Forum Sceptique

embtw a écrit : Le problème avec l'héroïne, c'est qu'une injection suffit pour être accro, on en prend le risque ?

C’est une idée reçue concernant l’héroïne.
Le risque de dépendance est fort, l’addiction s’installe généralement rapidement, mais la dépendance dès la première prise est rare.

Poulpeman a écrit : Par contre, le rapport bénéfice / risque qui te semble très favorable est purement spéculatif, car je n'ai pas connaissance de pays où la drogue au sens large est légalisée. Encore une fois, ne pas confondre dépénaliser et légaliser.

Nous sommes bien d’accord sur ce point : il faut bien différencier dépénalisation et légalisation.
La dépénalisation est plus ou moins implicite en France car, comme tu le dis, les peines appliquées aux consommateurs sont rares et faibles.
La légalisation aurait l’avantage de réduire drastiquement toute la criminalité entourant la consommation de la drogue, de son trafic, etc.

La dépénalisation officielle serait un premier pas, mais sont impact serait limité. C’est pour ça que je suis en faveur d’une légalisation.

Poulpeman

Poulpeman a écrit : C’est une idée reçue concernant l’héroïne.
Le risque de dépendance est fort, l’addiction s’installe généralement rapidement, mais la dépendance dès la première prise est rare.

Y compris chez l'adolescent dont il était question ? J'ai des doutes. Mais bon, je ne suis pas spécialiste, alors, je vais effectuer quelques recherches.

Poulpeman a écrit : La légalisation aurait l’avantage de réduire drastiquement toute la criminalité entourant la consommation de la drogue, de son trafic, etc.

Dans un monde parfait, très certainement, sauf que les mafias qui en vivent ne vont certainement pas laisser filer un tel filon et qu'elles ont des moyens que les États n'ont pas. Qu'on se comprenne bien, je ne parle pas ici du petit dealer de cité, je parle des grossistes.

embtw a écrit :

Poulpeman a écrit :Salut Embtw,
C’est justement un argument en faveur d’un encadrement.
L’instauration de salles adéquates, avec présence d’une équipe médicale, permettait de réduire les risques liés à l’altération du comportement des usagers de drogues (en plus de réduire les autres comportements criminels : petite délinquance, vols, prostitution, etc.).
Poulpeman

Dit comme cela, je suis d'accord, mais tu crois qu'un usager d'héro va aller sagement à sa salle de shoot, qu'il ne va plus aller dehors continuer certaines activités comme celles que tu as cité ? J'ai des sacrés doutes sur le sujet quand même.

Je ne dis pas que c’est la solution miracle qui va régler définitivement le problème, juste que ça réduirait ce genre de comportement.

Poussons le raisonnement plus loin, dans ces salles, la drogue en question ( je parle de drogues dures ici bien sûr ), elle est gratuite, elle est payante ?

De mon point de vue, elle serait payante.

Si elle est payante même moins cher, l'accroc, il le trouve comment l'argent à ton avis ?

Là encore il ne s’agit pas d’une solution miracle, mais d’un moindre mal.

Poulpeman

Ce serait intéressant de monter en redico sur ce sujet, parce que là, les messages s'entrecroisent de partout, il va nous falloir un peu plus de discipline

juste une anecdote, concernant l'état et sa gestion sur le tabac, l'état depuis peu s’inquiète, que de nombreux consommateurs vont s'approvisionner chez nos voisins, il envisage de revoir la loi sur le nombre de paquets importable, je ne jure pas des chiffres mais c'est une perte colossale, on peut s'interroger sur le fond, l'état s'inquiète de quoi, du manque à gagner ? ou de la santé de ses administrés.

J'ai peur que dans bien des domaines l'état soit un cancre, et je ne lui fait pas confiance dans cette mission.

A++

L'échec de la criminalisation l'est aussi parce que le traitement de la peine judiciaire n'est pas faite en France. La plupart des condamnations à des peines inférieures à deux ans ne sont pas faites, faute de place dans les prisons ( Source à retrouver ). Et encore une fois, même en France, l'usager n'est pas condamné, on lui pique son matos, point barre ( Sauf si c'est déjà un criminel au casier bien gratiné, auquel cas, on va se servir de ce prétexte pour le faire tomber un peu plus, parce qu'on en a un peu, plein le cul de le voir toujours libre après cinquante arrestations )

Cela ne concerne pas les toxicomanes réduits à faire du deal ou des braquages pour assurer leurs shoots

Salut Thx4,

thx4 a écrit : J'ai peur que dans bien des domaines l'état soit un cancre, et je ne lui fait pas confiance dans cette mission.

Cette mission, je la préfère aux mains de l'Etat qu'aux mains de la mafia / des trafiquants.

@ Embtw :
Bonne idée pour le redico.

Poulpeman

Au fait, il y a en ce moment une discussion à l'Assemblée Nationale à ce sujet.

Il s'agit de la "Mission d'information commune avec le Sénat sur les toxicomanies". Les parlementaires français font un travail assez remarquable, en consultant de nombreux intervenants très différents. Les points de vue exprimés, très variés, tournent principalement autour de la question des salles de consommation supervisées.

Salut,

Je suis surpris : même TF1 a fait un reportage sur les salles de consommation, en prenant le contre-pied des âneries proférées par François Fillon.



Hallu

Salut les gars,

Question : Est-ce que l'on peut démontrer que le trafic de drogues est lié au trafic d'armes, voir à l'achat d'armes (légalement) et au terrorisme ?

Si la réponse est positive, peut-on supposer que certains pays ont un intérêt à ne pas légaliser/contrôler/produire la "matière première", afin de ne pas perdre des acheteurs d'armes potentiels ?

++
Buck

thx4 a écrit :Dans ce monde de rêve, les choses sont plus simples peut être même que la drogue finira par être obligatoire pour y croire, fautes d'autres moyens, c'est le fond du problème (les moyens)
Si demain l'état s'engage sur ces quelques points avec une ferme intention de réussir, et pas que d'en parler, je signe, mais les conditions pour y parvenir, sont loin d’être entrevues en globalité, (l’adhésion par exemple, des pays producteurs, qui ne vont pas rester les mains dans les poches.. etc..)

C’est sûr qu’il y a bien des étapes à franchir avant d’en arriver à un système idéal de gestion du problème de la drogue.
Mais en même temps, les politiques employées jusqu’ici n’ont rien donné. Le problème n’a fait que s’aggraver. Je ne crois pas qu’on risque grand chose à initier quelque chose de nouveau. Et puis si on ne prend pas le risque d’essayer de changer notre approche du problème, on prend le risque de laisser le problème tel qu’il est. Et pour le moment, c’est pas joli joli.

Les mentalités et préjugés de nos sociétés, qui conditionnent les décisions politique, n’ont jusqu’ici pas réussi à faire régresser le problème. Elles n’ont même pas réussi à le contenir. Il ne faut donc pas, amha, hésiter à réviser complètement notre conception et notre approche du problème.

Poulpeman

Buckwild a écrit :Salut les gars,

Question : Est-ce que l'on peut démontrer que le trafic de drogues est lié au trafic d'armes, voir à l'achat d'armes (légalement) et au terrorisme ?

Si la réponse est positive, peut-on supposer que certains pays ont un intérêt à ne pas légaliser/contrôler/produire la "matière première", afin de ne pas perdre des acheteurs d'armes potentiels ?

++
Buck

Mexique, Colombie, Afghanistan, ... les exemples abondent, hélas. Ce ne sont pas tant des états que des mafias/guerrillas qui financent leurs activités diverses, dont les achats d'armes, par le trafic de drogues. Ils n'achètent pas leurs armes à des états mais à des producteurs plus ou moins importants, qui pour la plupart ne savent pas à qui elles sont destinées (les narcos ne font pas leurs achats eux-mêmes ni directement à l'armurerie du coin...).

Poulpeman a écrit : C’est sûr qu’il y a bien des étapes à franchir avant d’en arriver à un système idéal de gestion du problème de la drogue.
Mais en même temps, les politiques employées jusqu’ici n’ont rien donné. Le problème n’a fait que s’aggraver. Je ne crois pas qu’on risque grand chose à initier quelque chose de nouveau. Et puis si on ne prend pas le risque d’essayer de changer notre approche du problème, on prend le risque de laisser le problème tel qu’il est. Et pour le moment, c’est pas joli joli.

Les mentalités et préjugés de nos sociétés, qui conditionnent les décisions politique, n’ont jusqu’ici pas réussi à faire régresser le problème. Elles n’ont même pas réussi à le contenir. Il ne faut donc pas, amha, hésiter à réviser complètement notre conception et notre approche du problème.

Poulpeman

C'est déjà plus nuancé que nos premiers échanges, " yaqua/ yaqua pas", et je partage clairement cette position, malgré tout sous surveillance, mais l'immobilisme n'a jamais rien fait avancer, en plus sur la drogue on recule.

L'idée d'avoir des lieux réservés, et un premier pas dans le bon sens (socialement), on peut se dire aussi que c'est des clients perdus pour les trafiquants sans être naïfs. Rien que pour ça c'est pas mal, sans tomber non plus dans la distribution bon enfant.
L'objectif, malgré tout est une diminution notables des consommateurs.

A++

Salut tout le monde,
je suis pour un traitement différent selon les drogues en question :

Cannabis :
- légalisation du cannabis.
- mise en place d'un système de vente par correspondance sous condition*.
- vendre selon ce système que quelques herbes et résines faiblement chargé en THC.
- casser les prix, vendre au prix de revient + frais de transport.
- interdiction de la détention, de l'usage et de la revente en dehors de la sphère privée**.
- accélérer la montée des prix du tabac.
- gratuité pour les substituts nicotiniques.
- campagne de prévention associant tabac et cannabis.

L'idée c'est de couper l'herbe sous le pied des dealeurs, de ringardiser le cannabis, de remettre l'adulte vivant chez ses parents dans une problématique d'adulte, via la réception chez soi du cannabis, d'associé les risques du cannabis à ceux du tabac en plus des siens propres, de séparer le consommateur d'herbe du marché des autres drogues.

Drogue à faible dépendance physique (ecstasy, lsd, etc.) :
- dépénalisation officielle de l'usage privé.
- interdiction de la détention, de l'usage et de la revente en dehors de la sphère privée**.
- aggraver les peines encourus pour la revente.

Ce sont des produits essentiellement à usage festif, il faut évidemment ne pas les encourager et multiplier la prévention sur les risques dans les discothèques, raves, etc.

Drogue à forte dépendance physique (héroïne, crack, méta-amphétamine, etc.)
- dépénalisation officielle de l'usage privé.
- gratuité d'accès aux produits de substitution sous condition***.
- gratuité d'accès aux seringues, en pharmacie.
- salle adaptée encadrée par des pros.
- punir très sévèrement la revente.

L'usager est considéré comme un malade responsable, il a le choix entre être pris en charge gratuitement ou continuer à se débrouiller pour s'acheter son produit toxique préféré. Je ne suis pas sûr de l'intérêt de sanction sur l'usage en dehors de la sphère privé, pas de prise psychologique sur l'accroc physique.


*Majorité et quota. ~5g/semaines max.
**confiscation de tout produit trouvé, amende exorbitante (10x le prix du gramme ou dose /gramme ou dose) à partir d'un dépassement d'une certaine seuil de revendeur potentiel (~5g ou 5 doses) , amende pour la consommation dans la rue, punir sévèrement le deal, vendre à un mineur serait de plus une circonstance aggravante, pour la revente réelle ou supposée (possession au dessus du seuil) considérer la coupe non neutre d'un produit comme circonstance aggravante.
***engagement pour les majeurs d'un suivi dans un groupe de désintoxication, les mineurs doivent être désintoxiqué sans autre forme de procès.

Etienne Beauman a écrit :Salut tout le monde,
je suis pour un traitement différent selon les drogues en question :

Cannabis :
- légalisation du cannabis.
- mise en place d'un système de vente par correspondance sous condition*.
- vendre selon ce système que quelques herbes et résines faiblement chargé en THC.
- casser les prix, vendre au prix de revient + frais de transport.
- interdiction de la détention, de l'usage et de la revente en dehors de la sphère privée**.
- accélérer la montée des prix du tabac.
- gratuité pour les substituts nicotiniques.
- campagne de prévention associant tabac et cannabis.

L'idée c'est de couper l'herbe sous le pied des dealeurs, de ringardiser le cannabis, de remettre l'adulte vivant chez ses parents dans une problématique d'adulte, via la réception chez soi du cannabis, d'associé les risques du cannabis à ceux du tabac en plus des siens propres, de séparer le consommateur d'herbe du marché des autres drogues.

Drogue à faible dépendance physique (ecstasy, lsd, etc.) :
- dépénalisation officielle de l'usage privé.
- interdiction de la détention, de l'usage et de la revente en dehors de la sphère privée**.
- aggraver les peines encourus pour la revente.

Ce sont des produits essentiellement à usage festif, il faut évidemment ne pas les encourager et multiplier la prévention sur les risques dans les discothèques, raves, etc.

Drogue à forte dépendance physique (héroïne, crack, méta-amphétamine, etc.)
- dépénalisation officielle de l'usage privé.
- gratuité d'accès aux produits de substitution sous condition***.
- gratuité d'accès aux seringues, en pharmacie.
- salle adaptée encadrée par des pros.
- punir très sévèrement la revente.

L'usager est considéré comme un malade responsable, il a le choix entre être pris en charge gratuitement ou continuer à se débrouiller pour s'acheter son produit toxique préféré. Je ne suis pas sûr de l'intérêt de sanction sur l'usage en dehors de la sphère privé, pas de prise psychologique sur l'accroc physique.


*Majorité et quota. ~5g/semaines max.
**confiscation de tout produit trouvé, amende exorbitante (10x le prix du gramme ou dose /gramme ou dose) à partir d'un dépassement d'une certaine seuil de revendeur potentiel (~5g ou 5 doses) , amende pour la consommation dans la rue, punir sévèrement le deal, vendre à un mineur serait de plus une circonstance aggravante, pour la revente réelle ou supposée (possession au dessus du seuil) considérer la coupe non neutre d'un produit comme circonstance aggravante.
***engagement pour les majeurs d'un suivi dans un groupe de désintoxication, les mineurs doivent être désintoxiqué sans autre forme de procès.

Salut,

C'est pas mal comme approche je trouve, pas mal du tout, même. A creuser.

Etienne Beauman a écrit :Salut tout le monde,
je suis pour un traitement différent selon les drogues en question :
....

Tout cela est bel et bon et je l'approuve. Toutefois, j'ai un certain nombre de remarques:

- Cannabis: envisager une légalisation/dépénalisation de la culture locale de la plante, ce qui contribuerait à la diminution du trafic international, donc à la lutte contre les mafias.

- Tout plan de lutte contre les trafics implique une collaboration au plan international : tant que des mafias /milices /gouvernements encouragent ou se satisfont de ne laisser à des régions entières que la culture du pavot, de la coca ou du cannabis comme perspective de "développement" économique, l'offre sera là à susciter la demande et vice-versa et réciproquement. On est donc dans une problématique multifactorielle (sociale, économique, politique, judiciaire, policière).

- Idem au plan local: tant qu'une partie de la population n'a comme perspective d'avenir que le deal et l'évasion par les stupéfiants ...

- Enfin, n'oublions pas que les mafias, petites ou grandes, ne vont pas lâcher de si tôt un business si profitable à plusieurs titres et se mettre soudain en règle avec les réglementations sanitaires, douanières et fiscales. Lorsqu'on voit le volume du trafic clandestin de cigarettes et d'alcool, produits pourtant légaux, ça donne à penser ...

Florence a écrit : - Cannabis: envisager une légalisation/dépénalisation de la culture locale de la plante, ce qui contribuerait à la diminution du trafic international, donc à la lutte contre les mafias.

Pareil : je trouve que les remarques d'Etienne sont raisonnable (surtout la catégorisation cannabis / drogues récréatives / drogues hautement addictives).
Pour ma part, j’utiliserai une approche similaire pour les drogues à usage récréatif. Dans les rave ou les free party, il est aussi facile de se procurer ce type de drogue qu’un kilo de poireaux un jour de marché. Et ces drogues ne sont pas forcément très clean.
Autant envoyer sur place des équipes de vente avec du personnel médical pour l’information des usagers les leur prise en charge en cas de bad trip.
De plus, ces drogues posent assez peu de problèmes en termes de santé publique, comparé aux autres drogues.

Poulpeman

J'approuve totalement les réserves de Florence.
J'ai rien vu pour l'alcool, mais c'est peut être normal ?

c'est vrai que c'est une production locale, qu'on maîtrise depuis ....
que des espaces réservés sont prévus pour les clients....
on peut même s'en procurer sur le web.....

Que du bonheur................


En fait on vient de valider de manière démocratique la drogue pour tous...j'ai pas rêvé là

A++

C'est marrant vous faites le comparatif France / Pays bas, mais vous oubliez un peu qu'en France on compte presque 60 millions d'habitants contre 16 millions au pays bas, faut extrapoler aussi messieurs ...

J'étais en principauté d'Andorre cet hivers, et bon la bas ce qui marche c'est l'alcool le tabac détaxé c'est pas pour autant qu'en Andorre il y'a plus d'alcoolismes / fumeurs , pour la Hollande c'est la même chose +/- le pays n'est pas accro au canabis, les Hollandais de souche vous le diront il en ont même presque Honte.

bien cordialement

thx4 a écrit :J'approuve totalement les réserves de Florence.
J'ai rien vu pour l'alcool, mais c'est peut être normal ?

c'est vrai que c'est une production locale, qu'on maîtrise depuis ....
que des espaces réservés sont prévus pour les clients....
on peut même s'en procurer sur le web.....

L'alcool est un gros problème sanitaire et de société, c'est vrai. C'est tellement vrai que même en Arabie Saoudite et en Iran, où on punit plus que sévèrement les buveurs et leurs fournisseurs, l'alcoolisme est malgré tout très prévalent*

Encore plus que le cannabis, il s'agit d'un produit ubiquitaire et socialement accepté, la prohibition n'a strictement aucune efficacité et le seul moyen de limiter ses ravages est d'appliquer strictement les lois (protection des mineurs, code de la route, etc.), ainsi que de supprimer l'incitation à la consommation (publicité), le tout assorti de vigoureuses campagnes d'information sur le mode anti-tabac ... mais là encore, il faudrait un peu de vision et de courage politique et je ne vois pas nos divers gouvernements se mettant les producteurs de vinasse à dos.



* les ressortissants de ces pays en vacances en Europe, pour ce que j'ai pu voir au fil des années, semblent considérer que le champ de vision d'Allah s'arrête au milieu de la Méditerrannée ...

En fait on vient de valider de manière démocratique la drogue pour tous...j'ai pas rêvés là

Je pense surtout qu'on vient tous de réfléchir sans s'arrêter à l'idéologie politico-moralisatrice qui freine le progrès dans la gestion des produits et des conduites à risque.

lhommealacigarette a écrit :C'est marrant vous faites le comparatif France / Pays bas, mais vous oubliez un peu qu'en France on compte presque 60 millions d'habitants contre 16 millions au pays bas, faut extrapoler aussi messieurs ...

J'étais en principauté d'Andorre cet hivers, et bon la bas ce qui marche c'est l'alcool le tabac détaxé c'est pas pour autant qu'en Andorre il y'a plus d'alcoolismes / fumeurs , pour la Hollande c'est la même chose +/- le pays n'est pas accro au canabis, les Hollandais de souche vous le diront il en ont même presque Honte.

bien cordialement

Il n'y a rien à extrapoler. Les sites de statistiques dont on parle, ont des référentiels communs.

Comparer les Pays-Bas et la France est intéressant car les Pays-Bas ont légalisé l'usage et la vente de cannabis, et la France a réprimé l'usage ( sans vraiment l'appliquer ) et la vente de cannabis en l'appliquant.

Florence a écrit : Je pense surtout qu'on vient tous de réfléchir sans s'arrêter à l'idéologie politico-moralisatrice qui freine le progrès dans la gestion des produits et des conduites à risque.

Discussion très intéressante, et que des bons moments de réflexion.

A++

Étonnamment, tout en étant hyper hostile à l'usage des drogues, je partage bien des points de l'argumentaire d'Hallu.

On peut même dire que, pour des principes d'efficacité et de pragmatisme, je suis passé d'une opinion tout répressif à celle de la légalisation. C'est dire.

A voir, l'expérience portugaise en la matière.

Ildefonse a écrit : A voir, l'expérience portugaise en la matière.

Attention au vocabulaire. Au Portugal, ils n'ont pas légalisé, ils ont dépénalisé

embtw a écrit :

Ildefonse a écrit : A voir, l'expérience portugaise en la matière.

Attention au vocabulaire. Au Portugal, ils n'ont pas légalisé, ils ont dépénalisé

Oui, vous avez raison, d'ailleurs c'est une méthode plus intéressante.