à 50% (et Kraepelin est objectivement tordu à 5%).
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être.)
D : 100%* | Pa : % | Po : % | J : % | C : 50% | I : % | K : % | 240 : 100 %
* Autant que s'ils avaient évalué à 50% (et 95%) la proposition "La Chine est plus peuplée que le Québec".

240-2 : Les attaques de 11/9 ont causé la faillite d'Enron.
D : % | Pa : % | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 0 %
J'awwive !

J1 : Bin Laden travaille pour les Américains.
D : 0% | Pa : 65%* | Po : 1% | J : 0% | C : % | I : 100% | K : % | 240 : 0 %
* La question étant générale, je la note ainsi. Ref. . Si c'était uniquement dans le cadre des attentats et de l'actualité entre 1992 et 2001, j'aurais noté beaucoup plus bas.

J2 : Il n'y avait aucun membre d'Al Qaida dans les 4 avions le matin du 11 septembre.
D : ~0% | Pa : 1% | Po : 1% | J : 0% | C : % | I : 90% | K : % | 240 : 0 %

J3 : La base opérationnelle d'Al Qaida était en Afghanistan en octobre 2001 au moment de l'intervention américaine
D : 97% | Pa : 65%** | Po : 70%* | J : 100% | C : % | I : 50% | K : % | 240 : 80 %
* Il n'y en a pas qu'en Afghanistan
** Peut être que c'est là que ça a été décidé - et encore, même pas sûr - mais AQ est bien trop nébuleux pour que quiconque en soi totalement certain.

Pa14 (Ref D7, D10, Pa6, Pa10) : "Soupçons" est équivalent à "Indices Vagues".
D : 75% | Pa : 65% | Po : % | J : % | C : % | K : % | I : % | 240 : 80 %

Pa15 (Ref. D7, D10, Pa6, Pa10) : "Quasi certitude" est équivalent à "Argument fort".
D : 80%* | Pa : 90% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 80 %
* Plutôt à "argument ultra-fort".

Pa16 : Tuer des populations civiles et en forcer d'autres à fuir leur pays pour un intérêt purement géopolitique qui les dépasse est se comporter en vrai homme, en dur, en tatoué.
D : abs* | Pa : 0% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 0%**
* Formulation (analogie foireuse) aussi tordue que celle de Pa4.
** Bring out the facepalm

Pa17 : La guerre est une solution extrême.
D : 98% | Pa : 100% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 100 %

Pa18 : Les Américains ont envisagé toute forme de conciliation/ méthodes d'exfiltration avant de partir en guerre contre l'Afghanistan.
D : 40% | Pa : 0,1% | Po : % | J : % | C : % | I : % | K : % | 240 : 50 %*
* Conciliation, oui, exfiltration, non, d'où le 50 %

Deuxième salve de une :

240-2 : Les attaques de 11/9 ont causé la faillite d'Enron.
D : % | Pa : % | Po : % | J : % | C : 0*% | I : % | K : % | 240 : 0 %
* A moins de penser que tt est lié...

[carlito]

Erreur de copier/coller, complément:

D14 : Si les événements du 11/9 n'avaient pas eu lieu, les Talibans seraient encore au pouvoir en Afghanistan.
D : 60% | Pa : % | Po : % | J : % | C : 50% | I : % | K : % | 240 : 80 %

D15 : Les Américains se seraient volontiers épargné l'énorme et coûteuse corvée d'une intervention militaire en Afghanistan.
D : ~100% | Pa : % | Po : % | J : % | C :50* % | I : % | K : % | 240 : 100 %
* Tout dépend du but de leur intervention.

D16 (Réf. Pa17) : Lors d'un cas prise d'otages violente, une intervention policière robuste, de type SWAT, est une solution extrême.
D : 99%* | Pa : % | Po : % | J : % | C : 100% | I : % | K : % | 240 : 95 %
* C'est très souvent un moindre mal.

D17 (Réf. D12) : Sur D12, Pakete est objectivement tordu à 50% (et Kraepelin est objectivement tordu à 5%).
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être.)
D : 100%* | Pa : % | Po : % | J : % | C : 50% | I : % | K : % | 240 : 100 %
* Autant que s'ils avaient évalué à 50% (et 95%) la proposition "La Chine est plus peuplée que le Québec".

240-2 : Les attaques de 11/9 ont causé la faillite d'Enron.
D : % | Pa : % | Po : % | J : % | C : 0*% | I : % | K : % | 240 : 0 %
* A moins de penser que tt est lié...

[Kraepelin]

Trop de jouers! Je débarque! Bonne chance aux autres!