Forum Sceptique

Poulpeman a écrit : Il y a quelques trucs qui me paraissent bizarres dans ce graphe.
Le communisme se retrouve en haut à gauche (haut = autoritaire) alors qu'il s'agit d'un système sans Etat.
L'anarchisme (sans qualificatif) se retrouve côté droit, séparé des autres formes d'anarchisme (l'anarcho-capitalisme n'a d'anarchiste que le nom, et je ne sais même pas ce qu'est l'ultra-anarchisme) alors que fondamentalement il s'agit d'une idéologie de gauche.

La grille invente ses propres catégories qui ne correspondent pas nécéssairement à la "tradition". La catégorie "Communiste" ne correspond pas à la d.finition de Marx. Elle semble plutôt correspondre à ce que fut la réalité du système stalinien ...

Poulpeman a écrit :Sinon, quelqu'un sait à quel niveau il faudrait placer le néo-libéralisme et le néo-conservatisme ? (traditionalisme et fondamentalisme ?)

La grille n'a que deux dimensions. Je crois que l'échelle de bas en haut correspond à la perception des "sources d'autorité", toutes autorités confondues. C'est à dire que l'État, l'Église et les entreprises multinationnalles composent la même échelle. Les néolibéraux vouent un culte aux entreprises mais détestent l'intervention de L'État. Ils se placent donc à peu près au centre sur l'échelle bas haut. Par contre, ils sont nettement à droite sur l'échelle gauche droite qui mesure la tolérance aux injustices sociales. Les "néo-conservateurs", je ne sais pas ce que c'est.

Hallucigenia a écrit :

tss tss, la catégorie humoriste ou tricheur n'existe pas, try again !

D'ailleurs, il manque aussi la catégorie sniper.

Salut Kraepelin,

Kraepelin a écrit :La grille invente ses propres catégories qui ne correspondent pas nécéssairement à la "tradition". La catégorie "Communiste" ne correspond pas à la d.finition de Marx. Elle semble plutôt correspondre à ce que fut la réalité du système stalinien ...

C'est ce qui me semble aussi.
Si on prend la définition originelle du communisme, il serait à mettre dans la même case que l'anarcho-communisme (peut-être dans la partie haute de cette case).

La grille n'a que deux dimensions. Je crois que l'échelle de bas en haut correspond à la perception des "sources d'autorité", toutes autorités confondues. C'est à dire que l'État, l'Église et les entreprises multinationnalles composent la même échelle. Les néolibéraux vouent un culte aux entreprises mais détestent l'intervention de L'État. Ils se placent donc à peu près au centre sur l'échelle bas haut. Par contre, ils sont nettement à droite sur l'échelle gauche droite qui mesure la tolérance aux injustices sociales. Les "néo-conservateurs", je ne sais pas ce que c'est.

Effectivement je n'avait pas pensé aux formes d'autorités autre que Etat et économie. Ca donne un peu plus de sens au graphe.
Sinon, Wikipédia dit quelques mots au sujet du néo-conservatisme.

Poulpeman

Salut Denis,

Denis a écrit : Excellent, ton tableau. Il permet de nommer tous les racoins du tableau.

On dirait bien que ma "théorie de la diagonale" a du plomb dans l'aile. La faune du forum n'est probablement pas un échantillon représentatif de la population en général.

Je crois que ta théorie de la diagonale tient quand même la route.
Les idéologies qui sont en haut à gauche et en bas à droite sont paradoxales. La première mêle les valeurs du communisme avec le totalitarisme étatique. La deuxième mélange les valeurs libertaires avec le capital-libéral.
Ces trucs ne vont pas bien ensemble.
Sur un échantillon représentatif, je suis prêt à parier qu'on retrouverait la plupart des sondés sur cette diagonale Y=X.

Même Hallu avec ses convictions tordues s'y retrouve

Poulpeman

On voit que ce tableau est politiquement très américano centré.

embtw a écrit :D'ailleurs, il manque aussi la catégorie sniper.

Poulpeman a écrit :

SeverError a écrit :je n'aurai pas cru être si à gauche

Coiffé au poteau

En effet... Je me suis toujours considéré comme un "centriste". J'ai été vraiment surpris par mon résultat. Le fait est que le questionnaire contient plusieurs question binaire (avortement, peine de mort) qui laisse peu de place à la nuance, qui du coup tend à excentrer le résultat.

Salut à tous,

à mon tour :


Par contre, si le graphe à l'arrivée semble tout en nuances, les questions, elles, sont proches du cliché manichéen. C'est pourquoi je ne me reconnais pas trop sur ce résultat. Cela dit, le paysage politique français est beaucoup plus orienté sur la gauche (ou vice-versa : le paysage politique nord américain est beaucoup trop axé sur la droite)...

Salut Ptoufle,

Ptoufle a écrit : Par contre, si le graphe à l'arrivée semble tout en nuances, les questions, elles, sont proches du cliché manichéen. C'est pourquoi je ne me reconnais pas trop sur ce résultat. Cela dit, le paysage politique français est beaucoup plus orienté sur la gauche (ou vice-versa : le paysage politique nord américain est beaucoup trop axé sur la droite)...

Oui je trouve aussi.
Certaines questions du test comme la peine de mort ou l'avortement font moins débat en France qu'aux Etats-Unis. Du coup le test tire peu-être un peu en bas à gauche pour les non américains.

Poulpeman

Par contre, si le graphe à l'arrivée semble tout en nuances, les questions, elles, sont proches du cliché manichéen. C'est pourquoi je ne me reconnais pas trop sur ce résultat. Cela dit, le paysage politique français est beaucoup plus orienté sur la gauche (ou vice-versa : le paysage politique nord américain est beaucoup trop axé sur la droite)...

De toute façon, faire un graphique avec "gauche" et "droite" comme valeur de mesure est absurde vu la diversité de définition qu'on peut donner à la gauche et la droite, à moins de spécifier qu'il est fait pour un seul pays.
La gauche américaine moyenne, par exemple correspondrait au centre-droit en France, au centre-gauche Anglais et ne correspondrait à rien en chine, parce que la parti communiste, normalement de gauche, est en réalité nulle part car unique.
De la même façon, peut-on qualifier de gauche le communisme nord coréen dont la faction principale est l'armée et qui a créé un culte autour du chef et du prétendu père de la nation, alors même que le communisme est normalement internationaliste.

A l'inverse, les nazis étaient socialiste, même si national...

La différence droite/gauche est une problématique différente dans chaque pays, parce que tous les pays n'ont pas tout à fait les même clivages permettant de définir la droite et la gauche.

Salut Beetle,

Je suis plus ou moins d'accord avec toi.
En effet on observe des variations dans les définitions des différents termes politiques de droite et de gauche. Cependant je pense que ça ne vient pas d'un problème de définition mais d'un mauvais emploi, parfois volontaire, de ces termes.
Par exemple, dans l'Allemagne du 3ème Reich, l'économie était fortement régulée par l'Etat, mais il n'y a jamais eu de propriété commune des moyens de production (qui est un pilier du socialisme). Peut-on vraiment parler de socialisme ?

J'ai fait la même remarque plus tôt concernant le communisme, dont les fondements sont l'absence d'Etat et la propriété commune. Pourtant si on regarde, il y a bien peu de pays qui se disaient communistes qui appliquaient ces principes. Idem pour le socialisme.

En fait l'usage de ces termes a tellement été détourné qu'aujourd'hui l'idée que se font les gens de ces idéologie est bien loin de la réalité. Nous avons désormais des Partis Socialiste qui n'ont rien de socialiste. On parle parfois de dictature communiste (Corée du Nord), ce qui n'a aucun sens.

Globalement, je pense qu'il existe une certaine continuité gauche-droite, et que les ambiguïtés que tu soulèves proviennent d'un détournement des définitions à des fins politique et ne sont pas des ambiguïtés que l'on peut imputer aux idéologies elle-même.

Mais je suis pas sûr de me faire comprendre là...

Poulpeman

De plus, qu'est-ce que ça veut dire un «activiste»? Il y a des activistes dans chacune des idéologies.

Poulpeman a écrit :En fait l'usage de ces termes a tellement été détourné qu'aujourd'hui l'idée que se font les gens de ces idéologie est bien loin de la réalité. Nous avons désormais des Partis Socialiste qui n'ont rien de socialiste. On parle parfois de dictature communiste (Corée du Nord), ce qui n'a aucun sens.

Auparavant au Canada, on avait le Parti progressiste-conservateur.

C'est à n'y rien comprendre.

Salut Kraepelin,

Tu dis :

La grille n'a que deux dimensions. Je crois que l'échelle de bas en haut correspond à la perception des "sources d'autorité", toutes autorités confondues. C'est à dire que l'État, l'Église et les entreprises multinationnalles composent la même échelle. Les néolibéraux vouent un culte aux entreprises mais détestent l'intervention de L'État. Ils se placent donc à peu près au centre sur l'échelle bas haut. Par contre, ils sont nettement à droite sur l'échelle gauche droite qui mesure la tolérance aux injustices sociales.

Je partage ton analyse.

Le gros dilemme sociopolitique vient du fait qu'il y a souvent incompatibilité~opposition entre la liberté d'un individu et celle des autres. Entre le profit d'un individu et celui des autres. Cette incompatibilité~opposition est si fondamentale qu'il n'y a pas de solution simple. Faut donc faire des compromis (au cas par cas) entre les valeurs de gauche et de droite, de même qu'entre l'ordre et le chaos.

Ça me fait penser à un paradoxe fameux, en théorie des jeux :

Supposons que deux personnes, Rouge et Vert, ont chacune à choisir une stratégie parmi deux : être égoïste ou altruiste. Ces deux choix désignent une case dans le tableau suivant, où est indiqué (en rouge et en vert) le profit de chaque personne.



Par exemple, si Rouge est égoïste et que Vert est altruiste, Rouge reçoit $6 et Vert ne reçoit rien.

Une analyse sommaire des nombres en jeu permet de conclure que, du point de vue de chaque joueur, il est stupide d'être altruiste. Quel que soit le choix de l'autre, on reçoit exactement $1 de plus en étant égoïste qu'en étant altruiste. $6 plutôt que $5, ou $1 plutôt que $0. Être altruiste est donc équivalent à être égoïste, puis brûler un billet de $1, ce qui est rarement une bonne chose à faire.

Si personne n'est stupide, les deux personnes vont se retrouver dans la case haut-gauche et recevront $1 chacun.

Elles feraient mieux d'être stupides (i.e. accepter de sacrifier $1) et se trouver dans la case bas-droite où chacun reçoit $5.

Misère!

La solution de se paradoxe vient du fait que les nombres du tableau sont tels que chacun a une toute petite influence sur son propre profit (un écart de $1 seulement) alors qu'il a une grosse influence sur le profit de l'autre (un écart de $5).

Ce petit paradoxe porte parfois le nom de "la bataille des sexes". Dans les ébats amoureux, si chacun s'efforce de maximiser le profit plaisir de l'autre, ça va mieux pour tout le monde que si chacun s'entête à ne s'occuper que de sa petite affaire, sans se soucier de l'autre.

Reste à montrer que la "matrice de profits", dans le jeu sociopolitique réel, ressemble à la situation du paradoxe.

Le pire du pire, c'est quand un des joueurs est altruiste et l'autre est égoïste. Là, le pauvre pigeon altruiste se fait joliment plumer.

Denis

Salut Pardalis,

Pardalis a écrit :Auparavant au Canada, on avait le Parti progressiste-conservateur.

En effet... A quand l'anarchisme totalitaire ?

Au fait, où as-tu trouvé ce graphe ? Est-ce sur le même site que le politic compass ?

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Au fait, où as-tu trouvé ce graphe ? Est-ce sur le même site que le politic compass ?Poulpeman

Je l'ai bêtement trouvé en faisant une recherche image sur Google.

Ça vaut ce que ça vaut.

Poulpeman a écrit :Mais je suis pas sûr de me faire comprendre là...

Très bien expliqué et ta remarque précédente aussi. Lénine explique le tout ici, Chap.V, points 3-4.

embtw a écrit : D'ailleurs, il manque aussi la catégorie sniper.

Très bon ! J'aurais presqu'ajouté la catégorie lunatique avec un "gif animé" où le point rouge change de place toutes les 2 secondes .

Ptoufle a écrit :Par contre, si le graphe à l'arrivée semble tout en nuances, les questions, elles, sont proches du cliché manichéen. C'est pourquoi je ne me reconnais pas trop sur ce résultat. Cela dit, le paysage politique français est beaucoup plus orienté sur la gauche (ou vice-versa : le paysage politique nord américain est beaucoup trop axé sur la droite)...

En fait aux États-Unis il est plus à droite qu'en France mais au Québec je dirais qu'il est plus à gauche. Je dis ça juste parce que tu as dis «Nord-Américain».

Poulpeman a écrit :

Pardalis a écrit :Auparavant au Canada, on avait le Parti progressiste-conservateur.

En effet... A quand l'anarchisme totalitaire ?

En France, on a un micro-micro-parti nommé le Parti Anarchiste Français. Ils n'ont pas dû tout comprendre à l'anarchisme, celui-ci étant par définition apolitique.

Salut Ildefonse,

Tu dis :

En France, on a un micro-micro-parti nommé le Parti Anarchiste Français.

Nous, on a déjà eu le Parti Rhinocéros. Peut-être qu'on l'a encore.

Si ce n'est pas un parti anarchiste, c'en est deux.

Aux élections fédérales de 1980, ils ont obtenu 1.01% du vote populaire.

De tels micro-micro-partis anarchistes, il y en a certainement dans pratiquement tous les pays fortement démocratiques.

Denis

Salut Sainte Inronie,

Sainte Ironie a écrit :En France, on a un micro-micro-parti nommé le Parti Anarchiste Français.

Les anarchistes au pouvoir

Ils n'ont pas dû tout comprendre à l'anarchisme, celui-ci étant par définition apolitique.

Je crois que tu confonds "apolitique" et "contre l'autorité" (mais je chipote).

Poulpeman

Voici mon résultat :



Bande de baba-cool va !

Salut Denis,

Je ne suis pas d'accord avec ça :

Denis a écrit :Même si le site donne des exemples de "penseurs" se situant dans chacun des 4 quadrants, j'ai l'impression que, pour le "monde ordinaire", on a une nette corrélation positive. Presque tout le monde se concentre le long de la diagonale allant de bas-gauche à haut-droit.

Ça signifie que, en pratique, les deux variables X et Y mesurent à peu près la même chose, vue sous deux angles différents.

Normalement, quand on est pour la liberté et qu'on est cohérent, on est pour la liberté partout : en matière sociétale et en matière économique. Donc un positionnement selon une diagonale haut-gauche --> bas-droite est tout aussi cohérent et peut aussi mesurer en fait la même chose.

Ce qu'il y a, c'est que la majorité des gens sont avant tout pour l'égalité matérielle, et seulement en second lieu pour la liberté, tant que cette dernière ne contredit pas l'égalité matérielle. C'est pourquoi ils ne voient pas de problème à avoir la vie sexuelle qu'ils veulent (du moment que l'accès à la vie sexuelle est le même pour tous), à consommer des drogues (du moment que l'accès aux drogues est le même pour tous), à professer l'athéisme, le bouddhisme, etc. mais voient un problème à ce qu'une personne gagne 200 fois plus qu'une autre (même si elle le fait honnêtement).

Moi je suis avant tout pour la liberté. Donc je suis pour la liberté économique et sociétale.

Un bon test : je suis sûr que la plupart des gens du cadran inférieur gauche auraient déjà beaucoup plus de difficulté à admettre le commerce des drogues (et non simplement leur consommation) ainsi que le commerce des services sexuels (et non simplement le libertinage).

Mikaël