De la "nature" la Conscience...

[Raphaël]

La conscience, c'est juste la version psychanalytique de l'âme. Donc du vent.

Désolé pour toi si tu n'as pas de conscience, mais moi j'en ai une.

Ce n'est pas parce que la science n'a pas encore réussi à définir la conscience qu'il faut conclure que ça n'existe pas.

S'il y a quelque chose, c'est un ensemble complexe qui va former la personnalité.

La conscience et la personnalité sont deux choses complètement différentes. À moins d'être schizophrène, la personnalité peut changer au cours de la vie sans que la conscience soit affectée.

[Raphaël]

Si je ne m’abuse, l’espace, c’est de l’espace. C’est à dire du vide. Du "rien" avec, éventuellement quelque chose dedans.

Je trouve ta réflexion très intéressante mais sur ce point précis je crois effectivement que tu t'abuses. L'espace en tant que "rien" n'est pas une notion acceptable en physique. Depuis Einstein, on sait que l'espace peut être courbé par un champ gravitationnel. C'est donc forcément quelque chose. De plus, il existe différentes sortes d'espaces: espace à 2 dimensions, à 3 dimensions, hyperespace, etc.

[Raphaël]

Alors ça m'étonne beaucoup quand tu dis "Pourquoi JE suis Denis plutôt qu'un autre", me semble que la réponse est évidente, si tu acceptes que "ton" âme est le produit unique de "ton" cerveau.

J'espère que tu as compris le message Denis. Tu es obligé d'être celui que tu es. Ta conscience ne supporterait pas d'être quelqu'un d'autre: elle exploserait sûrement !

[HMS_Endeavour]

Si je ne m’abuse, l’espace, c’est de l’espace. C’est à dire du vide. Du "rien" avec, éventuellement quelque chose dedans.

Je trouve ta réflexion très intéressante mais sur ce point précis je crois effectivement que tu t'abuses. L'espace en tant que "rien" n'est pas une notion acceptable en physique. Depuis Einstein, on sait que l'espace peut être courbé par un champ gravitationnel. C'est donc forcément quelque chose. De plus, il existe différentes sortes d'espaces: espace à 2 dimensions, à 3 dimensions, hyperespace, etc.

Oui. Et au moment où j’écrivais ces lignes j’y ai pensé. En fait, je souhaitais simplement mettre l’accent sur le fait qu’il s’agi d’une distance et, d’une certaine manière un espace dans lequel il ne pouvait rien y avoir. Sinon, il n’y a évidemment pas de distanciation.

Ta remarque est, cependant, intéressante. Où s’effectue cette distanciation. Cet espace revêt-il une caractéristique singulière ? A-t-il une propriété particulière ? Et pourquoi pas après tout. Bon. Je m’arrête là. Je ne peux aller plus avant sans risquer des digressions zozesques qui sorte du cadre de mon propos. Je n’en ai, de plus, absolument pas les compétences.

Dans le vide selon la théorie quantique, il y a création et l'annihilation de particules et c'est l'effet moyen de cette création/annihilation qui donne une résultante de 0.

Visiblement, il se passe des choses étonnantes dans le vide… J’aimerais bien creuser un peu la question…
De plus : espace courbé ! C’est absolument inconcevable de prime abord. Et pourtant, si j’ai bien compris, la science actuelle prend appui sur ces découvertes (entres autres) pour battre en brèche les limites de nos connaissances sur l’univers.

Cordialement, Jean-Alain

[HMS_Endeavour]

P.S. Poulpy a écrit : « la psychologie évolutionniste est encore loin d’expliquer les bases de tous les comportements humains. Le rire [...] lui échappent encore ».
Moi, je me représente (métaphoriquement) le rire comme étant le sifflement d'une soupape de sécurité qui évacue la surpression des dissonances cognitives. Je trouve naturel que l'évolution nous ait bricolé une telle soupape de sécurité. Sans elle, on serait bien mal pris. Autant qu'une cocotte-minute qui en serait dépourvue. Boum!

Ah ?! Je suppose que tu parles du rire asiatique… jaune ?!
Le rire, même s'il échappe encore à la psychologie évolutionniste (personnellement, cela ne m'étonne qu'à moitié), pourquoi serait-il réduit à un phénomène de décompensation ?

Le sens de l'humour participe de l'intelligence. Et il y a beaucoup de plaisir à rire d'une situation. Un vrai plaisir, je veux dire. Sain. Sans rapport avec une quelconque mise sous pression. Lorsque j'observe la joie de mes enfants avec leurs chien, je ris avec eux. Où est la dissonance cognitive ? Rien d'intellectuel là dedans. De la joie, de l'amour plutôt ! Je demande sincèrement comment la psychologie évolutionniste expliquera cette... communion des sentiments, j'ai envie de dire.

Peut-être parlais-tu de cynisme ? Je comprendrais mieux.

Salut Denis,

Argument invalide
Les sceptiques sont les seuls à rire des dissonances cognitives (les croyants, ça les fait pas rire du tout). Et on est loin d'être majoritaires. Si c'était vraiment une soupape de sécurité, ça serait la règle plutôt que l'exception.

Sans en être certain, je pense qu'il s'agit d'un cas d'exaptation.

Poulpeman

Il est vrai que certaines confrontations zézé vs zozos m'ont littéralement fait exploser de rire devant mon écran. C'était, par moment, jubilatoire. Mais là encore, je ne me sentais pas sous pression. A moins que l'on ne prenne en compte les 4 packs de bière (qu'évidemment je n'ai pas bu )

[Dave]

En y pensant, je ne crois pas que ce soit une bonne approche d’essayer de définir rigoureusement le mot conscience dès le départ, tant scientifiquement que philosophiquement, pour ensuite faire des études dites scientifiques afin de trouver une concordance matérielle au concept prédéfini. Les significations de ce terme sont trop vastes et ça peut empêcher, par la suite, une certaine imagination qui pourrait s’avérer cruciale.

Le problème, c’est que les liens neuronaux (sans oublier les hormones et le fait que les neurones ne sont pas tous identiques) sont extrêmement nombreux et donc qu’il faut avoir vraiment beaucoup de données très précises avant même d’envisager une explication. On a enfin un cadre scientifique pour étudier la conscience définie volontairement (et pragmatiquement) comme étant ce qui est en lien avec l’activité cérébrale corrélée à un certain état mental (plus ou moins précis, dû à la subjectivité inhérente du témoignage verbal) et comportemental. Si l’on considère la conscience définie comme étant seulement le fait d’être conscient (sensibilité intrinsèque, immédiate), sans que son existence dépende de toute forme de pensée ou d’émotion (des mécanismes associés), on est très probablement dans le cas d’une définition non scientifique, car elle n’est pas en lien avec quelque chose d’observable ou de mesurable.

Par exemple, si, après la mort du corps, quelqu’un croit qu’il peut exister quelque chose étant complètement différent (totalement inimaginable, inconcevable) de toute expérience humaine possible, en ne ritualisant ce sentiment d’aucune manière, ce n’est pas une attitude irrationnelle (pourvu que la personne comprenne que cette possibilité ne peut, en aucun cas, se ramener sur le terrain concret de la science, du progrès et même de l’expérience humaine). Il faut simplement rester cohérent et bien discerner les choses. Il me semble qu’il y a plusieurs affirmations irréfutables dont on ne peut tout simplement pas appliquer le principe des probabilités (ou, au mieux, d’évoquer le 50 % de chance), puisqu’elles sont simplement de nature infalsifiable, métaphysique ou totalement invérifiable.

En supposant que la conscience correspond à la définition implicite et peut-être non scientifique proposée ci-dessus (juste être conscient, peu importe la façon), alors dire qu’il existe la possibilité d’une conscience à l’extérieur du corps vivant complexe n’est pas absurde en soi. En effet, il n’est pas précisé ici que la conscience soit la conscience individuelle qui quitte un corps particulier, ni que cette conscience soit une conscience qui se manifeste selon une définition raisonnable de la manifestation, demeurant tout de même en partie arbitraire. On en revient encore à l’importance d’être précis. Par exemple, peut-être y a-t-il des consciences locales instantanées apparaissant et disparaissant (et ainsi de suite), dans des phénomènes chaotiques comme à l’intérieur du soleil, disons.

Ce que j’essaie de dire, c’est que la réalité est toujours plus vaste que la réalité scientifique.

[Dave]

Nous avons parlé du concept d’émergence. Avant de continuer, il faudrait vraiment savoir si nous parlons d’émergence faible ou d’émergence forte.

Personnellement, si nous restons dans le domaine des sciences pures (réactions physicochimiques), je pense que le concept d’émergence forte n’a pas sa place et n’est pas tout à fait scientifique (trop de « comment », pas assez de « pourquoi »).

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

L'objet que tu appelles ton âme est une propriété émergente de ton corps, elle m'aurait pas pu être l'âme d'un autre corps. D'un autre cerveau émergera une autre âme.

Ça se tient, mais ça me laisse un peu sur ma faim.

Bien sûr que, pour avoir (plutôt "être") une âme, il faut avoir (plutôt "être") un corps, et on ne peut avoir~être un corps sans qu'il s'agisse d'un corps particulier, et pas un autre.

M'étonner d'être Denis (plutôt que toi, ma chatte ou une morue), c'est un peu comme m'étonner qu'on soit aujourd'hui plutôt qu'hier ou dans 1000 ans. Quand on est "à un moment to", il faut bien qu'on ne soit pas à un autre moment. Si on commence à s'étonner d'être aujourd'hui plutôt que l'an dernier, ou d'être ici plutôt qu'en Floride, on n'est pas sortis de l'auberge.

Même si ces questions sont grammaticalement correctes, on dirait qu'elles n'ont pas beaucoup de sens.

Quand quelque chose est, il faut bien qu'elle soit quelque chose en particulier, et pas autre chose. Comment faire autrement? Ce qui est nécessaire n'est donc étonnant dans aucun cas de figure particulier.

À moins que je me trompe. Après tout, même s'il faut bien qu'un tirage de super-loto désigne un gagnant, le cas de figure "c'est moi!" est légitimement étonnant. D'autant plus que je n'en achète jamais. Faudrait que j'aie reçu le billet en cadeau.

Énormo modo, bien sûr. Dans mon exemple de loterie, on a une vue d'ensemble du phénomène qui se laisse aisément modéliser. Bref, on y voit plus clair que quand le phénomène joue dans la zone grise entre "avoir" et "être".

Misère!

Denis

[Denis]

Salut Dave,

sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Tu dis :

Personnellement, si nous restons dans le domaine des sciences pures (réactions physicochimiques), je pense que le concept d’émergence forte n’a pas sa place et n’est pas tout à fait scientifique (trop de « comment », pas assez de « pourquoi »).

Puisque les sciences de la nature ne débordent jamais du « comment », je devine que tu voulais plutôt dire " trop de « pourquoi » et pas assez de « comment » ".

Intéressante, cette classification des types d'émergence. Je ne la connaissais pas.

Reste à voir si les émergences classées "fortes" sont autre chose que des cas limites (inaccessibles) d'émergences faibles de plus en plus avancées.

Denis

ÉDIT. P.S. Désolé de t'avoir resouhaité la bienvenue. Puisque je ne t'avais pas lu depuis plus de deux semaines, je t'avais pratiquement oublié. Et le fait que mon temps de réaction soit plus long que ma capacité d'attention n'arrange pas les choses.

[Dave]

Salut Denis.

En fait, je suis très sceptique par rapport au concept d’émergence forte. Si j’ai bien compris ce concept, à une échelle supérieure immédiate, à un seul petit degré supérieur, non de façon progressive (et je crois que nous sommes d’accords toi et moi qu’il ne faut pas abandonner de sitôt l’idée d’une grande variété de degrés progressifs), les lois physiques ne seraient carrément plus les mêmes sans qu’il n’y ait la possibilité de réconcilier ces lois dans un principe physique les englobant. Donc, en acceptant ce concept, il me semble que la science serait axée de façon excessive sur le « comment », c’est-à-dire la pure description, sans faire l’effort de trouver des modèles explicatifs (les « pourquoi » toujours dans le sens physique et non métaphysique) qui réconcilieraient le fossé entre les deux prétendues échelles (comme s’il y avait VRAIMENT plusieurs univers, et donc la dualité n’est pas très loin).

C’est ce concept d’émergence forte que je considérais comme étant le principe de la lampe magique d’Aladin l’autre fois lors d’une discussion avec Jean-François. Le frottement de la lampe représente les réactions physicochimiques et le génie représente la conscience.

En fait, je doute fortement que le problème dit difficile de la conscience soit de nature scientifique. Je crois que la confusion dans nos discussions provienne du fait de ne pas savoir (ou comprendre) quelles questions (sur la conscience, sujet déjà extrêmement vaste) permettent une investigation scientifique et quelles sont celles étant métaphysique (philosophique).

Vous dites :

Reste à voir si les émergences classées "fortes" sont autre chose que des cas limites (inaccessibles) d'émergences faibles de plus en plus avancées.

Il me semble que c'est une question de définition (ou de concept à priori) et non d'une hypothèse à vérifier. Alors, il faudrait vraiment, à mon sens, établir d'emblée que les cas d'émergences qui semblent forte doivent en fait être des cas limites d'émergences faibles de plus en plus avancées ou complexes, comme vous le dites. Il s'agit d'accepter que nous ne sommes pas encore assez futés pour trouver un lien scientifique entre deux échelles.

[HMS_Endeavour]

Bonjour,

En y pensant, je ne crois pas que ce soit une bonne approche d’essayer de définir rigoureusement le mot conscience dès le départ, tant scientifiquement que philosophiquement, pour ensuite faire des études dites scientifiques afin de trouver une concordance matérielle au concept prédéfini. Les significations de ce terme sont trop vastes et ça peut empêcher, par la suite, une certaine imagination qui pourrait s’avérer cruciale.

En effet, vouloir définir ce qu’est la conscience, d’un point de vue quelconque, n’est pas la bonne approche. Ce me semble même absolument impossible. En revanche, on peut définir ce qu’elle n’est pas. C’est, en quelque sorte, une recherche en creux… Quand à l’imagination, elle trouve vite sa limite face à quelque chose qui, par nature, est inconnaissable…

En tant que telle, la conscience est vide de contenu intrinsèque et n’a rien à voir avec le sentiment et l’image que je me fais de moi-même. C’est comme de dire, pardon pour l’image un peu trop réductrice, que la lumière "est" ce qu’elle éclaire ou bien encore que l’écran est le film sur lequel il est projeté. Je vais développer.

Quand je dis limite de l’imagination, je veux dire que la définition que j’en donnerais dépendra étroitement ce qui je suis, au plan personnel, avec mes acquis de toutes natures, de mon histoire et des mes aspirations plus ou moins profondes etc. Et malheureusement, le phénomène de la conscience n’a que faire des particularismes. La conscience est, d’une certaine façon et autre même titre que la mort, ce qui nous rassemble tous, sans distinction de foi ou de religion ni de bagages scientifiques et/ou philosophiques. Elle situe très largement au-delà… et heureusement pour nous, j’ai envie de dire. Car dans le cas contraire, je me demande si serions capable de véritables créations. Et l’expérience humaine a largement démontré le contraire. Mais c’est sans doute un autre sujet.

Quant à une démarche scientifique, je m’interrogeais initialement sur la manière de constater qu’elle ne peut être réduite à un conglomérat de particules pur et simple (pardon pour la simplification, je n’ai pas le choix). Etant donné je ne peux la définir (en tout cas je m’y refuse par intégrité intellectuelle), je me suis demandé comment aborder cette question.

En réfléchissant, ou plutôt en faisant le vide (précisément) autours de cette question qui rodait dans ma tête, il m’est venu que la condition même de son existence est une distanciation, un espace (un vide, un intervalle peut importe le mot) qui lui permet d’exister. Et pour qu’il y ait cette distance, il faut qu’il y ait absence totale de "données" (ou de matière) qui interfèrerait. Dans le cas contraire, Il n’y a pas de conscience mais plutôt un phénomène mental qui lui, est considérablement réduit. C’est, à mon avis, la dimension du monde animal : "conscience primitive" à l’état latent mais non encore éclose. Le singe ne réfléchit pas particulièrement aux branches auxquelles il s’accroche. Il vit sa condition et c’est très bien comme ça. L’homme, lui, ne se contente pas des branches. Il est insatisfait et se demande comment dépasser sa condition de primate. Il lui faut des gratte-ciel, une navette spatiale etc. Et là, ça se complique. De plus, l’animal n’a aucun questionnement métaphysique, jusqu’à plus ample informé. L’homme si. Mais je m’égare…

Le phénomène humain n’est pas comparable à une quelconque machine en dépit de sa constitution organique. L’homme est conscient de sa matérialité, il l’étudie grâce à une capacité de vision qui est comme les deux faces d’une même pièce. Il se ressent de l’intérieur, il se situe par rapport à l’extérieur.

Mais surtout, il se situe dans le temps. Et "ce" qui lui permet de se repérer dans le temps ne peut pas être coincé dans le temps également. "Ce" qui le lui permet, se dégage du temps afin de constater que, oui, en effet, sur un plan matériel, l’homme est mortel. Comment me rendrais-je compte que je suis mouillé si je ne puis me départir de l’élément eau ? Impossible. Comment est-ce possible d’un point de vue strictement matérialiste ? Cela ne se peut pas. C’est la même chose avec la dimension psychique. L’homme, en tant que personnalité va mourir. Il est né un jour et, en conséquence, il meurt un autre jour. Il disparait sur le plan individuel avec toutes son histoire. Mais la conscience en tant que tel, qui lui a permis de l’envisager, de le comprendre et même de le combattre (médecine…) n’est pas la personne et donc n’est pas mortelle. Elle est une sorte de cela qui n’est jamais né, probablement. "Cela" a toujours été. Dans la négative, on se retrouve dans la position du serpent qui se mort la queue et cela n’a pas de sens… C’est pour nous, être humain, un paradoxe incompréhensible. D’où pour moi, l’impossibilité de la réduire à de la matière.

Disant tout ceci, je n’ai pas défini ce qu’est la conscience mais plutôt ce qu’elle n’est pas.

Par exemple, si, après la mort du corps, quelqu’un croit qu’il peut exister quelque chose étant complètement différent (totalement inimaginable, inconcevable) de toute expérience humaine possible, en ne ritualisant ce sentiment d’aucune manière, ce n’est pas une attitude irrationnelle (pourvu que la personne comprenne que cette possibilité ne peut, en aucun cas, se ramener sur le terrain concret de la science, du progrès et même de l’expérience humaine). Il faut simplement rester cohérent et bien discerner les choses. Il me semble qu’il y a plusieurs affirmations irréfutables dont on ne peut tout simplement pas appliquer le principe des probabilités (ou, au mieux, d’évoquer le 50 % de chance), puisqu’elles sont simplement de nature infalsifiable, métaphysique ou totalement invérifiable.

En supposant que la conscience correspond à la définition implicite et peut-être non scientifique proposée ci-dessus (juste être conscient, peu importe la façon), alors dire qu’il existe la possibilité d’une conscience à l’extérieur du corps vivant complexe n’est pas absurde en soi. En effet, il n’est pas précisé ici que la conscience soit la conscience individuelle qui quitte un corps particulier, ni que cette conscience soit une conscience qui se manifeste selon une définition raisonnable de la manifestation, demeurant tout de même en partie arbitraire. On en revient encore à l’importance d’être précis. Par exemple, peut-être y a-t-il des consciences locales instantanées apparaissant et disparaissant (et ainsi de suite), dans des phénomènes chaotiques comme à l’intérieur du soleil, disons.

Oui, je suis entièrement d’accord avec tout ce que vous venez de dire. Vous posez clairement les conditions de l’examen. Et non, encore une fois la conscience ne peut pas être individuelle. Elle ne doit pas être confondue avec la personnalité. Sinon, elle serait réduite à n’être que l’expression localisée et temporaire de nos petites histoires personnelles. Elle serait temporelle et matérielle pour le coup. Elle n’aurait, en conséquence pas besoin d’un quelconque recul. Nous ne serions que des bobines de films sans écran ni témoin, parfaitement identifié à nos particularismes sans avoir besoin de recourir à un quelconque questionnement métaphysique.

J'ajouterai que ce qui fait le malheur du monde, c'est précisément cette confusion. Mais là encore, je suis hors sujet.

Ce que j’essaie de dire, c’est que la réalité est toujours plus vaste que la réalité scientifique.

Oui, la réalité scientifique est une carte, la réalité vivante le territoire. Ce n’est évidemment pas du tout la même chose.

Cordialement, Jean-Alain

[Brève de comptoir]

En réfléchissant, ou plutôt en faisant le vide (précisément) autours de cette question qui rodait dans ma tête, il m’est venu que la condition même de son existence est une distanciation, un espace (un vide, un intervalle peut importe le mot) qui lui permet d’exister. Et pour qu’il y ait cette distance, il faut qu’il y ait absence totale de "données" (ou de matière) qui interfèrerait. Dans le cas contraire, Il n’y a pas de conscience mais plutôt un phénomène mental qui lui, est considérablement réduit. C’est, à mon avis, la dimension du monde animal : "conscience primitive" à l’état latent mais non encore éclose. Le singe ne réfléchit pas particulièrement aux branches auxquelles il s’accroche. Il vit sa condition et c’est très bien comme ça. L’homme, lui, ne se contente pas des branches. Il est insatisfait et se demande comment dépasser sa condition de primate. Il lui faut des gratte-ciel, une navette spatiale etc. Et là, ça se complique. De plus, l’animal n’a aucun questionnement métaphysique, jusqu’à plus ample informé. L’homme si. Mais je m’égare…

A mon avis, vous faites une trop grande différence entre d'un côté les animaux et de l'autre, l'homme, en imaginant que ce qui les distingue l'un de l'autre, c'est la conscience. Or, vous cherchez à comprendre ce qu'est la conscience en dehors de ce qu'elle n'est pas (matérielle) et vous ne trouvez rien. Si vous ne trouvez rien, c'est bien parce qu'il n'y a pas de différence entre l'homme et l'animal. Pour moi l'état de conscience n'est qu'une chimie qui est le résultat d'une longue évolution. Vous pensez qu'il y a quelque chose derrière, soit, mais ce n'est pas une question scientifique. S'il reste difficile de définir la conscience pour la science, il n'en reste pas moins qu'elle existe bien sous forme neuronale, chimique et le résultat d'un processus évolutif.

Le singe ne réfléchie pas ? qu'est ce que vous en savez ? Vous êtes vous-mêmes un singe (pas ce singe là) pour être sûr qu'il ne se pose pas des questions métaphysiques... primitives ? Si la question de la conscience est chimique comme je le crois, c'est le résultat de composés complexes qui encore une fois... sont le fruit de l'évolution. Un enfant humain ne nait pas "conscient", pourtant au fur et à mesure du développement de son cerveau et de son apprentissage (il y a une part culturelle et du domaine de l'acquis pour favoriser l'émergence d'une conscience), il va être amené à commencer à être conscient. Ça se fait vers cinq ou six ans, et c'est durant la même période que son cerveau est suffisamment mature pour stocker des événements en mémoire, pour commencer à "réfléchir", à exprimer ses désirs, à avoir conscience de l'autre et à se concevoir lui entant que personne au milieu des autres. Vous parlez de vos enfants, vous avez sans doute été témoin de leur éveil à la conscience. Si la conscience était autre chose que chimique, elle n'aurait pas besoin du développement de ce cerveau pour "être". Elle serait là initialement dans le programme humain à la naissance. S'il faut attendre qu'un certain nombre de connexions se fasse, que le cerveau soit assez mature pour produire un certain nombre de substances pour arriver à cet état de conscience, c'est bien que la conscience est chimique, qu'elle est elle-même évolutive, c'est à dire avec différents niveaux, et que ces niveaux se font grâce aux outils chimiques mis à sa dispositions. Changez la chimie du cerveau avec des psychotropes et la conscience disparait. Descartes sous acide dirait "je tache donc j'essuie".

Si l'homme ne se contente pas des branches comme vous dites, c'est parce que c'est l'évolution qui l'a amené à ne pas s'en contenter. Quand il s'intéresse à créer des gratte-ciels, ce n'est pas parce qu'il y a une grandeur d'âme toute particulière à l'humanité qu'il le fait mais parce que dans l'environnement où il évolue et qu'il a lui-même développé, c'est logique de chercher à y évoluer. L'homme n'est pas différent des autres animaux. L'homme construit des gratte-ciel et ce serait la preuve de sa "différence" ? Bah les fourmis construisent des réseaux sous-terrains assez complexes. Là encore c'est le résultat d'un processus évolutif. Elles avaient intérêts pour leur survie à établir de tels réseaux. Ni elles ni nous ne concevons notre environnement pour le plaisir ou pour la gloire de notre sainte conscience. Nous le faisons parce que nous y trouvons un intérêt, parce que c'est le fruit de notre développement.

Le phénomène humain n’est pas comparable à une quelconque machine en dépit de sa constitution organique. L’homme est conscient de sa matérialité, il l’étudie grâce à une capacité de vision qui est comme les deux faces d’une même pièce. Il se ressent de l’intérieur, il se situe par rapport à l’extérieur.

Mais surtout, il se situe dans le temps. Et "ce" qui lui permet de se repérer dans le temps ne peut pas être coincé dans le temps également. "Ce" qui le lui permet, se dégage du temps afin de constater que, oui, en effet, sur un plan matériel, l’homme est mortel. Comment me rendrais-je compte que je suis mouillé si je ne puis me départir de l’élément eau ? Impossible. Comment est-ce possible d’un point de vue strictement matérialiste ? Cela ne se peut pas. C’est la même chose avec la dimension psychique. L’homme, en tant que personnalité va mourir. Il est né un jour et, en conséquence, il meurt un autre jour. Il disparait sur le plan individuel avec toutes son histoire. Mais la conscience en tant que tel, qui lui a permis de l’envisager, de le comprendre et même de le combattre (médecine…) n’est pas la personne et donc n’est pas mortelle. Elle est une sorte de cela qui n’est jamais né, probablement. "Cela" a toujours été. Dans la négative, on se retrouve dans la position du serpent qui se mort la queue et cela n’a pas de sens… C’est pour nous, être humain, un paradoxe incompréhensible. D’où pour moi, l’impossibilité de la réduire à de la matière.

La capacité de se situer dans le temps, c'est purement le résultat d'une capacité cognitive élargie. Encore une fois, la mémoire, c'est un outil... chimique (ou neurologique, etc.). En enfant de trois ans n'a pas encore cet outil "en main", il ne se situera donc pas dans le temps. Mais au fur et à mesure du développement de son cerveau, il va découvrir cet état de conscience qui va lui permettre de se penser dans le monde, de se situer dans le temps. Parce que son cerveau achevé, il aurait tous les outils pour en arriver à de telles questions.

Pour en revenir au rire évoqué plus haut dans le fil. Il me semble que d'autres primates rient. Ce n'est pas de l'anthropomorphisme. Ils vont "sourire" dans des questions bien particulières. Ça nous ramène à notre rire à nous. Rien avoir avec la conscience. Le Descartes sous acide, il est dans un état de conscience altérée mais il peut continuer à rire... Ce n'est pas le propre de l'homme pensant. Le rire serait une grimace, un signe visuel et un spasme pour signaler aux autres sa qualité réflexe donc sa sincérité, et tout cela pour montrer l'approbation, notre gêne (mais ok y a pas de souci). C'est un signe visuel qu'on réserve à nos congénères pour leur envoyer des messages. Si vous riez avec vos enfants, c'est qu'il y a avant tout un stimulus, une situation qui va créer en vous le besoin de montrer que vous avez compris l'incongruité de la situation et que vous cherchez à communiquez cette information avec vos enfants. La communion, c'est quand tout le monde se comprend sans avoir besoin de se parler. Et c'est bien ça le rire. Le rire, c'est une connivence sans mot. Pas besoin d'une conscience pour cela. Les bébés rient pour montrer qu'ils "approuvent ce message"^, c'est une réponse visuelle qui nous est adressée. Et de la même manière, les larmes, c'est une manière de jouer une nouvelle fois de nos capacités empathiques. C'est le signe d'une émotion négative, en peine. Comme le rire, il peut y avoir communion, via la compassion. Entant qu'animal social, ces signes ont été utiles pour signifier nos humeurs. Savoir gérer les humeurs de l'autre, c'est aussi de la conscience, mais c'est aussi parce qu'on a intérêt à s'entraider. Les larmes vont être un signe de demande d'aide, les rires, un signe de "y a pas de lézard, tout va bien". Et je ne pense pas que ce soit le propre de l'homme ou une preuve d'un état autre de la conscience. On est juste réceptif aux signes qui nous sont destinés. Et on pourrait évidemment mesurer les zones concernées, les hormones impliquées, lors de ces situations. Peut-être trouvera-t-on un jour une hormone de la conscience comme il existerait une hormone du bonheur, du plaisir, etc. même si j'en doute. C'est probablement plus le fruit d'une chimie bien plus complexe, mais une chimie quand même (sinon on ne pourrait pas altérer les niveaux de conscience grâce à la chimie).

[Wooden Ali]

Je me demande quelle peut être l'usage d'un concept qu'on ne peut définir et même le déclarer indéfinissable ? L'expression orale ou écrite ayant ses contraintes, il devient incommunicable par nature. Les dialogues qu'il peut entraîner ressembleront donc fort à celui que pourrait avoir deux aveugles commentant une peinture.

Dieu est inconnaissable, c'est bien connu. Cela permet aux croyants toutes les pirouettes imaginables pour se sortir des contradictions internes et externes qu'une telle définition ne peut qu'engendrer. C'est la botte de Nevers de la Théologie.

Il faut donc, amha, laisser Dieu et la conscience à ceux qui aiment parler de l'inconnaissable. Si ça les amuse ...

[Jean-Francois]

Elles ne sont que des moyens (commodes) pour illustrer une idée de départ

Très rapidement, cela devient un moyen commode de prendre l'illustration pour la chose et de confondre une réflexion détachée de tout substrat empirique avec une explication de faits réels.

À ce propos, je trouve intéressant que vous me disiez n'avoir "plus aucun a priori" car votre discours se base uniquement sur des a priori (des impressions et des "ressentis" pris comme s'ils étaient objectifs*) et nullement sur des faits objectifs.

* par exemple, quand vous affirmez que de "programmer" un ordinateur pour manifester du libre arbitre ne procurerait pas du libre arbitre à cet ordinateur. C'est un a priori car rien ne justifie que des manifestations "programmées" mais indiscernables des choix humains ne soit pas du libre arbitre.

Je ne peux que l’admettre. Le nier est une "folie". Mais ce n’est pas ce que je voulais exprimer. Je le formule autrement. De la même manière que mon ordinateur n’est doté d’aucune volition particulière (à moins bien sur de le programmer à cet effet, et là encore, ce ne serait pas du "libre arbitre"), je m’interroge (et ce n’est qu’une interrogation, n’y voyez aucun prosélytisme caché de ma part) et recherche ce qui différencie mon ordinateur de mon cerveau… Et, à y regarder de plus près, je n’y vois qu’une différence de degré de complexité

Sauf que rien justifie de penser qu'un "ordinateur" suffisamment complexe ne puisse ressentir la même impression de "libre arbitre" que celle que vous avez. De manière inverse, il y a des gens dont le cerveau est lésé qui ne possèdent pas cette capacité.

Sinon, qu'est-ce que le libre arbitre? Traditionnellement, c'est une excuse servant à maintenir l'hypothèse de l'existence de dieu vis-à-vis des preuves de son inexistence, c'est une excuse invoquée pour "expliquer" le mal tout en prétendant que le dieu-de-bonté existe vraiment ("le mal est dû au libre arbitre de l'homme, donc dieu existe"). De nos jours, c'est vu comme une certaine liberté de choix plus où moins grande. Sauf que cette liberté de choix est contingentée par votre existence préalable (vous ne pouvez faire mes choix), elle est ainsi pas mal plus limitée qu'on le pense et, surtout, rien n'indique que le choix n'a pas été fait avant que l'on ne devienne conscient de celui-ci.

En effet, il y a un bon nombre d'études* qui indiquent que l'on ne devient conscient d'un choix que quelques secondes après celui-ci. Ces études reposent sur certains présupposés (rationnels) et des protocoles de choix relativement simples (ce qui est nécessaires pour que des conclusions puissent être tirées), que l'on peut accepter ou contester, mais elles ont été reproduites et la conclusion est que nos actions sont "programmées" avant que nous en devenions conscients.

On peut concevoir un ordinateur pour le laisser libre de faire des choix (arbitrairement**) et capable d'observer la résultante de ces choix, ce qui le rend "témoin de son existence" d'une certaine manière. En ceci, selon des moyens encore limités, un ordinateur peut montrer une forme de "conscience". Vous l'acceptez tacitement lorsque vous dites:
"Là, vous exposez les mécanismes, très intéressants, qui permettent à cette conscience d’exister en tant que phénomène. Personne ne peut trouver à y redire."

Maintenant, comme pour suggérez qu'il existe quelque chose de plus "mystérieux", vous ajoutez des notions philosophiques autres, vous dites que la conscience est liée a la "notion de bien et de mal" ou a des "aspirations métaphysiques". Mais ces points ne définissent pas la conscience, ils résultent d'un apprentissage rendu possible par le fait que vous êtes un être conscient. Il s'agit surtout de points accessoires qui brouillent la réflexion sur le fond.

* Car, il existe de nombreuses études scientifiques sur la conscience. C'est un champ de recherche actif et productif. Les neurosciences cognitives possèdent même leurs propres journaux scientifiques.
** on peut même programmer un ordinateur pour qu'il fasse parfois de mauvais choix... Ça le rendra plus irrationnel, donc "humain"

Imaginez-vous un quelconque mécanisme se démonter lui-même et se demander quelle est sa fin dernière. Ou bien encore se demande à lui-même : "Je pense donc je suis" ?

Oui, j'imagine bien un mécanisme biologique capable de telles prouesses: le cerveau.

C’est, de facto, une observation simple. Et j’en viens tout naturellement à m’interroger sur sa "substance". Quoi de plus normal

Normal, oui. Je ne disais rien d'autre en disant: "c'est une manière (commune) d'aborder le problème par la conclusion envisagée". Vous supposez que la conscience a une "substance", que c'est une "chose", vous ne l'envisagez pas comme un phénomène.

Vous remarquerez au passage qu’en aucun cas je n’ai défini ce qu’est la conscience.

C'est même un gros problème parce que cela vous conduit à amalgamer toute sorte de notions dans votre discours (vie, notion de bien et de mal, etc.) et a ne pas repenser votre manière de présupposer que la conscience est une "chose". De plus, vous n'ancrez pas votre discours dans la réalité, il demeure "philosophico-philosophique". À mon avis, cela affaiblit votre réflexion.

C'est particulièrement évident dans votre réponse à ma question sur comment la conscience s'incarnerait: "[e]lle n’a, à mes yeux, pas à trouver le moyen de quoi que ce soit. Elle est. Point. S’évertuer à lui prêter des intentions est totalement vain". Que dois-je comprendre de cette répartie (lyrique)? Que, selon vous, le phénomène "conscience" n'a pas à être connecté le moindrement au corps? Que c'est prêter une "intention" à la conscience que de faire remarquer que votre conscience de vous-même est liée à votre corps et la mienne au mien? C'est un peu nier les faits pour privilégier le verbe.

Mais postuler que la matière ne peut générer la conscience ne conduira jamais à la moindre compréhension. Si les scientifiques avait dû postuler que la marche ou la vision sont a-matériel car ce sont des phénomènes et non des choses, on ne connaitrait rien sur la nature organique de la marche ou de la vision

Oui, si [on] se contente de ce postulat. Et d’ailleurs, j’ai envie de demander : pourquoi ?

Parce que faire autrement ne nous apprendra jamais rien. Si on se contente de suppositions et qu'on juge que la conscience est un machin inatteignable (hors de l'espace et du temps), on peut s'illusionner étudier la question mais on ne se questionnera jamais vraiment sur ce qui permet la conscience.

Ma vision n’est pas introspective en l’occurrence. Je ne veux surtout pas qu’elle le soit. Sinon je me perds dans des élucubrations personnelles

Alors je vous signale un de vos propos: "[e]t que chaque fois que ce "je" observe la vie, il entre dans une extrême perplexité". Il indique bien que vous utilisez l'introspection pour vous imaginer ce que pourrait être la conscience.

Vous pouvez fournir le détails des calculs

Allez, puisque c’est vous : 50.1%

Encore pour signaler, car je me doute bien que vous n'avez aucun moyen objectif d'estimer cette "probabilité": vous me donnez un résultat chiffré alors que je vous demandais (pour plaisanter) comment vous arriviez à ce résultat.

C’est comme de tenter de répondre à cette question : de l’œuf et de la poule, [...]

L'oeuf, forcément, puisque les animaux dont descendent les poules pondaient des œufs. Cela dit, cela ne s'est pas fait en une génération.

Jean-François

[Jean-Francois]

En y pensant, je ne crois pas que ce soit une bonne approche d’essayer de définir rigoureusement le mot conscience dès le départ, tant scientifiquement que philosophiquement, pour ensuite faire des études dites scientifiques afin de trouver une concordance matérielle au concept prédéfini

Je suis d'accord sur le principe exposé mais pas sur l'utilisation de "rigoureux". Pour que des études scientifiques soient valables, pour que l'on puisse tirer une conclusion des expériences et éventuellement modifier/améliorer la définition, vous avez besoin d'une définition rigoureuse. Sauf que, comme vous le dites plus loin, cette définition est une définition opérationnelle (il s'agit d'énumérer les étapes nécessaires pour remplir la définition) et non conceptuelle. Une telle définition est un outils de travail, elle n'a pas pour ambition d'être une explication exhaustive (une "théorie de la conscience"). Mais il faut quand même qu'elle soit rigoureuse.

Souvent, les gens partent avec des définitions conceptuelles qui, elles, sont loin d'être rigoureuses. Surtout dans le cas de concepts comme la conscience/âme/esprit (ou dieu, dans un autre registre), la définition utilisée impose une forte dose de subjectivité. On tente de s'imaginer ce qui correspond à la définition plutôt que de chercher à vérifier si la définition correspond à ce qui est observable. Lorsque l'on utilise des définitions opérationnelles, on limite la part de subjectif.

C’est ce concept d’émergence forte que je considérais comme étant le principe de la lampe magique d’Aladin l’autre fois lors d’une discussion avec Jean-François. Le frottement de la lampe représente les réactions physicochimiques et le génie représente la conscience

Pour voir si je vous comprends bien: il n'existe pas de génie, il n'existe que la lampe. Dire qu'il y a un génie est demeurer dans une vision réifiée de la conscience. Si vous faites passer du courant dans un filament d'ampoule, le filament (lampe) et la couleur rouge (génie) ne sont pas deux choses totalement distinctes. On peut décrire l'activité du filament en termes de production d'énergie ou décrire les choses en termes de lumière produite, ce sont deux descriptions différentes d'un même phénomène. Si c'est quelque chose dans le genre, je suis d'accord.

Au fond, c'est une question de limite du vocabulaire, des termes descriptifs. On peut parler d'émergence dans le cas de la marche, pour signaler qu'il existe une portion observable (qui "émerge" du corps) du comportement. Cela car il se peut très bien que de l'activité neurale ne produise pas de mouvement, qu'elle n'"émerge" pas.

Dans le cas de la conscience, il observe un dégradé de manifestations de conscience en lien avec la complexité du cerveau. On peut donc, de manière imagée, décrire les choses en termes d'émergence faible et forte même si ce ne sont que les bouts d'un spectre. En autant que l'on reste conscient qu'il s'agit d'une question descriptive, le terme peut être approprié.

Jean-François

[davidsonstreet]

Bonjour HMS,

Il me semble utile de préciser que le créationnisme n’est même pas digne d’être enseigné à l’école maternelle tant cette doctrine est aliénante vis-à-vis du réel.

Je n'en doutais pas, mais vous n'avez pas répondu à ma question principale, qui vous demandait si les animaux (non-humains) ont une conscience.

Si vous répondez « non » à cette question, j'aimerais savoir comment vous expliquez l'apparition de la conscience chez l'homme (en précisant à quelle étape de son évolution celle-ci serait apparue) et pourquoi elle n'existe pas chez les autres animaux... Si vous avez une réponse.

[Invité]

Daniel Dennett propose que la conscience c'est ce que notre cerveau utilise pour interpréter séquentiellement les opérations sous-jacentes qui se font en parallèle.

"it is the apparently serial account for the brain's underlying parallelism" DD

Je n'en doutais pas, mais vous n'avez pas répondu à ma question principale, qui vous demandait si les animaux (non-humains) ont une conscience.

My 2 cents. Les animaux sont conscient à des degrés divers, mais ce qui distingue l'homme c'est que son intelligence est suffisamment développée pour qu'il puisse réfléchir sur sa conscience.

Il y a gradation dans le conscience entre l'animal et l'humain, mais un saut quantique entre les deux pour ce qui est de "percevoir" ou "réfléchir sur" sa conscience.

I.

[HMS_Endeavour]

Bonjour davidsonstreet,

Bonjour HMS,
Je n'en doutais pas, mais vous n'avez pas répondu à ma question principale, qui vous demandait si les animaux (non-humains) ont une conscience.

oui, pardon. J’ai répondu trop rapidement.

J’ai un chien. Et je l’ai souvent observé. Il a des comportements sociaux très élaborés. Son comportement fait montre de postures qui me laissent penser qu’il éprouve des sentiments : joie, peur, culpabilité, colère… Est-ce que je peux affirmer pour autant qu’il est doté d’une conscience ? La conscience étant une prise de recul vis-à-vis de soi-même et qui me permet de comprendre, de réaliser (par exemple) que je suis né un jour et qu’un autre jour je disparaitrais, preuve à l’appui en observant les autres mourir (toujours par exemple).

C’est bien beau tout ça. Mais est-ce que mon chien se dit à lui-même ce genre de chose ? D’emblée difficile de répondre, je ne suis pas dans son cerveau. Donc, pour trouver la réponse, je vais partir de ce que je connais à savoir ce nous éprouvons tous, à quelques exceptions près. Je choisis l’angle suivant. Nous tous (ou presque) éprouvons de l’effroi face à la mort. Elle est un événement incompréhensible, inacceptable pour la personne. C’est la raison pour laquelle l’être humain, doté de conscience, comprenant sa finitude, cherche à repousser les limites de son échéance. Paradoxalement, nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour survivre le plus longtemps possible tout en sachant, dans le même temps, que cet effort est vain. La mort sera toujours au rendez-vous. Pourquoi nous acharnons-nous à contourner notre condition alors que celle-ci est inéluctable ? Parce que nous sommes des êtres conscients et que nous voulons prendre le contrôle de notre destinée. C’est, il me semble, une explication plausible.

Bien. Ce que je vais dire maintenant est un des angles possibles (il y en a d’autres) pour répondre à votre cette question.
Mais sans doute avez-vous déjà compris où je voulais en venir. Je poursuis néanmoins…

Je n’observe pas chez mon chien la moindre "déprime" (le mot est peut-être un peu fort ?) vis-à-vis de sa condition de mortel. Il est chien dans toute sa "chiennitude" et ce, jusqu’à ce que l’échéance se rapproche suffisamment pour qu’il ressente, à mon avis confusément, le danger. En période normal, il ne m’a pas semblé qu’il ressentait une quelconque anxiété. L’être humain conscient, quant à lui, ressent cette angoisse de la mort. Cela s’exprime par la création de tout un gros tas de croyances (de tous ordres) sur lequel il prend appui faute de courage et/ou d’intelligence (c’est réducteur, je le sais). Evidemment, ce n’est pas la seule expression de cette angoisse métaphysique. Elles sont trop nombreuses pour être énumérées ici.

Maintenant, ayant déduit cela : non. Je ne peux pas dire que les animaux soient doté véritablement de Conscience ; même si par ailleurs, comme je l’ai observé, ils ont des sentiments, manifestent des émotions, affichent des préférences, sont animés par l’instinct de reproduction et font preuve d’une certaine intelligence relationnelle.

Pour rigoler un coup, je dirais que mon chien est doté d’une Conscience Canada Dry : elle a la couleur de la Conscience, elle a l’odeur de la Conscience, elle a le goût de la Conscience mais ce n’est pas de la Conscience. (Peut-être que ma référence publicitaire date un peu trop ?).

De ce que je viens d’écrire, il découle naturellement que la conscience est bien autre chose que le ressenti subjectif personnel d’une entité vivante quelconque. Mon chien a une personnalité. Moi, j’ai une personnalité. Si l’on n’y prête pas attention, on serait tenté de dire que nous sommes psychiquement semblables. Et cependant, rien n’est plus faux. Par nature, il y a une différence fondamentale.

Vous posez cette autre question :

Si vous répondez « non » à cette question, j'aimerais savoir comment vous expliquez l'apparition de la conscience chez l'homme (en précisant à quelle étape de son évolution celle-ci serait apparue) et pourquoi elle n'existe pas chez les autres animaux... Si vous avez une réponse.

J’ai donc répondu non.
Cependant, j’ai une "intuition". Elle vaut ce qu’elle vaut… et je vais l’exprimer par une question.
En quoi accepter l’idée que cette émergence de la conscience soit apparue d’un seul coup serait-elle dérangeante ?
Un saut de l’évolution.
Un peu comme du pop corn.
Un grain de maïs jaune, dur et sec.
Beaucoup d’énergie et pop !
Un flocon blanc, tendre et développé comme une fleur.

Ca ressemble à l’idée que je me fais du big bang.
"Rien" avant.
Beaucoup d’énergie…
Soudain : CRACK ! L’univers !

Pour en revenir à ma question initiale, il me semblait possible, D’UNE MANIERE DISCURSIVE, de remettre en DOUTE la certitude rationaliste selon laquelle nous ne serions constitués que de particules physiques et temporelles.

Et je me demande si cela n’est vain ?
Cependant, j’apprécie énormément ces échanges, surtout lorsqu’ils sont animés par une réelle volonté de dialogue et d’échange de point de vue.

Cordialement, Jean-Alain

[HMS_Endeavour]

Bonjour Wooden Ali,

Je me demande quelle peut être l'usage d'un concept qu'on ne peut définir et même le déclarer indéfinissable ?

Je viens d’apprendre que les concepts savent taper sur un clavier

L'expression orale ou écrite ayant ses contraintes, il devient incommunicable par nature. Les dialogues qu'il peut entraîner ressembleront donc fort à celui que pourrait avoir deux aveugles commentant une peinture.

Est-ce vraiment le cas. Parle-t-on d’une œuvre extérieure à nous-mêmes ? Une approche discursive peut être le préambule à une étude plus scientifique. Etablissement de postulat. Détermination des conditions de l’étude. Mise en situation. Observation. Approche hypotético-déductive. Rapprochements sémantiques. Vérification de la reproductibilité de l’ensemble. Conclusions éventuelles. Il s’agit, encore une fois de nous-mêmes, pris isolément ou en groupe. Nous avons tout et en permanence sous la main. Je ne vois rien qui empêcherait de faire avancer le schmilblick.

Dieu est inconnaissable, c'est bien connu.

Oui. Cependant, je ne crois pas en Dieu. Donc, comme vous, je n’ai rien à dire de personnel sur le sujet.

Cela permet aux croyants toutes les pirouettes imaginables pour se sortir des contradictions internes et externes qu'une telle définition ne peut qu'engendrer. C'est la botte de Nevers de la Théologie.

Oui. Indubitablement.

Il faut donc, amha, laisser Dieu et la conscience à ceux qui aiment parler de l'inconnaissable. Si ça les amuse ...

Il ne s’agit pas d’un amusement. J’eusse aimé que ce fût le cas. Hélas…

Cordialement, Jean-Alain

[davidsonstreet]

Bonjour Invité et HMS

Il y a gradation dans le conscience entre l'animal et l'humain, mais un saut quantique entre les deux pour ce qui est de "percevoir" ou "réfléchir sur" sa conscience.

Moi, j’ai une personnalité. Si l’on n’y prête pas attention, on serait tenté de dire que nous sommes psychiquement semblables. Et cependant, rien n’est plus faux. Par nature, il y a une différence fondamentale.

Ces deux propositions me semblent équivalentes et je suis du même avis que vous. Je connais un peu les bovins et les chevaux et je dirais que certaines méthodes de gestion du stress adaptées aux humains peuvent également leur être appliquées. Cela dit, ça ne leur confère pas la capacité de réfléchir sur leur propre mort.

En quoi accepter l’idée que cette émergence de la conscience soit apparue d’un seul coup serait-elle dérangeante ?

Elle ne l'est pas pour moi. Je me demandais surtout comment vous expliquiez son apparition puisque vous avez explicitement rejeté l'explication magique des créationnistes. En fait, j'aime bien l'idée du seuil critique et de l'apparition spontanée de la conscience. Seulement, j'imagine mal comment cette apparition n'est pas due à un processus matériel.

j’apprécie énormément ces échanges, surtout lorsqu’ils sont animés par une réelle volonté de dialogue et d’échange de point de vue.

Moi de même. C'est parce que j'avais envie de connaître votre point de vue
de non-créationniste que je vous ai posé mes questions, pas parce que je voulais soulever des contradictions dans votre discours. Vous avez manifestement réfléchi à la question plus longtemps que moi.

[Brève de comptoir]

Pour la question de la "conscience pop corn", et puisqu'on est dans les comparaisons, je passe du chien à l'enfant (encore). Est-ce que la conscience apparait chez l'enfant de manière impulsive, est-ce qu'elle explose tout d'un coup ? est-ce une révélation ? Non. Ça vient tellement petit à petit qu'on ne voit pas la différence. Quand commence la conscience, c'est comme se demander quand sont apparus les premiers hommes. Il n'y a pas de début, d'explosion ou de big bang de la conscience. C'est un saupoudrage. Y aura-t-il de la neige à Noël ? oui non, tiens, il neige, est-ce que ça va tenir ? non il faut trop doux... pourtant, il neige... ah voilà bonne tempête, rah redoux, ah bah voilà, la neige a glacé le sol, ça va tenir... oops bah maintenant il neige plus, c'est plus la peine... Arrive le 24 au soir, dernière chance pour gagner une conscience. On se couche et hop au matin, sans qu'on s'en aperçoive, il y a trente centimètres de neige ! La neige est bien là ! On l'a vu venir, on n'y croyait plus, on l'a vu fondre, puis réapparaître, et voilà qu'elle vient à point nommé. Pas un peu, mais une bonne poudreuse, qui va bien tenir jusqu'au nouvel an. Voilà une question qu'on se pose en France, comme un singe en hiver qui se demande quand la conscience va lui tomber dessus ; au Québec, on nage dedans depuis octobre, on n'y est plus évolué. De vrais bonshommes en neige, ces hommes-là ! La conscience canadienne, elle est pas née de la dernière pluie ! (je m'enflamme là non? ma conscience fond comme neige en sommeil...)

[Denis]

Salut Brève,

Tu dis :

Est-ce que la conscience apparait chez l'enfant de manière impulsive, est-ce qu'elle explose tout d'un coup ? est-ce une révélation ? Non. Ça vient tellement petit à petit qu'on ne voit pas la différence.

On est en accord fort là-dessus.

Je me demande si HMS et les autres discontinuistes (ou pop-cornistes) sont d'accord avec nous.

Denis

[Invité]

...(ou pop-cornistes).... Denis

Tu m'as fait cracher ma gorgée de café sur mon clavier.

I.

[HMS_Endeavour]

Bonsoir BdC, bonsoir Denis :

réponse groupée :

Pour la question de la "conscience pop corn", et puisqu'on est dans les comparaisons, je passe du chien à l'enfant (encore). Est-ce que la conscience apparait chez l'enfant de manière impulsive, est-ce qu'elle explose tout d'un coup ? est-ce une révélation ? Non. Ça vient tellement petit à petit qu'on ne voit pas la différence.

Salut Brève,

Tu dis :

Est-ce que la conscience apparait chez l'enfant de manière impulsive, est-ce qu'elle explose tout d'un coup ? est-ce une révélation ? Non. Ça vient tellement petit à petit qu'on ne voit pas la différence.

On est en accord fort là-dessus.

Je me demande si HMS et les autres discontinuistes (ou pop-cornistes) sont d'accord avec nous.

Réponse offusquée
J’ai envi de vous répondre : sans blague ? Pourquoi tout prendre au pied de la lettre ?
Prendriez-vous votre serviteur pour un… quel qualificatif employer ? Je vous laisse choisir, tiens !

Réponse sérieuse
Cela dit, et pour filer la digression un peu plus, c’est un sujet intéressant. Pour ma part, je dirais qu’il s’agit plus d’une différenciation entre l’enfant et l’autre plutôt qu’un saut d’un état de conscience "primitive" à un état de conscience "éclairée".

Pour ce qui concerne Denis, dont l’humour me fait très souvent rire (flatteur va !), je le soupçonne de facétie… Mais cela n’engage que moi. Pop-corniste ! Excellent ! Merci qui ?
Au fait Denis, c’est comment le poisson cru au p’tidéj ?

Quand commence la conscience, c'est comme se demander quand sont apparus les premiers hommes. Il n'y a pas de début, d'explosion ou de big bang de la conscience. C'est un saupoudrage. Y aura-t-il de la neige à Noël ? oui non, tiens, il neige, est-ce que ça va tenir ? … (je m'enflamme là non? ma conscience fond comme neige en sommeil...)

BdC, ce n’était pas le sujet initial. Le sujet était est-il possible d’infirmer l’hypothèse irréfutable d’une origine matérielle c'est-à-dire non irrationnelle de la conscience ?

Donc, la question : quand ? n’est pas le sujet.

Pour le reste de vos remarques, permettez-moi amicalement de vous dire qu’en matière de saupoudrage vous en connaissez un rayon. Quand à vous, je m’interroge… Cherchez-vous des réponses. Ou bien êtes-vous amoureux de la polémique ? Je suis en droit de me le demander compte tenu du fait que je remarque que vous ne tenez guère compte des réponses circonstanciées que je vous ai livrées. Compte tenu aussi du fait que ce n’est plus du tout le sujet. Compte tenu
de votre flambée que je ne comprends pas. Avec du rhum ou du cognac ? Sans oublier ceci :

Yop, salut et bienvenue.

Je me sens comme un physicien attendant impatiemment que deux particules se rencontrent pour voir ce qui en ressortira...

HMS_Endeavour vs Lazzi

Parce que je commence de me lasser des joutes entre Lazzi et Redicotor. Trois semaines qu'on voit le même match en prime time avec les mêmes feintes de vieux catcheur, les esquives de foi de canard ou le comique de répétition. Ça commence à se voir que c'est du chiqué. Deux matchs et plus de cent rounds et pas un KO !... Alors un nouveau super catcheur sur le ring face à Lazzi, ça devrait réveiller mon appétit pour ce championnat en ligue culturelle.

Voilà, petite invitation pour le ring :
la-confusion-des-idees-suite-t9571.html

Attention, il est pas costaud, mais il est insaisissable comme une mouche (zzzzz). Le but, c'est d'arriver à le mettre KO sans se faire insulter, arriver à le saisir en plein vol ou que serge encore... Pose l'ancre et rends-toi sur d'autres fils Viens avec tes 10% de cerveau utilisé, ce sont ces 10% qui devraient donner du sang neuf dans le jeu. La "confusion des idées" ça retourne le cerveau. Game over ; new player.

Ce lapidage, consenti par l’intéressé, de Laziz m’a affligé plus qu’autre chose, car je ne suis pas sûr qu’il soit de mauvaise foi. Mais je m’égare…

Donc, Brève de Comptoir, pourquoi ne pas réfléchir réellement à ce que l’autre dit en cessant, notamment, votre logorrhée prosélo- évolutionniste et en développant un raisonnement précis et circonstancié ? Cela ne signifie pas que je ne réfuterais pas en cas de désaccord. Cela ne signifie pas non plus que vous ayez raison au bout du compte. Mais qu’importe ! Ce n’est pas un combat de catch. Pour cela, il y les redicos.

Exemples :

Le singe ne réfléchie pas ? qu'est ce que vous en savez ?

Je vous renvoie à la réponse que j’ai transmise à davidsonstreet sur cette même page. Je ne prétends pas savoir. J’examine des faits et tente d'en comprendre la signification. C’est très différent. Je ne crois pas me contenter de simples allégations.

1. Ai-je seulement utilisé une seule fois le verbe réfléchir ?
Conscience = réflexion ? C’est cela que je questionne, au fond.
2. Ai-je parlé de processus cognitif ?
3. Ai-je nié le fait que l’animal pouvait, à sa mesure, évaluer une situation et adapter son comportement ?

Reponses :
1 = non.
2 = non.
3 =non.

De plus, je vous recite :

Pour moi l'état de conscience n'est qu'une chimie qui est le résultat d'une longue évolution.

Cela clos tout débat entre nous sur ce sujet. C’est sans appel.

Il peut y avoir désaccord fondamental. On en a le droit. Il n’y a pas ceux qui savent et les autres. Il y a simplement des personnes, qui font leur choix de positionnement (tiens ! le libre-arbitre ?), un peu plus réservées, prudentes et souvent mieux informées que le commun des mortels qui a d’autres chats à fouetter que de réfléchir au fait de savoir si quand il éprouve une émotion, elle est universelle ou pas. Si vous n’êtes pas d’accord, ne vous acharnez pas à me convaincre. Cela est vain. C’est rebutant. Dialoguez, expliquez votre point de vue.

Vous pensez qu'il y a quelque chose derrière, soit, mais ce n'est pas une question scientifique.

De sous-jacent, oui, mais pas "derrière", et de plus, dans cette vie-ci, pas dans une autre. Dans une autre, je serai mort et cela ne sera plus mon problème.

A vous de voir,

Cordialement, Jean-Alain

[HMS_Endeavour]

Bonsoir davidsonstreet

au fait, et vous, que pensez-vous de ma question initiale à savoir :

Est-il déraisonnable de concevoir la CONSCIENCE comme étant semblable à une lumière qui éclairerait elle-même son propre spectre. Elle me fait beaucoup penser à un œil qui se voit lui-même. Ce n’est pas seulement une vision introspective car elle est capable de conceptualiser sa propre fin et celle des autres. Elle s’objective donc. Pour y parvenir, elle prend nécessairement de la distance vis-à-vis d’elle-même. Elle prend du champ. Il existe donc un ESPACE entre elle-même et sa manifestation matérielle qui, du reste, lui permet ce regard (tout du moins en l’état actuel des connaissances, c'est-à-dire que l’on ne peut prouver son existence intrinsèque).

Conscience = réflexion ? Ou bien pourrait-il s’agir d’autre chose ?

Cordialement, Jean-Alain