Le destin...

[Tania]

Ah, vous avez apporté des modifications à votre texte entretemps. Peu importe.

Le problème est que vous n'avez pas défini votre paradigme. un gros soucis, dans la communication. Un peu comme lorsque vous nous avez parler de "l'amour du prochain"

J'ai seulement voulu souligner que la différence entre la chatte de Denis et un homme ne se limite pas à la qualité de l'intelligence. Ce qui caractérise l'intelligence humaine c'est surtout sa capacité à discerner plus ou moins clairement après avoir évalué.

Je pense que la chatte de Denis est tout à fait capable d'évaluer la distance qu'il y a entre un toit et la branche où elle se trouve et de discerner sa capacité ou non de sauter cette distance.

C'est le "plus ou moins clairement" que vous omettez. Le problème est d'arriver à des conclusions opposées.

...Comment donc vous pouvez dire que ce "discernement" vient de la configuration particulière du cerveau ?

Vous avez une explication à proposer autre que l'agencement des synapses? Comment ces dernières se mettent-elles en place si l'enfant est dans un environnement qui le contraint à agir contre sa volonté? Prenez toujours en compte l'exemple de Miro. Il aura fallu forcément une base innée, vous ne trouvez pas?

Tania

[Pakete]

Vous avez une explication à proposer autre que l'agencement des synapses?

Bien sûr. L'éducation.

Comment ces dernières se mettent-elles en place si l'enfant est dans un environnement qui le contraint à agir contre sa volonté?

De la même façon que se mettront en place les mains d'un enfant à qui l'ont interdit de porter des gants: à leur endroit habituel.

Prenez toujours en compte l'exemple de Miro. Il aura fallu forcément une base innée, vous ne trouvez pas?

Prenez toujours en compte que tout ce qui peut être dit ici, pour que cela soit véritablement pris au sérieux, doit être appuyé par des faits.

Miro est comme tout un chacun ici: les organes en place et une éducation. Et c'est cette éducation qui lui fait dire des trucs. Comme c'est l'éducation de la chatte de Denis qui lui fait détester les dalles dures de sa salle de bains. Pourtant, je suis sûr qu'elle a quatre pattes, une moustache et deux oreilles. Comme tous les chats.

[Tania]

... c'est à dire du traitement conscient du cerveau des informations qu'il reçoit et qu'il a en mémoire.

Vous me répétez là en plus discret ce que je vous ai souligné en gras.

Ne vous fatiguez pas, il n'y a rien à expliquer, Beetlejuice. Si vous ne l'avez pas encore compris, c'est un problème d'inné et d'acquis. Comment Miro a pu pendant son enfance mémoriser des informations pour qu'il soit athée alors qu'il a reçu une éducation de croyant? Et ce n'est qu'un petit exemple, il y a beaucoup plus significatif.

Tania

[Tania]

...Bien sûr. L'éducation...

Pour un sceptique vous vous contentez d'une bien piètre explication.
Vous me faites penser à ces psy qui se débrouillent toujours à retomber sur leur pattes:
- C'est un violeur? Il a été violé durant son enfance!
- Il a été violé durant son enfance et il déteste les violeurs? C'est qu'il fait un rejet de ce qu'il a subi...

Désolé, les faits sont là devant le nez de chacun, mais on n'observe pas la vie de la même manière.

Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

les faits sont là devant le nez de chacun, mais on n'observe pas la vie de la même manière.

Pareil pour les terre-platistes et les terre-rondistes.

Les faits sont là devant le nez de chacun.

Denis

[Pakete]

Pareil pour les terre-platistes et les terre-rondistes.

Les faits sont là devant le nez de chacun.

Et qu'est qui fait qu'un Terre-platiste soutiendra mordicus que la Terre est plate, bien malgré les faits sous leur nez, Tania ?

C'est...?

Qu'est ce qui fait que la chatte de Dénis évite les dalles dures et préfère atterrir sur les tapis ?

C'est...?

[Florence]

Bla, bla, bla,
...... niaiseries diverses, bla, bla, bla,
... nunucheries, bla, bla, bla, ...
[snip]

Il aura fallu forcément une base innée, vous ne trouvez pas?

vous êtes parente avec Gene/Ghost ?

[Tania]

Salut Tania,

Tu dis :

les faits sont là devant le nez de chacun, mais on n'observe pas la vie de la même manière.

Pareil pour les terre-platistes et les terre-rondistes.

Les faits sont là devant le nez de chacun.

Denis

Oui, les terre-platistes sont ceux qui s'accrochent à une illusion et qui adaptent la réalité à leur croyance. Vous inversez les processus évolutifs psychiques et vous ne vous en apercevez même pas. La personnalité d'un enfant se forge grâce à des stimuli extérieurs qu'il aura lui-même sélectionné pour qu'ils s'adaptent à sa réalité intérieure, surtout de nos jours. Ceux qui pensent pouvoir imposer à leurs enfants des idées contraires à leur personnalité se trompent lourdement. En clair, lorsqu'un enfant s'identifie à une réalité extérieure c'est qu'il est déjà au fond de lui-même formaté pour s'y identifier.

Sur ce, bon séjour dans votre univers...

Tania

[switch]

La personnalité d'un enfant se forge grâce à des stimuli extérieurs qu'il aura lui-même sélectionné pour qu'ils s'adaptent à sa réalité intérieure, surtout de nos jours. Ceux qui pensent pouvoir imposer à leurs enfants des idées contraires à leur personnalité se trompent lourdement. En clair, lorsqu'un enfant s'identifie à une réalité extérieure c'est qu'il est déjà au fond de lui-même formaté pour s'y identifier.

ça ne veut rien dire votre ruc là. Je pense qu'il faut aborder la mise en place des processus congnitifs avec beaucoup de précaution. Vous semblez être très catégorique sur la manière dont fonctionne le développement des enfants alors que car ça reste largement une "terra ingognita" pour la science.

Encore une fois, on retrouve vos fameuses théories magico-mysthiques sur l'esprit interne des êtres humains. Au fait, à quelle moment du développement foeutal votre esprit saint apparaît-il ?

[BeetleJuice]

Ne vous fatiguez pas, il n'y a rien à expliquer, Beetlejuice. Si vous ne l'avez pas encore compris, c'est un problème d'inné et d'acquis.

C'est un peu ce que je dis depuis le début, sauf que vous n'avez pas compris ce que j'entends par inné et acquis, d'où le gros dialogue de sourd qu'on a eu. Vu que pour vous, l'inné c'est "la conscience interne magique des humains qui mène vers l'amour altruiste" alors que pour moi c'est la structure du cerveau et du système nerveux tel que la définit le génotype de l'individu et les processus à relier à l'instinct que sont notamment l'instinct de conservation et ses annexes (lié au besoin du corps pour conserver son homéostasie), les processus qui poussent à l'apprentissage...

Comment Miro a pu pendant son enfance mémoriser des informations pour qu'il soit athée alors qu'il a reçu une éducation de croyant? Et ce n'est qu'un petit exemple, il y a beaucoup plus significatif.

Je vous ai déjà expliqué ça et vous ne l'avez visiblement pas compris.
Les processus lié à l'apprentissage ne sont pas résumés par une mémorisation tel quel d'information par le cerveau et un mimétisme par la suite. Chaque information reçu via un stimuli est analysée et stockée si nécessaire (bien que l'on ait pas encore l'explication complète de ce processus de mémorisation, notamment l'explication des choix du cerveau en matière d'élément à retenir et d'élément à rejeter) et enrichi par la suite le traitement d'information future.

Pour faire clair, un apprentissage ne conditionne jamais complètement les raisonnements d'une personne sur le sujet abordé, il ne fait que fournir des archétypes de comportement qu'analyse ensuite le cerveau et pourra ou pas jugé de leur utilité et les conserver ou les rejeter.
Pour peu que Miro n'ait pas assimilé l'archétype: non-croyance=punition à coup de bâton et en ait conclu autre chose parce que sa personnalité c'est développée d'une manière empêchant l'acquisition de cet archétype, il n'y a rien de surprenant à ce qu'il devienne athée dans un milieux de croyant.

Comme dit, il n'y a pas de mimétisme systématique. Le mimétisme n'existe que si les processus de pensée amènent la conclusion que ce mimétisme est la bonne réponse à une situation. Ces processus de pensée qui dépendent en partie de l'expérience de la personne.
C'est pour ça que dans un environnement social nouveau, la première chose que l'on fait en général c'est d'observer le comportement des autres, pour apprendre le bon comportement soi même. Ensuite, selon la personnalité que l'on a développé jusque là, on peut juger du degré d'acceptation de ce comportement que l'on est capable d'avoir, en fonction de notre perception de nous même et de la perception qu'on pense que les autre auront de nous et tenter de trouver un juste milieux dans la contradiction que ça impose généralement.

[Jean-Francois]

vous êtes parente avec Gene/Ghost ?

Tout a fait ce que je me suis dit il a un moment déjà. et plus ça va, plus ça y ressemble. Dont son histoire d'esprit/âme/etc. qui a de la concience (animale et spirituelle). C'est franchement aussi confus, détaché de tout point d'ancrage dans la réalité observable et reposant sur du "croyez-moi parce qu'en vérité, je vous le dis" que du Ghost.

Jean-François

[Tania]

C'est un peu ce que je dis depuis le début, sauf que vous n'avez pas compris ce que j'entends par inné et acquis, d'où le gros dialogue de sourd qu'on a eu. Vu que pour vous, l'inné c'est "la conscience interne magique des humains qui mène vers l'amour altruiste" alors que pour moi c'est la structure du cerveau et du système nerveux tel que la définit le génotype de l'individu et les processus à relier à l'instinct que sont notamment l'instinct de conservation et ses annexes (lié au besoin du corps pour conserver son homéostasie), les processus qui poussent à l'apprentissage...

Mais je vous ai très bien compris, voyons. Vous pouvez me réécrire la même chose de mille manières différentes, en employant les mots les plus savants que vous pouvez trouver, le problème demeurera toujours le même. Il est évident pour moi que pour expliquer les processus cognitifs vous n'arrivez pas à reculer jusqu'à la source. Vous pouvez tout juste me parler des "processus qui poussent à l'apprentissage" tout en étant incapable de comprendre en quoi consistent ces processus. Tant que vous négligerez l'origine du désir qui pousse un enfant à s'orienter vers un apprentissage donné, vous ne pourrez jamais cerner d'une manière complète les processus. Le désir intime est inné et fait partie du processus qui déterminera la personnalité de l'enfant. Ou il est d'origine génétique, ou il est d'une origine inconnue. Il est pour moi une combinaison des deux. Dans le premier cas c'est la personnalité animale, dans le deuxième c'est la personnalité spirituelle. Je pars bien sûr du principe que le désir intime est inné, point sur lequel nous sommes en désaccord.

...Chaque information reçu via un stimuli est analysée et stockée si nécessaire (bien que l'on ait pas encore l'explication complète de ce processus de mémorisation, notamment l'explication des choix du cerveau en matière d'élément à retenir et d'élément à rejeter) et enrichi par la suite le traitement d'information future.

Oui, ben merci finalement de l'avouer! Donc, vous ne savez pas... Vous comprenez maintenant peut-être un peu mieux comment la réflexion rationnelle peut également soutenir la croyance.

... Ces processus de pensée qui dépendent en partie de l'expérience de la personne.
...

Encore merci, c'est un petit début de compréhension, aussi minuscule soit-il. Et c'est inutile de me répondre que l'autre partie sous entendue ne correspond pas à ce que je pense, je le sais déjà.

Tania
Je viens de relire, désolé pour les répétitions de "processus", je n'ai pas la force de recommencer...

[switch]

Mais je vous ai très bien compris, voyons.

Non justement vous ne "comprenez" rien, vous ne faites que retenir ce qui renforce votre dogme en ignorant tous les autres arguments.

Vous pouvez me réécrire la même chose de mille manières différentes, en employant les mots les plus savants que vous pouvez trouver, le problème demeurera toujours le même. Il est évident pour moi que pour expliquer les processus cognitifs vous n'arrivez pas à reculer jusqu'à la source.

Le "vous" en question étant la somme des connaissances scientifiques sur le sujets et à ce jour, c'est vrais que tout n'est pas expliqué, ce qui ne signifie en rien que tout n'est pas explicable.

Vous pouvez tout juste me parler des "processus qui poussent à l'apprentissage" tout en étant incapable de comprendre en quoi consistent ces processus.

La science a une assez bonne idée de ces processus, mais le cerveau humain est d'un complexité qui interdit de faire (comme vous le faites) des raccourcis sur ce qui n'est pas encore bien compris ou démontrés par des expériences.

Tant que vous négligerez l'origine du désir qui pousse un enfant à s'orienter vers un apprentissage donné, vous ne pourrez jamais cerner d'une manière complète les processus.

Si, c'est justement en négligeant ou en ignorant toutes les pensées magiques que la science avance dans la compréhension des phénomènes complexes.

Le désir intime est inné et fait partie du processus qui déterminera la personnalité de l'enfant. Ou il est d'origine génétique, ou il est d'une origine inconnue. Il est pour moi une combinaison des deux.

Vous êtes libres de vos croyances, mais elles ne sont en rien utiles dans la compréhension de l'être humain. Il ne s'agit que de spéculations étayées par aucuns faits scientifiques et de surcroit inutile dans la réflexion.

Encore une fois, la science ne donne pas d'explications sans étayer ses modèles. Rien pour le moment n'indique qu'on ne pourra jamais expliquer le fonctionnement du cerveau humain, mais c'est une tâche qui demandera beaucoup de temps.

Dans le premier cas c'est la personnalité animale, dans le deuxième c'est la personnalité spirituelle. Je pars bien sûr du principe que le désir intime est inné, point sur lequel nous sommes en désaccord.

Vous êtes en désaccord avec l'ensemble des connaissances humaines sur le sujet. La personnalité spirituelle n'existe simplement pas......

Oui, ben merci finalement de l'avouer! Donc, vous ne savez pas... Vous comprenez maintenant peut-être un peu mieux comment la réflexion rationnelle peut également soutenir la croyance.

Vous prenez vos désire pour des réalités. La réflexion rationnelle est exactement le contraire de ça !

Encore merci, c'est un petit début de compréhension, aussi minuscule soit-il. Et c'est inutile de me répondre que l'autre partie sous entendue ne correspond pas à ce que je pense, je le sais déjà.

C’est au contraire indispensable de vous répondre, pas dans l’espoir que vous compreniez mieux la position « scpetique », mais dans l’éventualité qu’un lecteur trouve dans vos propos une justification de votre mysticisme ou un semblant de vérité.

[Florence]

Elle est vraiment en mode "gourou tentant de convertir des foules ignares" ... Aussi bornée, volontairement bouchée, dogmatique et péremptoire que le produit des amours interdites entre un missionnaire jéhoviste et un prosélyte $cientologue !

[Tania]

...Vous êtes en désaccord avec l'ensemble des connaissances humaines sur le sujet... ....

Je vous trouve bien présomptueux, cher Switch. Les orientaux ont sur la connaissance humaine des millénaires d'avance. Si les désirs sont les problèmes centraux des doctrines orientales (surtout le bouddhisme), ce n'est pas pour rien. Vous effacez d'un revers de la main des millénaires de réflexion de la part des plus grands penseurs que l'humanité ait connu.

Tania

[Florence]

...Vous êtes en désaccord avec l'ensemble des connaissances humaines sur le sujet... ....

Je vous trouve bien présomptueux, cher Switch. Les orientaux ont sur la connaissance humaine des millénaires d'avance. Si les désirs sont les problèmes centraux des doctrines orientales (surtout le bouddhisme), ce n'est pas pour rien. Vous effacez d'un revers de la main des millénaires de réflexion de la part des plus grands penseurs que l'humanité ait connu.

Tania

Et c'est parti ! En parlant de présomption, on a de toute évidence affaire à une experte !

On peut sans risque parier qu'elle est incapable de nous exposer, sans faire du copier-coller dans Wiki ou autres, quelles sont et ce dont parlent les "doctrines orientales" ... comme l'immense majorité des prétentieux qui sortent la tarte à la crème de la "sagesse supérieure de la pensée orientale".

[switch]

Je vous trouve bien présomptueux, cher Switch. Les orientaux ont sur la connaissance humaine des millénaires d'avance. Si les désirs sont les problèmes centraux des doctrines orientales (surtout le bouddhisme), ce n'est pas pour rien. Vous effacez d'un revers de la main des millénaires de réflexion de la part des plus grands penseurs que l'humanité ait connu.

Tania

Non j'assume, vous faites à nouveau un raccourci facile entre d'une part ce que vous tenez pour de la connaissance, la phylosophie boudiste (phylosophie qui ne peut se comparer entre l'occident et l'orient en terme de supériorité) et une connaissance de l'humain au niveau bilogique et notament des mécanismes cognitifs, domaine dans lequel le boudisme n'a rien à m'apporter.

Et surtout vous ne répondez jamais aux autres arguments !

Encore une fois, on ne vit pas dans le même monde et pour moi, les grands penseurs ont pour nom Hisenberg, Darwin, Newton ou Maxwell ;-)

[Tania]

...Et surtout vous ne répondez jamais aux autres arguments !

Quels arguments? Où sont-ils? M'avouer que la science ne peut encore tout expliquer serait un argument?

Si vous en avez un qui vous parait vraiment fort et déterminant, je vous invite à me le rappeler. Evitez de me donner des explications incomplètes auxquelles j'adhère et qui ne concernent qu'une partie de la réalité observable. C'est pour cela que bien souvent je ne réponds pas.

Tania

[Florence]

[. Evitez de me donner des explications incomplètes auxquelles j'adhère et qui ne concernent qu'une partie de la réalité observable. C'est pour cela que bien souvent je ne réponds pas.

Tania

Non, c'est parce que vous êtes extraordinairement prétentieuse et persuadée de détenir la science infuse.

[pan-pan]

Non, c'est parce que vous êtes extraordinairement prétentieuse et persuadée de détenir la science infuse.

Florence, tout ce que tu as fait jusqu'à présent dans cette discussion, c'est de jeter du fiel, sans que jamais Tania ne t'adresse la parole. Je me demande à quel jeu tu joues, mais ça vole pas très haut de ton côté.

[switch]

Questions :
- a quel stade du développement humain votre "esprit interne" est apparu ? (cf la photo de Denis)
- a quel stade du développement de l'embryon humain, votre esprit apparaît ?
- d'ou vient-il ?

[Florence]

Florence, tout ce que tu as fait jusqu'à présent dans cette discussion, c'est de jeter du fiel, sans que jamais Tania ne t'adresse la parole. Je me demande à quel jeu tu joues, mais ça vole pas très haut de ton côté.

Parce qu'on a déjà donné:

La dame en question est comme les nombreux wannabee-gourous qui ont tenu le même discours vain et creux sur ce forum depuis des lustres (Gene/Ghost, entre autres). Comme ses prédécesseurs, elle se garde bien de m'adresser la parole, parce qu'elle sait pertinement que son discours est un concentré d'air chaud, que je (et Jean-François) l'ai percée à jour (elle dit n'importe quoi avec aplomb, c'est tout). Elle fait comme si les critiques n'existaient pas, de peur qu'elles n'influencent les quelques interlocuteurs qui se fatiguent à lui répondre sérieusement, flattant ainsi son égo. En plus, elle espère que quelque bonne âme comme vous viendront la défendre contre les ignobles critiques qui dégonflent le Zeppelin de prêchi-prêcha sur lequel elle surfe ...

[Pakete]

Elle fait comme si les critiques n'existaient pas, de peur qu'elles n'influencent les quelques interlocuteurs qui se fatiguent à lui répondre sérieusement, flattant ainsi son égo.

Si ça se peut, elle a du charme.

[pan-pan]

Elle fait comme si les critiques n'existaient pas, de peur qu'elles n'influencent les quelques interlocuteurs qui se fatiguent à lui répondre sérieusement, flattant ainsi son égo.

Malheureusement, tout ce que tu dis n'est pas très rationnel. Flatter l'ego, c'est subjectif en diable. Les critiques et les arguments ailleurs ne sont pas très forts. Regardez Switch qui résume ses influences à quatre philosophes. C'est peu et plutôt dogmatique. Nécessairement, nos influences ont beaucoup plus de sources, nos pensées, nos vies personnelles, les motivations intérieures qui nous font avancer ne sont pas que de l'ordre du concret, du mesurable et de la science. Il y a les arts, l'imagination et tout ce qui tient de l'esthétique qui motive notre existence. Pourquoi nier çà?

Si vous choisissez de parler autrement à Tania, à son niveau je veux dire, ça ne veut pas dire qu'elle aura «gagné» son point. Ça ne veut pas dire la science, le rationnel, l'athéisme c'est de la merde. Au final, ce sera toujours mieux que de parler en essayant de ridiculiser continuellement ses adversaires, ce qui est politiquement une cause perdue, puisque tu parles d'influences.

En plus, elle espère que quelque bonne âme comme vous viendront la défendre contre les ignobles critiques qui dégonflent le Zeppelin de prêchi-prêcha sur lequel elle surfe ...

Ce qu'elle espère tient encore du subjectif. Tu n'en sais rien à mon avis. Enfin, la forme de tes messages est fortement négative et m'empêche de te donner de la crédibilité pour l'instant où je te lis.

[switch]

Les critiques et les arguments ailleurs ne sont pas très forts. Regardez Switch qui résume ses influences à quatre philosophes. C'est peu et plutôt dogmatique.

quelle beaux propos moralisateurs, faites ce que je dis pas ce que fait