Est-il logique de croire en un Créateur?

[Ildefonse]

Est-il logique de croire en un Créateur?

Non.

Cette réponse est simple

Est-il logique de croire en un Créateur? [une Création ?] [un Début ?]

Oui, sinon nous n'aurions pas autant de réponses. Créateur peut être utiliser de façon générale et est extrèmement large. Ceci dit même ceux qui ne croient en rien ou disent que rien n'est officiellement prouvé (ni par les religions ni par la science) n'ometent pas le début des temps.

Est-il logique de croire en Dieu? [un Dieu ?][des Dieux]

Oui car encore une fois très large. Tout dépent de la religion ou de la philosophie ainsi que son contexte. Dieu, dans ces cas, peuvent être aussi scrutable de manière métaphorique. Il peut être une question en lui même. Exemble bien simple: "Dieu est tellement grand que nous ne pouvons pas le distingué = nous ne savons pas l'origine de l'univers car ceci est trop difficile à répondre vue nos avancé"

Est-il logique de croire au Dieu des [chrétiens]
Discutable,voire non, mais il faut encore une fois le mettre dans le contexte de la croyance.

Je ne suis pas d'accord avec vous, mais c'est aussi qu'il manque une précision dans chaque question, celle de dater le questionnement. Ainsi, il faudrait rajouter "aujourd'hui" dans les trois cas.

Sur la dernière, on pourrait aussi l'étendre à toutes les définitions de dieu traditionnelles.

[Jean-Francois]

Est-il logique de croire en un Créateur? [une Création ?] [un Début ?]
Oui, sinon nous n'aurions pas autant de réponses

C'est logique seulement sur la base d'un syllogisme dont une des prémisses est que tout début a un créateur. Comme cette prémisse est invérifiable (voire fausse*), le syllogisme est moins logique qu'il n'y parait. Si, en plus, vous nous dites qu'il faut prendre "créateur" dans un sens très vague et général, il n'est plus question de logique mais de "poésie pétée". Si Dieu est tout, dieu est aussi rien... et vice-versa, sans que ça change quoi que ce soit à notre compréhension réelle des choses.

Est-il logique de croire en Dieu? [un Dieu ?][des Dieux]
Oui car encore une fois très large

Donc, selon vous, il est logique de croire aux "fées? [une sorte de fée ?][différentes sortes de fées]"? Plus généralement, toutes les superstitions sont "logiques" car dès que quelqu'un croit en quelque chose c'est logique, en autant que cette chose soit suffisamment vague. C'est sans doute pourquoi vous dites par la suite que la croyance au "dieu des chrétiens" est probablement pas logique. Ça me parait très arbitraire car un chrétien croit aux dogmes de sa religion dans le contexte de celle-ci.

Je vois les choses différemment: quelqu'un qui se réfugie dans le vague des définitions le fait souvent par commodité argumentaire pour paraitre logique alors qu'il ne l'est pas du tout (c'est aussi vrai des créationnistes qui cherchent à se faire passer pour scientifiques en parlant de "Conception intelligente", le flou autours de cette "intelligence" ne fait que rendre illogique leurs affirmations). En ceci, les chrétiens (honnêtes) ou, plus généralement, les croyants qui s'appuient sur une tradition m'apparaissent un peu plus logiques que ceux qui se réfugient dans une définition floue de "dieu". Sauf que ce n'est parce qu'ils sont plus logiques qu'ils sont forcément logiques ou ont raison. Mais, jusqu'à un certain point, comme leur pensée est plus claire, on peut s'apercevoir plus facilement des erreurs de raisonnement.

À mon avis, la grosse, très grosse différence entre la religion et la science n'est pas vraiment l'objet de leur questionnement (les deux s'intéressent fondamentalement à la place de l'homme dans l'univers, à différentes échelles) mais dans les moyens pris pour résoudre ce questionnement. La science ne se contente pas de discours et de suppositions comme le fait la religion. Un discours détaché de tout point d'ancrage dans la réalité observable des choses peut être intrinsèquement logique (logique dans le cadre même de ce discours). Mais cela ne veut pas dire qu'il est vrai ou qu'il représente la réalité. En fait, un discours basé sur de nombreuses inconnues (hypothèses non démontrées) à de fortes chances d'être tautologique (ce qui est une forme d'illogisme), et c'est souvent le cas pour le discours religieux**. La science échappe à ce problème en vérifiant les points du discours. Pour prendre un exemple, on peut considérer comme tautologique le résumé de l'évolution "la survie du plus apte", mais si ce fait (que les plus aptes survivent dans des conditions données) est vérifié expérimentalement cela n'a rien de tautologique.

Jean-François

* L'embryon n'a pas de créateur à proprement parler.
** Qui consiste le plus souvent à postuler l'existence de dieu/dieux/démons/etc. pour en voir les manifestations dans àpeu près n'importe quoi.

[Samuel Rooke]

Donc, selon vous, il est logique de croire au "fées? [une sorte de fée ?][différentes sortes de fées]"? Plus généralement, toutes les superstitions sont "logiques" car dès que quelqu'un croit en quelque chose c'est logique, en autant que cette chose soit suffisamment vague. C'est sans doute pourquoi vous dites par la suite que la croyance au "dieu des chrétiens" est probablement pas logique. Ça me parait très arbitraire car un chrétien croit aux dogmes de sa religion dans le contexte de celle-ci.

Le sens de Dieu est différent tout dépend de la religion, philosophies ou croyances (Dieu n'est donc qu'un mot). Dans certaine philosophie, Dieu est lointain et incompréhensible qui n'a aucune interaction avec l'humain, il n'est que créateur passif. Le créateur est donc une figure du début de l'univers ou la question de l'origine est éviter par l'incompréhension des croyants face au phénomène de cette origine. Sinon, oui, a l'intérieur de la croyance, il y a logique, mais sinon, la croyance en tant que telle ne l'en pas nécessairement. Comme la création catholique, elle relève plus du merveilleux que de la réalité d'un point de vue disons sociologique.

[Jean-Francois]

Bonjour Samuel,

Je ne comprends pas vraiment ce que vous cherchez à expliquer, ni le rapport avec le paragraphe que vous citez.

Comme la création catholique, elle relève plus du merveilleux que de la réalité d'un point de vue disons sociologique

C'est quoi la "création catholique"?

Jean-François

[Samuel Rooke]

j'ai dis :

Est-il logique de croire en Dieu? [un Dieu ?][des Dieux]

Oui car encore une fois très large. Tout dépent de la religion ou de la philosophie ainsi que son contexte. Dieu, dans ces cas, peuvent être aussi scrutable de manière métaphorique. Il peut être une question en lui même. Exemble bien simple: "Dieu est tellement grand que nous ne pouvons pas le distingué = nous ne savons pas l'origine de l'univers car ceci est trop difficile à répondre vue nos avancé"

Vous m'avez répondu :

Donc, selon vous, il est logique de croire au "fées? [une sorte de fée ?][différentes sortes de fées]"? ...

Je n'ai pas compris le rapport, j'ai donc répondu avec mon dernier message..

C'est quoi la "création catholique"?

La Genèse qui est aussi celle des Juifs.

[Jean-Francois]

Je n'ai pas distiogue le rapport à l'intant, j'ai donc répondu avec mon dernier message

Je ne comprends toujours pas le rapport avec ce que je disais. Et, ça ne répond pas vraiment à ma question sur les fées, qui n'est "qu'un mot" aussi. Si vous reformuliez plutôt que de faire du copier-coller, je comprendrais probablement mieux.

La Genèse qui est aussi celle des Juifs.

Dans ce cas "création catholique" est un bien mauvais terme car la majeure partie des catholiques* ne croient pas en la Genèse, du moins pas de manière littérale. "Création biblique" serait plus approprié.

Jean-François

* Catholiques n'est pas synonyme de chrétiens. Ce d'autant plus que, malgré l'existence d'intégristes catholiques, les chrétiens les plus fondamentalistes (qui s'en tiennent au texte de la Bible) sont souvent de dénominations protestantes.

[Samuel Rooke]

@Jean-François

pour ce qui est des fées, si cette conception est l'image merveilleuse, non, la logique est (très) faible. Si on métaphore la fée (je ne saurais pas comment, mais admetons) alors oui, il y aurait une logique.

J'ai répondu à ta question "C'est quoi la "création catholique"?". Bon, je n'ai pas fais d'étude ni de rescencement pour savoir si tout les croyants chrétiens catholiques (bien sûr, le christianisme est une branche du Catho !!) croient réellement à la Genèse. Peut être, (surement) il y a des croyances différentes (voire syncrétistes) à propos du début de l'univers chez les Chrétiens et/ou les Protestants. Je ne vois pas ou cela nous mênera ?

[Jean-Francois]

pour ce qui est des fées, si cette conception est l'image merveilleuse, non, la logique est (très) faible

Pourtant, "Dieu" est une "image merveilleuse" qui ne réfère à rien de plus précis que "fée". (En passant, "métaphore" n'est pas un verbe: on fait une métaphore mais on ne "métaphore" pas quelque chose.)

bien sûr, le christianisme est une branche du Catho !!

C'est plutôt l'inverse: vous avez l'ensemble des chrétiens (ceux qui tiennent Jésus Christ pour le Messie), qui comprend les catholiques, les protestants (anglicans, baptistes, évangéliques, etc.), les orthodoxes et des membres d'autres sectes moins définies (et connues). C'est donc le catholicisme qui est une branche du christianisme, sans doute la plus forte en termes de membres mais pas la seule.

Jean-François

[Fair]

Hello Samuel Rooke,

Donc, selon vous, il est logique de croire au "fées? [une sorte de fée ?][différentes sortes de fées]"? Plus généralement, toutes les superstitions sont "logiques" car dès que quelqu'un croit en quelque chose c'est logique, en autant que cette chose soit suffisamment vague.

pour ce qui est des fées, si cette conception est l'image merveilleuse, non, la logique est (très) faible. Si on métaphore la fée (je ne saurais pas comment, mais admetons) alors oui, il y aurait une logique.

Issues des croyances populaires et de mythologies anciennes, de la littérature inspirée du folklore et des contes celtiques ainsi que d'anciennes divinités païennes, les fées sont une création de l'Occident médiéval....

Les fées font partie intégrante des croyances populaires dans des régions comme l'Écosse, l'Irlande, la Bretagne (anciennement l'Armorique), l'Islande et la Scandinavie, où des précautions à tenir envers elles ont été popularisées par le folklore, et sont également connues des folklores allemand, français et wallon. Au XXIe siècle, elles font toujours l'objet de croyances et de tous temps, des personnes ont affirmé les voir, communiquer avec elles ou invoquer leur aide.

Il me semble que croire aux fées ou à Dieu est assez équivalent. Les deux sont des croyances, ils ont leurs mythologies propres, sont connus par plusieurs peuples. Il y a même, pour les deux, des témoins et des documents anciens sur le sujet.

Alors pourquoi ne croiriez-vous pas aux fées ? Ce sont des "esprits de la nature" basées sur la même logique, les mêmes témoignages, les mêmes preuves que que les croyances basées sur "Jésus fils de Dieu".

A+

[Jonathan l]

Les catholiques croient en l'évolution. J'ai vu un vidéo dernièrement d'un chercheur du vatican qui disait que c'était stupide de ne pas croire en l'évolution.

Je vais essayer de le retrouvé.

Sinon ce que Jean-Francois dit sur les chrétiens vs catho c'est vrai. La catho sont une des 40 000 dénomination chrétiennes.

[Jonathan l]

Je ne le retrouve pas. Mais il y a celui-ci qui va dans le même sens.
http://www.youtube.com/watch?v=ReV0nCuObcs

[Samuel Rooke]

@ Jean-Francois & Fair

À oui, bête erreur de ma part à propo du Catho/Christanisme ... mon prof de religion ne serai pas fière. Ainsi que pour le faux verbe que j'ai moi même inventé

Pour le contenu

- Alors réponse pour les Fées : s'il ne sont issues que du merveilleur, alors il est illogique d'y croire.

- On peut faire un métaphore (disons Wiccante ou païenne) et dire que la Fée est "l'énergie de la forêt". Cette énergie est une autre métaphore pour dire "la puissance de la nature". Cette puissance étant réelle (si on parle de big-bang, d'évolution et de forme évolué de vie,il y a alors une forme de puissance). La Fée n'est donc plus un être inventé, mais un image pour discerner un fait. C'est plutôt croire au fait par l'entremise de l'image qui est logique plus que de croire en l'image elle même.

- Dieu, notre vieux barbu de la conception occidentale et baroque (avec les chérubuins et tout le tralala,) ainsi que la genène est en grande partie illogique en raison du merveilleux qui est prédominent.

- Croire en un Dieu non humain (non-anthropomorphique, je trouve que ça se place bien) lointain et inaccessible est logique car cela rélève d'une forme "d'humilité" de l'incompréhension, voire même agnostique, car la logique vieux que "la chose" ou "le début" soit encore introuvé (et innacessible) par les hommes. Il y a donc de multiples possibilités de qu'est ce que Dieu ou qui est ce Dieu.

Prenons l'exemple du Vaudou et du Dieu suprême de cette religion, bien sûr, pour le bien de l'exemple, je ne ferai référence qu'au Dieu et non au reste de la croyance, ce n'est qu'une illustration pour mieu faire valoir mon point de vue.

Mawu (prononcer man-whou) est le Dieu suprême qui règne sur les autres dieux. (mawu lo lo pour « Dieu est grand » ; akpé na mawu pour « merci à Dieu » ; mawuena(m) pour « don de Dieu »). Mawu n'ayant pas de forme, il n'est donc jamais représenté, ni en peinture ni associé à des objets, comme le sont les autres vaudous.

Mawu est incréé et créateur de tous les autres vaudous. Mawu n'intervient pas dans la vie des hommes. Il aurait créé les autres vaudous pour qu'ils soient en relation avec les hommes et le monde. « Mawu » ne fait pas partie à proprement parler du panthéon vaudou ; c'est un concept, une entité plutôt qu'une personne ; littéralement Mawu doit se traduire par « l'inaccessible ». Ce qui explique qu'il n'y a nulle part dans l'aire du vaudou un culte pour Mawu ; on ne fait que le remercier, le glorifier. On le dit bienveillant envers toutes les créatures1.

Croire (seulement) à Mawu est, en très très grande partie, logique simplement car, comme expliquer, il est une réponse qui ne répond pas. Nous ne pouvons pas le comprendre, le représenter, sans culte, il n'est ce qui à créer en tant qu'entité inaccessible. La seule partie d'illogique est son brin morale1.

[Jean-Francois]

Alors réponse pour les Fées : s'il ne sont issues que du merveilleur, alors il est illogique d'y croire

De quoi pensez-vous que la notion de dieu soit issue? Exactement du même principe: historiquement, à l'origine, les "dieux" étaient des esprits naturels (comme les fées) qui animaient différents phénomènes. Avec le temps, certains ont pris des traits plus humains et sont devenus plus importants, ce qui a donné naissance à divers panthéons polythéistes. L'étape suivante a été le monothéisme: des caractères empruntés à ces dieux multiples ont été fusionnés en une seule figure.

Outre que l'étape suivante de la "spiritualité" serait donc, logiquement, l'athéisme, les dieux/Dieu sont issus d'une vision merveilleuse (surnaturelle).

On peut faire un métaphore (disons Wiccante ou païenne) et dire que la Fée est "l'énergie de la forêt". Cette énergie est une autre métaphore pour dire "la puissance de la nature". Cette puissance étant réelle (si on parle de big-bang, d'évolution et de forme évolué de vie,il y a alors une forme de puissance). La Fée n'est donc plus un être inventé, mais un image pour discerner un fait. C'est plutôt croire au fait par l'entremise de l'image qui est logique plus que de croire en l'image elle même

Je ne sais pas si vous vous en apercevez mais votre métaphore peut très bien être appliquée à "dieu". Après tout, celui-ci est invoqué pour "expliquer" différents phénomènes. Même si certains de ces phénomènes sont des concepts plus ou moins sophistiqués (comme ceux derrière la morale), le principe de base est similaire. D'ailleurs:

Croire en un Dieu non humain (non-anthropomorphique, je trouve que ça se place bien) lointain et inaccessible est logique car cela rélève d'une forme "d'humilité" de l'incompréhension, voire même agnostique, car la logique vieux que "la chose" ou "le début" soit encore introuvé (et innacessible) par les hommes. Il y a donc de multiples possibilités de qu'est ce que Dieu ou qui est ce Dieu

Je ne vois aucune différence fondamentale entre ce genre de dieu et la "métaphore (disons Wiccante ou païenne)".

Croire (seulement) à Mawu est, en très très grande partie, logique simplement car, comme expliquer, il est une réponse qui ne répond pas. Nous ne pouvons pas le comprendre, le représenter, sans culte, il n'est ce qui à créer en tant qu'entité inaccessible

Vous trouvez vraiment ça logique de croire en un truc aussi flou et mouvant dont la principale caractéristique est "qu'il ne répond pas"? Ça m'apparait au contraire antithétique: la logique est un art philosophique consistant à énoncer clairement et justement des idées. Là vous nous dites que moins c'est clair et moins on peut savoir si c'est juste, plus c'est logique.

Jean-François

[Jonathan l]

- Croire en un Dieu non humain (non-anthropomorphique, je trouve que ça se place bien) lointain et inaccessible est logique car cela rélève d'une forme "d'humilité" de l'incompréhension, voire même agnostique, car la logique vieux que "la chose" ou "le début" soit encore introuvé (et innacessible) par les hommes. Il y a donc de multiples possibilités de qu'est ce que Dieu ou qui est ce Dieu.

Ici c'est la même chose que Jean-François a dites. Parce qu'il y a de multiples possibilités de ce que c'est et c'est introuvé, c'est logique d'y croire?
Il y a de multiple possibilité pour le Chupacabra. Est-ce une raison d'y croire pour autant? Non.

[Samuel Rooke]

@Jean-François

De quoi pensez-vous que la notion de dieu soit issue? Exactement du même principe: historiquement, à l'origine, les "dieux" étaient des esprits naturels (comme les fées) qui animaient différents phénomènes. Avec le temps, certains ont pris des traits plus humains et sont devenus plus importants, ce qui a donné naissance à divers panthéons polythéistes. L'étape suivante a été le monothéisme: des caractères empruntés à ces dieux multiples ont été fusionnés en une seule figure.

Outre que l'étape suivante de la "spiritualité" serait donc, logiquement, l'athéisme, les dieux/Dieu sont issus d'une vision merveilleuse (surnaturelle).

Le positivisme et le behaviorisme ont été remplacés par les sciences cognitives et la neutralité axiologique dans les années 1960 pour les études anthropologiques (et religieuse). Cette forme de pensé, que vous avez, est discrédité en science humaine et est loin d'être un argument.

Je ne sais pas si vous vous en apercevez mais votre métaphore peut très bien être appliquée à "dieu"

Oui, et c'est effectivement à cela que je veux en venir. Quand le concept change, tout change. On est dans un autre discours et on doit raisoner différament. Pour "expliquer", pas complètement, j'ajouterais nommer ou identifier.

Je ne vois aucune différence fondamentale entre ce genre de dieu et la "métaphore (disons Wiccante ou païenne)".

C'est justement qu'il n'y en a pas. On explique/nomme/identifie un concept tout simplement qui s'avère être différent en la croyance merveilleuse et qui peut donc renfermer une logique.

Vous trouvez vraiment ça logique de croire en un truc aussi flou et mouvant dont la principale caractéristique est "qu'il ne répond pas"? Ça m'apparait au contraire antithétique: la logique est un art philosophique consistant à énoncer clairement et justement des idées. Là vous nous dites que moins c'est clair et moins on peut savoir si c'est juste, plus c'est logique.

C'est en fait la même logique que l'agnosticisme dans ce cas. Comme nous ne savons pas on laisse planer le concept "Mawu" qui nous propose une compréhention de l'incompréhention de la création de notre monde. Il y a donc une logique.

- Croire en un Dieu non humain (non-anthropomorphique, je trouve que ça se place bien) lointain et inaccessible est logique car cela rélève d'une forme "d'humilité" de l'incompréhension, voire même agnostique, car la logique vieux que "la chose" ou "le début" soit encore introuvé (et innacessible) par les hommes. Il y a donc de multiples possibilités de qu'est ce que Dieu ou qui est ce Dieu.

Ici c'est la même chose que Jean-François a dites. Parce qu'il y a de multiples possibilités de ce que c'est et c'est introuvé, c'est logique d'y croire?
Il y a de multiple possibilité pour le Chupacabra. Est-ce une raison d'y croire pour autant? Non.

Encore une fois, parlons nous de la bête monstrueuse ou du concept qui serait la cause de la mort douteuse du bétail ?

Si on trouve finalement que c'était un psychopate névrausé qui s'est addoné à de vil torture vis-à-vis les animaux, nous pourrons très bien le surnommer Chupacabra. Pareil si c'est un phénomène surnaturel, le "phénomène Chupacabra" ...

[Jean-Francois]

Le positivisme et le behaviorisme ont été remplacés par les sciences cognitives et la neutralité axiologique dans les années 1960 pour les études anthropologiques (et religieuse). Cette forme de pensé, que vous avez, est discrédité en science humaine et est loin d'être un argument.

Ma remarque sur l'athéisme était une boutade, l'aviez-vous compris? Sinon, je vous mets au défi de démontrer que le paragraphe cité dénotait du "positivisme et behaviorisme". Je veux bien vous croire mais là, j'ai plutôt l'impression que vous utilisez des concepts mal maitrisés.

De plus, vous ne répondez en rien à ma remarque à l'effet que "dieu" tient aussi du merveilleux.

Je ne sais pas si vous vous en apercevez mais votre métaphore peut très bien être appliquée à "dieu"

Oui, et c'est effectivement à cela que je veux en venir. Quand le concept change, tout change. On est dans un autre discours et on doit raisoner différament. [...]

Sauf que:

Je ne vois aucune différence fondamentale entre ce genre de dieu et la "métaphore (disons Wiccante ou païenne)".

C'est justement qu'il n'y en a pas

Bref, même quand la métaphore est identique... On peut conclure que c'est logique dans un cas et illogique dans l'autre. Votre raisonnement n'est plus simplement arbitraire: il est intrinsèquement inconsistant.

Il y a donc une logique

Je trouve ce que vous dites passablement illogique mais, surtout, vraiment embrouillé.

Jean-François

[Wooden Ali]

Croire en un Dieu non humain (non-anthropomorphique, je trouve que ça se place bien) lointain et inaccessible est logique car cela rélève d'une forme "d'humilité" de l'incompréhension

Preuve par l'humilité ? Preuve par la sottise ?
Si l'on te suit, toute création de l'imagination qui nous placerait dans le rôle d'un vermisseau sans cervelle serait donc "logique".
D'où nous écris-tu ? Comment peux-tu penser qu'une telle assertion relève un tant soit peu de la raison et de la logique ?
C'est une affirmation qu'on pourrait qualifier de "poétique". C'est une pure intuition issue de nulle part sans aucune base factuelle ou déductive qu'il convient donc d'ignorer en tant que preuve.
"Dieu existe parce que c'est faire preuve de modestie que de l'affirmer !"
C'est nouveau, ça vient de sortir !

[Jean-Francois]

"Dieu existe parce que c'est faire preuve de modestie que de l'affirmer !"
C'est nouveau, ça vient de sortir !

Belle formulation. Et ça se décline aussi bien en remplaçant dieu par n'importe quel objet d'argument par l'ignorance: les fées, les visites ET, le Nobel de Gatti, la Métamatière (quoique l'humilité n'est probablement pas inscrite au lexique bortolien), etc.

Jean-François

[Samuel Rooke]

@ Wooden

Si vous n'avez retenu que cela de mon discours, je suis désoler de vous demander de relire. Ma conclusion était d'arriver que le concepte Mawu était le même que celui de l'agnosticisme par sa défénition et logique par conséquence [que la créations de l'univers est présentement inconnu]. l'humilité n'était pas un argument, mais une perception de ce dieu.

@J-F

Il faut faire la différence entre le concepte d'une chose et la chose proprement dite.

Ma remarque sur l'athéisme était une boutade, l'aviez-vous compris?

Non, je n'avais pas compris la boutade sur l'athéisme. Je ne l'ai prise qu'au premier degré.

De plus, vous ne répondez en rien à ma remarque à l'effet que "dieu" tient aussi du merveilleux

Dieu tiens du merveilleux d'après le concept disons chrétien. Sinon, nous pouvons prendre "Dieu" comme un simple vocabulaire pour désigner une forme de création, tel Mawu.

On peut conclure que c'est logique dans un cas et illogique dans l'autre

Tout débepend du concept que nous utilisons encore une fois, comme celui du Chupacabra. De plus, au nombre d'idée de création et de concepts qui en découlent qu'il y a dans le monde, il y a des conceptions qui sont merveilleuses et d'autres plus ou moins logiques et, finalement, des logiques.

Si vous trouver cela embrouillé, retener le mot "concept"

[Fair]

Bonjour Samuel Rooke,

Peut-être que si nous avons du mal à comprendre vos idées, c'est que vous utilisez mal (et beaucoup trop) le mot "logique". Étant moi-même un adepte de la logique pour juger de beaucoup de choses, je lis vos messages et je n'y trouve aucune "logique". Peut-être serait-il préférable pour vous d'utiliser un autre terme ?

Dieu tiens du merveilleux d'après le concept disons chrétien. Sinon, nous pouvons prendre "Dieu" comme un simple vocabulaire pour désigner une forme de création, tel Mawu.

Mais l'un n'est pas plus logique que l'autre même en prenant en compte le "un simple vocabulaire pour désigner une forme de création, tel Mawu". Les deux options sont des concepts ayant exactement les mêmes bases tenant du "merveilleux" ou de l"'imaginaire" sans aucuns faits ou preuves pouvant logiquement nous amener à considérer leurs existences concrètes.

De plus, au nombre d'idée de création et de concepts qui en découlent qu'il y a dans le monde, il y a des conceptions qui sont merveilleuses et d'autres plus ou moins logiques et, finalement, des logiques.

Je maintient que la croyance (ou idées) aux "fées" ou à "Dieu" (ou autres) ont tous exactement les mêmes bases et ne sont pas plus logiques les unes que les autres. Elle tiennent tous d'un concept faisant appel "au merveilleux" et à l'"imaginaire" et non à des faits observables et concrets.

Même en retenant le mot "concept" pour désigner "Dieu à la barbe blanche" comme plutôt une "force inconnue qui a créée l'univers et qui dirige notre destinée", il n'y a pas plus d'arguments "logiques" pour y croire. Seulement une reformulation d'une croyance pour l'ajuster aux connaissances et à "la mode" d’aujourd’hui. Changer un vieux concept mythologique pour le rendre plus crédible dans un monde "moderne" ne le rend pas plus logique.

Ce sont tous des "mythes" créés il y a des centaines (ou milliers) d'années, qui utilisent exactement les mêmes règles de base, pour expliquer des choses comme l'apparition de la vie, la nature, l'évolution, l'intelligence de l'homme... Aujourd'hui la science à amené des réponses concrètes sur une majorité de ces sujets, c'est pourquoi beaucoup de ces mythes (ex. les fées) sont tombés.

Par contre nous n'avons pas encore de réponses "concrètes" et "satisfaisantes" pour des situations genre "la vie après la mort". La mort fait peur à la majorité des gens, c'est pourquoi certains mythes entourant la mort et la "survivance de l'âme" subsistent encore.

Voilà la seule chose qui me parait logique, l'humain abandonne des "mythes" selon l'avancé de ses connaissances (et les réponses à ses questionnements qu'il trouve satisfaisant) et conserve d'autres mythes en changeant le "vocabulaire", les "concepts" afin de les mettre au "goût du jour", les rendre plus crédible dans un monde moderne, parce qu'il n'a pas encore les "réponses" ou "connaissances" nécessaires pour répondre à certaines questions existentielles

A+

[Jonathan l]

Encore une fois, parlons nous de la bête monstrueuse ou du concept qui serait la cause de la mort douteuse du bétail ?

Si on trouve finalement que c'était un psychopate névrausé qui s'est addoné à de vil torture vis-à-vis les animaux, nous pourrons très bien le surnommer Chupacabra. Pareil si c'est un phénomène surnaturel, le "phénomène Chupacabra" ...

Ça s'appelle faire du concordisme ça. Et ça n'a pas de valeur "scientifique". Parce que pour les cryptozoologistes, le Chupacabra c'est pas un homme, mais bel et bien une bête mythique. Si on trouve un homme responsable, on ne peut pas dire que c'est Chupacabra. Pas plus qu'une personnes qui se met un costume de gorille pour faire des trace du yéti devient le yéti.

C'est la même chose avec Dieu. Si demain on trouve une preuve de l'existence d'un Dieu autre que la conception "normal" de Dieu, ça donne pas raison aux croyants pour autant. Et ceux qui diront: "voyez on avait raison!" ne feront que du concordisme.

[Jean-Francois]

Il faut faire la différence entre le concepte d'une chose et la chose proprement dite

Comment faites-vous objectivement la différence entre le "concept de Dieu" et "Dieu" (quel que soit ce concept: dieu des chrétiens, des juifs, dieux des hindouistes, etc.)? Vous ne pouvez pas, pas plus que vous ne pouvez faire cette distinction entre le "concept de fée" et une "fée". Dans certains cas, comme pour votre exemple du chupacabra, vous ne pouvez qu'accommoder a posteriori votre position. Mais, ce n'est pas parce que nous retrouvons un humain (ou un autre animal) adepte de la mutilation de cadavres que nous aurons trouvé le chupacabra tel que les tenants y croient.

Mais, dans tous les cas, votre conception de la logique de ces croyances est fort douteuse... Comme l'explique Fair.

Jean-François

[Samuel Rooke]

Bon, je reprend. Mes idées ne sont pas très claire, je suis près à vous le concéder.

Avant, j'ai quelques précisions et réponse:
-@Fair, je compare Mawu à l'agnosticisme et non à Dieu
- Les exemples de fées et chupacabra on fait en sorte d'éloigner mon propos initiale, je suis d'accord avec vos affirmations de concordisme. Parcontre, je vois une petite différence que je tenterai de vous expliquer.

La question est : Est-il logique de croire en un Créateur?
Vous dites non, je dis oui

Pour faire la différence entre le mythe et le concept :

création p279.

1)Action de créer, de tirer du néant
2)Ensemble du monde créé
3)Action de fonder quelque chose qui n'existait pas
4) Oeuvre créée; modèle inédit
5) Première interprétation d'un rôle, d'une chanson ou d'une mise en scène

Je retiens le point 1), 2) et 3) car les deux derniers n'ont pas rapport.

Le prochain point définissant Dieu référait toujours au monothéismes et polythéismes, en conséquent, je ne pouvais pas clairement parler de mon propos.

dieu (avec majuscule) p333. (drôle de hasard)
Dans les religions monothéistes, être suprême créateur de toute chose

j'ai donc une citation, ici, qui résume mon idée que je veux vous énoncer

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois"

Dans ce cas,comme Einstein cite très bien, je considère que nous donnons la définition de "dieu" à ce que nous voulons à titre de créateur suprême. En conséquent le terme "dieu" et son concept change et peut devenir n'importe quoi.

J'avoue encore, j'affirme avec une citation bien vague quelque chose de vague, je ne fais que résumer mon propos. Mais bon, je vais continuer pour aller au bout de mon idée.

D'après les définitions de "création" que je retiens, et du concept de dieu pouvant être n'importe quoi d'après la définition/concept que nous utilisons, croire en la création peut devenir logique, j'illustre:

Définition personnel de dieu: Dieu (judéo-chrétien)
Création : Genèse & Créationnisme
Logique : non
Raison : Proviens du merveilleux

Définition personnel de dieu: Big Bang
Création : associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement) à une explosion
Logique : Oui, mais pas complète
Raison : les explications de la provenance et de ce qui en découle du Big Bang sont encore à titre de théories hypothétiques

Définition personnel de dieu : Agnosticisme
Création : inconnaissance actuel de ce qui est à l'origine vue le merveilleux illogique des religions et des avancés scientifiques non complètes
Logique : Oui
Raison : utilisation puriste de la logique

Définition personnel de dieu : Concept Mawu
Création : inconnu car trop lointain
Logique : Oui et non, pas complète
Raison : Utilisation de la logique agnostique, ne prend pas compte des avancés scientifiques donc incomplète, ce qui découle du concept est merveilleux

Encore du concordisme ? Peut être, je me pose la question. Dans ce cas, les définitions de "création" éclairci bien l'ambiguité de la question initiale car nous pouvons donc donner n'importequoi comme définition de la Création, ce qui nous metterai tous dans une position de raison et de tort.

[Jonathan l]

L'agnosticisme n'est pas un Dieu. Ni même une définition de Dieu. Je vois vraiment pas le lien entre croire en Dieu et l'agnosticisme. C'est pas logique du tout.

Même chose pour le Big bang. Tout les concepts de Dieu, (a part peut-être celui de Spinoza et encore je doute que l'on doive l'appeler Dieu) tous présuppose un intelligence, une volonté, une conscience. Le Big bang comme l'agnosticisme n'en ont pas.

Mawu, encore une fois, pas parce que quelque chose est inconnu que c'est logique d'y croire. C'est comme dire que dans une galaxie X, a des milliards d'années lumière, il y a la planète Y, sur laquelle vivent des petit hommes verts. C'est loin en maudit ça et inconnu. Est-ce une raison pour y croire. Est-ce logique d'y croire? Y'a pas plus de preuve pour y croire.

[Fair]

Bonjour Samuel Rooke,

Définition personnel de dieu : Agnosticisme
Création : inconnaissance actuel de ce qui est à l'origine vue le merveilleux illogique des religions et des avancés scientifiques non complètes
Logique : Oui
Raison : utilisation puriste de la logique

Agnosticisme : Comme le mentionnait Jonathan l, "l'agnosticisme" n'est pas une croyance, une conception ou définition personnelle de Dieu. Et il me paraît bizarre de mêler la science à cette définition. La science n'a aucunement pour but de "prouver, chercher ou réfuter" l’existence de Dieu. À la limite, je dirais que la science ne s'intéresse pas à Dieu.

Création :

1)Action de créer, de tirer du néant
2)Ensemble du monde créé
3)Action de fonder quelque chose qui n'existait pas

Avec le mot "action", vous partez du principe qu'une "création" doit avoir un créateur, qu'il s'agit d'une "action" que quelqu'un doit faire. Lorsqu'il pleut, on ne parle pas de l'"action" de pleuvoir.

Vous pouvez, si vous êtes croyant, prendre en compte cette hypothèse, mais elle n'est en rien basée sur la logique. C'est plutôt de la "foi", c'est à dire, une croyance sans preuve ou logique, que vous considérez tout de même comme possible que quelque chose ait créé l'univers. On est loin d'une "utilisation puriste de la logique".

Dans ce cas, les définitions de "création" éclairci bien l'ambiguité de la question initiale car nous pouvons donc donner n'importequoi comme définition de la Création, ce qui nous metterai tous dans une position de raison et de tort.

Si votre définition de "création" est n'importe quoi, elle n'est pas basée sur la logique.

Si votre définition de "création" met en scène un créateur, cela provient l'imagination humaine (ex. la Bible), de vos "sentiments et sensations" qu'il y a "autre chose" et non d'une preuves concrètes (ou même un début de preuve comme apporte la science à ce sujet) ou de logique.

Si votre définition de "création" met en scène un "Big Bang", même si cela n'explique pas tout, qui est basée sur des observations de l'univers grâce aux télescopes et radio-télescopes, à l'analyse des planètes qui nous entourent, à la datation de météorites, le tout associé à d'autres théories et observations (comme l'Évolution), là vous pouvez parler d'une approche logique basée sur quelque chose de plus concret.

A+