Forum Sceptique

Bonsoir,

J'ai écrit quelque chose de simple pourtant :

Prenons une définition mathématique alors, par exemple tous les gens dont le revenu est inférieur au revenu moyen plus 3 écart-type.

Je vais mettre un exemple pour être sûr que tu aies bien compris :
si le revenu moyen est de 1000 et l'écart type de 300, je considère que fait partie du peuple toute personne de revenu inférieur à 1900.

A+

C'est exactement ce que j'avais compris, donc je vous engage à relire les commentaires que j'avais fait, dans ce cas.

Bonsoir,

Je ne sais quel commentaire je dois reprendre en compte.

En ce qui concerne l'assemblée constituante, une sixième république peut quand même changer des choses.
S'il n'y a plus d'élection du président au suffrage universel direct, il y aura moins l'effet monarchie.
S'il y a un mandat unique reconductible une seule fois, ça évitera les cumulards et ouvrira la porte à de nouvelles personnes.
S'il y a une réelle indépendance de la justice avec une nouvelle façon de nommer les juges et les procureurs, ça permettra à des enquêtes d'aboutir.
S'il y a obligation de faire passer par référendum tous les traités à ratifier, ça évitera que soit signé n'importe quoi. (Hier soir a été voté le MES soit 17 milliards qui seront versés à un organisme basé au Luxembourg qui pourra en faire ce qu'il veut. Ces 17 milliards pouvant monter jusqu'à 174 appelables sous 7 jours.)
...

Toutes ces choses formeront un nouveau cadre, ça ne change pas la nature humaine, mais ça évite des problèmes qui arrivent par exemple à tout homme qui reste à son poste pendant 20 ans et qui ne peut (veut) plus dire non à un chef d'entreprise qu'il tutoie depuis 10 ans.

A+

Sylvain a écrit :S'il n'y a plus d'élection du président au suffrage universel direct, il y aura moins l'effet monarchie.

Ca n'est pas fondé.

S'il s'agit de réduire la personnalisation du pouvoir, on voit dans les démocraties strictement parlementaires que ce n'est pas le cas. Qu'il s'agisse du royaume uni ou de l'Allemagne, par exemple, les élections parlementaires sont faites sur une personnalisation en fonction de qui deviendra premier ministre/chancelier.
Il suffit de voir les dernières élections UK, où le scrutin, pourtant parlementaire, a en fait été un scrutin portant sur les leaders des partis.

S'il s'agit d'enlever la dépendance des parlementaires à l'endroit du président, il n'y a aucun besoin d'une élection indirecte, simplement de bousculer l'ordre des élections pour revenir à des élections parlementaires précédents celle du président.

Je sais que c'est une demande récurrente d'un certain nombre de parti d'importance électorale restreinte, parce que revenir à une élection par le parlement leur donnerait plus de pouvoir sur la présidence dès lors qu'ils sont dans les alliances au pouvoir, alors que la légitimité du président au suffrage universel enlève une partie de la légitimité d'une pression contre lui par les minoritaires de son alliance gouvernementale.

Honnêtement, je ne pense pas qu'il soit utile de revenir à un mandat issus du parlement, mais modifier le calendrier des élections, ça oui, ça me semble une bonne idée.

S'il y a un mandat unique reconductible une seule fois, ça évitera les cumulards et ouvrira la porte à de nouvelles personnes.

Là encore, pas besoin de changement de constitution, le cumul des mandats est réglé par voie législative

S'il y a une réelle indépendance de la justice avec une nouvelle façon de nommer les juges et les procureurs, ça permettra à des enquêtes d'aboutir.

Ca, c'est de la supputation, il faudra prouver que la nouvelle façon de faire (qu'il faudra détaillé) est plus efficace pour traiter les affaires. Je pense qu'il ne s'agit pas ici de votre pensée profonde, à mon avis il y a un relent de "tous pourris" qui insinue que la justice, organisée différemment, s'en prendrait plus aux politiciens (mais je peux me tromper.)

S'il y a obligation de faire passer par référendum tous les traités à ratifier, ça évitera que soit signé n'importe quoi.

Vu le nombre de traité qui se passe par mandat présidentiel, on n'a pas finit d'en organiser.
Personnellement, n'étant pas particulièrement confiant dans "le peuple" (sans pour autant être confiant dans la classe politique), je ne suis pas sur que le consulter sur tout et n'importe quoi, sachant qu'on sait pertinemment qu'un référendum se transforme, en France, en bataille rangée entre démagogues et pas en débat raisonnable, je ne suis pas convaincu de l'efficience du choix populaire.
Mais c'est mon cynisme qui parle.

A mon avis, vous parlez ici des traités européens. Honnêtement je suis résolument contre l'idée que les évolutions de l'Union Européenne passe par voix référendaire pays par pays. J'aurais une préférence pour le référendum trans-européen, en prenant en compte la majorité non pas pays par pays, mais globale.
Sans cela, on reste dans le règne du chacun pour soi, puisque chaque évolution de l'union sera scruté à la loupe des soi-disant "acquis" que pense avoir un pays et qui serait en danger.

(Hier soir a été voté le MES soit 17 milliards qui seront versés à un organisme basé au Luxembourg qui pourra en faire ce qu'il veut. Ces 17 milliards pouvant monter jusqu'à 174 appelables sous 7 jours.)

Mon Dieu quelle horreur, on établit des règles qui empêche théoriquement la France de faire ce qu'elle veut budgétairement alors qu'elle fait partie d'un ensemble et gère un bien commun (l'Euro) dont elle a déjà, par le passé, enfreint les règles...et en plus on lui demande de contribuer à la gestion de ce bien commun, c'est un scandale !

Je passe sur la rhétorique complotiste ridicule qui imagine que le MES aurait un quelconque pouvoir de coercition à lui tout seul (on voit bien que même la commission n'en a pas sans l'appuie de plusieurs pays européen, alors un mécanisme financier dont les Etats garantissent en plus les fonds... si la France dit merde au MES, il fera quoi? Il lui fera les gros yeux?

Bonsoir,

les toilettages à la marge de la constitution avec les empilages de règles européennes font qu'il faut refonder à la base. Et pour cela il faut une constituante avec une assemblée composée de personnes ne pouvant pas se présenter à l'élection suivante. Sinon il y aura toujours des blocages. Imaginez des députés cumulards voter contre le cumul des mandats par exemple ?

Concernant le MES, il ne suffit pas de traiter quelqu'un de partisan de la théorie du complot pour que ce qu'il dise soit faut. La dénonciation de quelqu'un comme faisant l'apologie du complot tient lieu de point Godwin sur ce forum.
http://guerre.libreinfo.org/controle-po ... ncais.html

MES a écrit :CHAPITRE 6. DISPOSITIONS GENERALES DU MES

L'article 26
Lieu
1. Le MES a son siège et le bureau principal au Luxembourg.

2. Le MES peut établir un bureau de liaison à Bruxelles.

L'article 27
Le statut juridique du MES, les immunités et privilèges
1. Pour permettre au MES de remplir sa mission, le statut, les immunités et privilèges énoncés dans le présent
article sont accordée au MES dans le territoire de chaque Membres du MES. Le MES s'efforcera d'obtenir la
reconnaissance de son statut, les immunités et privilèges dans les autres territoires dans lesquels il exerce des
fonctions ou détient des actifs.

2. Le MES a la pleine personnalité juridique, il doit avoir la pleine capacité juridique:
(A) pour acquérir et aliéner des biens immobiliers et mobiliers;
(B) pour contracter;
(C) pour ester en justice et
(D) pour entrer dans un accord cadre et / ou des protocoles nécessaires pour s’assurer que ses statuts, privilèges
et immunités sont reconnus et mis en vigueur.

3. Le MES, ses biens, fonds et avoirs, où qu'ils se trouvent et quel qu'en soit le détenteur, jouissent de
l'immunité de toute forme de procédure judiciaire, sauf dans la mesure où le MES renonce expressément à son
immunité dans le but de toute procédure ou par les conditions de tout contrat, y compris la documentation sur
les instruments financiers.

4. La propriété, le financement et les actifs du MES, où qu'ils se trouvent et quel qu'en soit le lieu, sont exempts
de perquisition, réquisition, confiscation, expropriation ou de toute autre forme de saisie, de prise ou forclusion
par action de l'exécutif, judiciaire, administrative ou législative.

5. Les archives du MES et en général, tous les documents lui appartenant ou détenus par elle, sont inviolables.

6. Les locaux du MES sont inviolables.

7. Les communications officielles du MES accorderont à chaque Membres du MES et à chaque Etat qui a
reconnu le statut, les privilèges et immunités du MES, le même traitement qu'il accorde aux communications
officielles d'un Etat qui est un Membre du MES.

8. Pour mener à bien les activités prévues dans ce traité l'ensemble des biens, fonds et avoirs du MES devront
nécessairement être exempt de restrictions, réglementations, contrôles et moratoires de toute nature.

9. Le MES est exempté de toute obligation d'être autorisé ou agréé en tant qu’établissement de crédit, de
services d'investissement ou toute autre entité autorisée sous licence ou réglementée en vertu de la législation
de chaque Membres du MES.


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L'article 28
Le personnel du MES
Le Conseil d’administration fixe les conditions d'emploi du Directeur Général et autres employés du MES.

L'article 29
Le secret professionnel
Les Membres ou anciens Membres du Conseil des Gouverneurs et du Conseil d’administration et toutes autres
personnes qui travaillent ou ont travaillé pour ou en relation avec Le MES ne doivent pas divulguer des
renseignements qui sont assujettis au secret professionnel. Ils sont tenus, même après cessation de leurs
fonctions à ne pas divulguer d'information qui par nature, sont couvertes par l'obligation de le secret
professionnel.

L'article 30
Immunités des personnes
1. Gouverneurs, Gouverneurs suppléants, Directeurs, Directeurs suppléants, le Directeur Général et Membres
du personnel doivent être à l'abri de poursuites à l'égard des actes accomplis par eux dans leur qualité officielle
et jouissent de l'inviolabilité à l'égard de leurs papiers officiels et documents, sauf lorsque le Conseil des
Gouverneurs renonce expressément à cette immunité.

Quant'aux pouvoirs de coercition ils sont de plus en plus présents, le plus souvent sous forme d'amendes qui sont proportionnelles aux pib d'un pays. Si un pays a du mal à boucler ses fins de mois et est en déficit, il aura une amende en plus. De plus en plus les processus d'amendes vont vers l'automaticité. Avant pour qu'une amende soit votée, il fallait justement un vote. Maintenant les textes sont inversés, l'amende est due sauf si un vote intervient pour la retirer.

La "Solidarité" est toujours assortie de demande de politique d'austérité. Ces politiques sont toujours les mêmes quel que soit l'état, sa géographie, sa démographie... Cette généralisation de politiques d'austérité à l'échelle d'un continent est en train de supprimer toute possibilité de relance de l'activité. L'application de cette politique en Espagne relance déjà l'hostilité envers un gouvernement qui devrait pourtant jouir d'une légitimité si près de son élection.
Il faut que la France dise non à cette application à l'échelle d'un continent des politiques d'ajustement structurel qui n'ont fonctionné nulle part. Nous avons la chance de pouvoir le faire avec des bulletins de vote. Qu'un pays comme la France rejette cette absurdité et une relance pourra se faire. Sans créer de machin nouveau, si la BCE prête aux états aux mêmes conditions que ce qu'elle applique aux banques et la spéculation est brisée. Qu'elle émette du crédit pour la création d'infrastructures de transport et d'énergie et la dynamique de relance permettra de lutter contre le chômage. L'activité créée non seulement sera utile pour la collectivité, mais en plus elle générera les taxes permettant de remplir les caisses des états.

A+

Sylvain a écrit :es toilettages à la marge de la constitution avec les empilages de règles européennes font qu'il faut refonder à la base.

Ca c'est vous qui le dites, mais rien ne prouve que ça soit nécessaire (dans le sens où les institutions seraient objectivement devenue inefficace).

Or actuellement, le processus législatif n'est pas bloqué, pas plus que l'action de l'exécutif et la justice fait son travail même si l'on peut regretter effectivement un manque d'indépendance ( qu'il faut toutefois prouver comme généralisé s'il y a lieu de réclamer un changement au niveau de la constitution).

On ne change pas une constitution juste parce que ça fait bien, c'est quand même le document fondateur d'un Etat et son changement est lourd de sens et doit relever d'un évènement particulier ou du constat clair du manque réel d'efficience des institutions.

Après, l'arrivée des règles européennes dans le jeu peut, par contre, justifier le changement, mais pas de la France seule dans ce cas, plutôt la proposition d'un changement en commun des constitution des pays qui, par exemple, accepterait une intégration plus forte (c'est en partie ce qui se fait avec l'idée de la règle d'or, à savoir une modification des constitutions autours d'un élément commun européen)

Sinon il y aura toujours des blocages. Imaginez des députés cumulards voter contre le cumul des mandats par exemple ?

Pourquoi pas? Si la pression publique est assez forte, ça me parait pas inenvisageable. Il ne faut pas imaginer que tous les députés sont d'horribles monstres aux dents longues qui n'espère que cumuler le salaire de plusieurs fonction. Les cumuls peuvent aussi se faire dans le but de conserver une base locale et surtout exécutive, dans la mesure où l'assemblée nationale est moins à l'origine de la loi que par le passé.
En étant proche d'une base locale, les députés peuvent faire valoir une position plus forte face à une loi émanent de l'exécutif.

Après, je suis résolument contre ce cumul, considérant qu'il y a conflit d'intérêt entre un mandat local quel qu'il soit et un mandat national, mais ça ne me parait pas impossible de passer par la loi pour l'interdire.

Concernant le MES, il ne suffit pas de traiter quelqu'un de partisan de la théorie du complot pour que ce qu'il dise soit faut. La dénonciation de quelqu'un comme faisant l'apologie du complot tient lieu de point Godwin sur ce forum.

Il ne s'agit pas de faire un point godwin, mais vous balancez un épouvantail avec le MES de la même manière que les complotistes balancent l’épouvantail de la CIA pour se justifier.
Vous surestimez grandement le rapport de force entre ce mécanisme et les Etat, au mépris complet du contexte de son apparition pour en faire un symbole de l'horrible pouvoir occulte de je ne sais trop quoi.

Quant'aux pouvoirs de coercition ils sont de plus en plus présents, le plus souvent sous forme d'amendes qui sont proportionnelles aux pib d'un pays. Si un pays a du mal à boucler ses fins de mois et est en déficit, il aura une amende en plus. De plus en plus les processus d'amendes vont vers l'automaticité. Avant pour qu'une amende soit votée, il fallait justement un vote. Maintenant les textes sont inversés, l'amende est due sauf si un vote intervient pour la retirer.

Oui, mais vous oubliez qui finance ce mécanisme et pour combien et surtout comment il est apparut.
Il apparait très improbable que le mécanisme s'autorise de sanctionner réellement un pays comme la France, l'Allemagne ou l'Italie sans le soutien d'une majorité d'autre, bêtement parce qu'on ne s'attaque pas à l'un de ses financiers, surtout s'il est en mesure de refuser de payer.
Cette coercition du MES n'est qu'une fiction juridique pour expliquer que désormais, l'Allemagne en premier et d'autre selon les cas, feront pression par ce biais légal sur les autre pays avant d'accepter de sortir des fonds pour les soutenir, plutôt que d'en passer par des dialogue de chancellerie et de monter les populations les une contre les autres.
Et ça parait normal si ceux-ci se sont engagé à gérer un bien commun (ici une monnaie commune) qu'il existe une instance capable de sanctionner un écart. C'est son absence qui était anormale.

De plus en plus les processus d'amendes vont vers l'automaticité. Avant pour qu'une amende soit votée, il fallait justement un vote. Maintenant les textes sont inversés, l'amende est due sauf si un vote intervient pour la retirer.

Et c'est tant mieux. Ca oblige les Etats à se concerter non plus pour savoir s'il faut punir, mais au contraire pour savoir si celui qui est en situation d'être puni peut supporter la punition et s'il ne faut pas plutôt le prendre en charge. A partir du moment où l'on décide de gérer un bien en commun, ça m'apparait logique que la sanction soit automatique et que l'indulgence dépendent de la situation et non l'inverse.

La "Solidarité" est toujours assortie de demande de politique d'austérité. Ces politiques sont toujours les mêmes quel que soit l'état, sa géographie, sa démographie...

Non, ces politiques ne sont pas les mêmes, seul le but est identique: maîtriser les déficits et les ramener à 0.5% du PIB.
Le moyen d'y parvenir est encore complètement décidé dans le cadre national (la preuve, en France, ça passe majoritairement par des hausses d'impôts, quand dans d'autre pays, c'est passé autant par une réduction de la dépense que par une hausse des recettes.)
Même le calendrier est du ressort des Etats puisque le retour à l'équilibre des comptes publics est fait à des dates différentes selon les Etats et le niveau de déficit au moment de cette décision.

Quand je vous disais que c'était du complotisme...

Cette généralisation de politiques d'austérité à l'échelle d'un continent est en train de supprimer toute possibilité de relance de l'activité.

Non, elle supprime toute relance par l'endettement, et vu la quasi absence de résultat, l'effet désastreux sur les comptes publiques et le coût du soutien aux pays endetter, on peut comprendre que certains grince des dents.
Sans parler du fait que la "relance", est un élément conjoncturel alors que la crise est clairement structurelle. Faire de la relance sans régler les problème de fond ne peut que les agraver, plus encore si ces problèmes sont des problèmes de financements.

Pour vous donnez un exemple, ça fait 3 ans que la Fed maintien ses taux artificiellement bas, elle a fait 2 tentative de monétisation et le déficit de l'Etat fédéral, mais aussi des Etats fédérés, des communes, des comtés, à exploser aux USA sur la période. Une bonne partie de ce déficit et de ces actions servait des actions de "relance" et cela sans réforme structurelle.
Résultat:
-le déficit US est à 110% du PIB, ne risque pas de se réduire et à soutenu à bout de bras une croissance très faible alors même que l'endettement n'a jamais été aussi rapide
-la Fed va peut-être devoir faire un QE 3
-la population active s'est dramatiquement réduite (même si les analystes se gargarise de la baisse du chaumage, la réalité c'est que le nombre de personne sans emploi qui sorte du décompte de la population active parce que ne cherche plus continue de baisser.)
-le prix de l'immobilier continue d'augmenter
-les bourse aux US se portent bien, mais parce que les valeurs y deviennent des pompes à capitaux tandis que l'épargne du pays se réduit drastiquement (en sachant qu'une bonne part de l'épargne des ménages est mis dans les biens immobiliers).
-le trésor est engagé dans un cercle vicieux avec la Fed dont personne ne sait où il débouchera, sachant que le premier recapitalise l'autre pour qu'il puisse acheter des bonds du trésor.
-après 3 ans d'autant de stimuli, l'économie dépend encore fortement de l'endettement public qui est déjà au delà de toute mesure et connait une croissance et une "reprise" parmi les plus faibles qu'à connu les USA.

On peut faire avec la France aussi, où les milliards dépensés par Sarkozy et qu'on lui reproche à Gauche (en partie à juste titre) on été en partie dépensés dans une relance, justement. Résultat, le déficit a explosé (pas que à cause de ça, mais aussi à cause de ça) et pourtant, la croissance a baissé, le chômage a augmenté, le déficit commercial s'est creusé...

Evidement, on pourra toujours dire que ça aurait pu être pire sans et ça sera sans doute vrai, mais clairement, faire de la relance dans une économie sclérosée sans la réformé, c'est peu efficace.

Ce que réclame les pays du nord en voulant l'austérité, c'est une maîtrise des déficits, donc un arrêt du puit sans fond que représente certain Etat et par la même, ça les oblige à faire les réformes qu'ils auraient du faire pour être plus efficace.
L'idée derrière ça, c'est surtout de dire: on veut bien vous soutenir pour les dettes passées, mais à condition que vous arrêtiez d'en faire. Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant.
Une fois qu'on aura fait ça, la balle aura changé de camps et on pourra proposer la relance de manière exceptionnelle, parce qu'on sera crédible quand au fait que ça ne sera pas à fond perdu, ni déstabilisant pour la zone Euro.
D'ailleurs c'est déjà en train de ce faire. Mario Monti, l'actuel président du conseil Italien, qui est justement vu comme crédible dans sa tentative de réduire le déficit (chose rendu, il est vrai, plus facile par l'absence de déficit primaire) réclame cette orientation vers un retour de la croissance, avec quand même un certain succès, puisque la position Allemande c'est infléchit en disant également qu'il fallait se concentrer aussi sur l'après crise.

Il faut que la France dise non à cette application à l'échelle d'un continent des politiques d'ajustement structurel qui n'ont fonctionné nulle part.

Si, elles ont fonctionné au Canada, en Australie, en Allemagne...

Simplement ce sont des politiques de long terme et l'erreur, et là je vous le concède, la France devrait s'élever contre, c'est de vouloir le faire très vite quand il faut une dizaine d'année pour que ça marche réellement. En clair, on devrait réclamer une concertation pour qu'il y ait une cohérence dans les réformes à l'échelle de l'Europe et sur le long terme plutôt que pays par pays.

si la BCE prête aux états aux mêmes conditions que ce qu'elle applique aux banques et la spéculation est brisée.

Mais la spéculation n'est qu'un épiphénomène, le mal structurel, c'est l'endettement chronique de certains Etats. Les prêts de la BCE ne changeraient pas ça.
Au final, on ne ferait qu'échanger la pression des marchés contre la décision de la banque centrale.

Après, je suis très très loin d'être convaincu que c'est en imprimant du papier qu'on règle les problèmes. On le voit aux USA et au royaume Uni, l'action assez massive des banques centrales ne règle pas les problèmes, pire, elle provoque une certaine défiance dans la monnaie pour la livre sterling et j'aurais tendance à penser que l'achat assez massif d'or en Asie depuis quelque temps n'est pas totalement étranger avec les rumeurs d'un QE 3 qui reviendra à encore une fois faire tourner la planche à billet (cela dit pour ça, je ne peux pas affirmer, donc c'est une spéculation.)

L'euro, même surévalué, reste une monnaie dont l'aspect confiance repose sur moins de chose qu'ailleurs (une banque centrale, quelques pays vecteur de confiance dans la zone et une certaine interdépendance des pays et une richesse indéniable de la zone.) Je ne suis pas sur que cette confiance résiste, même dans les pays de la zone, à une décision soudaine de fabriquer de la monnaie pour financer des Etats en déficit.

Avant de se lancer dans de grand projet de financement, surtout par la banque centrale, il faudra s'assurer de la solidité de la monnaie qui finance et ça ne peut passer que par un rétablissement de la confiance dans les pays de la zone, pas par des promesses de "si, si, vous verrez, la croissance reviendra, même si ça fait 20 ans qu'on stagne."

L'arrivée au point de blocage du système me semble évidente. Quand il y a des émeutes, des révolutions dans les pays arabes, en Grèce, des gens qui descendent dans les places d'Espagne, des USA... c'est qu'on arrive au bout du bout.

On ne peut rien faire avec les restrictions budgétaires. Une cure d'austérité n'a d'intérêt que pour faire baisser les salaires et compenser la perte de pib sur la consommation par des exportations. Cela ne fonctionne que si les pays alentours ne pratiquent pas cette politique. Dans la situation actuelle, une austérité généralisée n'aidera personne. Quant à prendre des parts de marchés aux chinois qui ont des salaires 10 fois inférieurs aux nôtres, c'est risible.

Une relance via la création de crédit ne peut fonctionner dans le cas présent car les QE ne vont pas vers l'économie que l'on dit plutôt "physique" ou "réelle". Ce qui se passe actuellement par exemple en Europe, au lieu de prêter aux Etats, la BCE a prêté 500 milliards aux banques. Celles-ci les ont illico placés à la BCE sur des comptes de dépôt.

Personne ne prend son courage à deux mains pour dire aux banques "baissez votre jeu" et si elles n'ont que des paires de 2 hé bien au revoir on ferme. A ce moment là, après avoir remis une étanchéité entre les activités de marchés et les banques de dépôt, la situation sera assainie.

Du crédit à très faible taux pourra être émis pour préparer les infrastructures du futur dans les transports et l'énergie et c'est par les salaires versés et les commandes aux entreprises privées que toute l'économie va retrouver une activité sur des bases saines.

A+

Sylvain a écrit :L'arrivée au point de blocage du système me semble évidente. Quand il y a des émeutes, des révolutions dans les pays arabes, en Grèce, des gens qui descendent dans les places d'Espagne, des USA... c'est qu'on arrive au bout du bout.

Parce que vous avez vu des émeutes en France qui justifieraient de changer la constitution?

Ensuite, le cas de la Grèce, de l'Espagne, de la Tunisie, de la Libye, de l'Egypte et des USA sont tous des cas particuliers et certainement pas l'expression d'une internationale de la révolte. Leur conjonction est évidement le fait du caractère mondial de la crise, mais il n'y a pas "transmission" même s'il y a, pour le cas des USA, inspiration à partir d'autres modèles.

Il ne s'agit pas, en Tunisie et en Egypte, d'une révolte contre "le système" mais d'une révolte contre l'Etat qui est devenu, à la longue, un élément de blocage de la société et un clan privilégié (encore que comparer les deux révolutions ne doivent pas faire oublier leurs situations différentes). Il y a eu une conjonction entre la poussée politique des classes moyennes des deux pays, qui, parce que jeune et accédant à une certaine éducation, ne pouvait plus accepter le blocage de l'Etat par une minorité qui se l'était octroyé dans le cas de la Tunisie ou par l'armée dans le cas de l'Egypte, et du reste de la population qui revendiquait de meilleures conditions de vie (et pas seulement de l'argent, mais aussi un traitement digne, que ne fourni pas la nécessité de montrer patte blanche aux représentants du parti au pouvoir).
C'est une révolte d'abord urbaine qui s'est étendu au pays.

Le cas de l'Espagne est très différent, il s'agit d'une appropriation de l'espace public par une jeunesse (essentiellement, mais pas que) qui s'élève à la fois contre sa situation difficile causée par la crise, contre le conservatisme de la société mais aussi contre une représentation politique qu'ils estiment non représentatives.
S'y conjugue des mouvements de protestation d'autres groupes sociaux également touché par la crise.
Mais il y a une part fondamentalement utopiste dans cette action et il ne s'agit certainement pas d'une révolution, d'avantage d'un moyen de s'approprier un espace d'expression que le sentiment de déclassement et l'éloignement de la classe politique a réduit.
C'est, d'une certaine façon, un aveux d'impuissance, dans la mesure où leurs revendications ne remettait pas réellement en cause l'Etat mais exprimait cette impuissance à se faire entendre et surtout cette absence de solution.

La Grèce connait elle, une très grave crise économique et la révolte des gens est à la fois contre cet état de fait et contre le sentiment d'humiliation et de perte de son destin causé par sa quasi mise sous tutelle par l'UE.
C'est un cas particulier aussi, même si les Grec se sont aussi inspiré de l'Espagne pour occuper les places, il s'agit ici de réelle révolte et pas seulement de l'appropriation d'un espace.

Les cas des USA sont encore différent ainsi que ceux de la Libye ou de la Syrie.

On peut aussi citer les révoltes d'ouvrier en Chine, qui s'élève contre des conditions de travail qui les contraint à suivre la volonté de l'entreprise sans pouvoir s'y opposer et ce, avec la bénédiction de l'Etat. Dans le même genre, il y a aussi une grogne de plus en plus forte en zone urbaine contre la corruption des autorités locales.

Ce sont des cas qui chaque fois voit la conjonction d'un problème lié à la crise et d'un cas particulier local (comme toute les crises d'ailleurs) mais il est impossible d'en faire une généralisation dans la mesure où c'est en général le cas particulier local qui occupe le plus les révolté et pas la situation de crise, qui met surtout en lumière l'impossibilité de continuer avec ce cas local.

On ne peut rien faire avec les restrictions budgétaires.

Si, on peut s'éviter la faillite.
Le principal problème de l'Europe a l'heure actuelle, c'est une tendance du sud à un déficit chronique alors même que les capitaux n'arrivent plus pour le financer et que, pour certains pays, ce déficit compense même un manque de dépense de fonctionnement et pas seulement le service de la dette antérieur ou les investissements.

Or l'Europe n'est pas le seul endroit du monde endetté, les USA le sont aussi, le Japon aussi.

Le monde n'a pas assez de capitaux pour continuer indéfiniment à financer ce déficit cumulé, ce qui veut dire qu'il va forcement y avoir un moment où la situation va se tendre. C'est déjà en partie le cas.
Si l'on regarde le traitement de la dette, l'Europe connait des taux très haut pour une part des dettes des pays du continent, les USA ont de plus en plus de mal à stabiliser leur dette dans la mesure où les investisseurs achètent de plus en plus sur le court terme, alors qu'une sécurisation de la dette demande des achats sur le long terme. Résultat, les échéances de remboursement demande de plus en plus de rouler la dette et ça ne va pas aller en s'arrangeant.

Il n'y a guère que le Japon qui ne pose pas un problème insurmontable puisqu'il profite de l'épargne de sa population, mais ça ne durera pas éternellement sans parler du fait que les récentes catastrophes l'oblige à financer la reconstruction et donc à encore s'endetter.

A terme, sans contrôle du déficit, on finira par exacerber la tension sur le financement de la dette. C'est d'ailleurs déjà en parti le cas. Ca n'est pas pour rien que les responsables américains font de la communication pour dire que la crise Européenne les impacte et les empêche d'avoir autant de croissance qu'il le devrait.
Même si c'est en partie vraie, il s'agit surtout de rappeler que les USA sont un débiteur de confiance et pas l'Europe et d'attirer ceux qui fuit la dette Européenne alors même que les USA mine la confiance dans le dollar en monétisant.

Seulement c'est un jeu de dupe et on ne pourra pas se refiler indéfiniment la patate chaude. A un moment donné, il n'y aura plus de quoi payer à moins de monétiser massivement, mais c''est un risque de voir les économies émergentes se passer du dollar (c'est déjà en partie en train de ce faire, la Chine développe une utilisation du Yuan dans la zone de la mer de Chine et notamment entre elle et le Japon)

En réduisant leur déficit, les Européens vont au devant du problème. Ils s'évitent autant que possible une guerre financière avec les USA, qu'ils ne pourraient pas gagner et surtout, ils se mettent en situation de ne plus dépendre du financement extérieur, car si l'on regarde, le taux de déficit primaire (moins le service de la dette) est assez faible en Europe et se réduira encore avec l'austérité.
Fatalement, l'Europe en arrivera à un point où elle pourra dire merde à ses créanciers si elle le souhaitait et ne pas dépendre d'eux pour la suite parce que ne faisant plus de déficit et disposant d'une épargne locale apte à financer d'éventuels investissement.

Laisser filer le déficit et se passer d'un passage par des réformes, c'est refuser de changer ce qui a mis la finance dans une telle position de pouvoir.

Personne ne prend son courage à deux mains pour dire aux banques "baissez votre jeu"

Si, et c'est justement ce qui se fait en ce moment.
Même si c'est peut médiatisé, la règlementation des banques a été profondément revue depuis le début de la crise et elles ont énormément perdue en influence depuis en réalité.
C'est d'ailleurs bien pour ça que la BCE les soutien, justement parce qu'elles ne sont plus en capacité de faire ce qu'elles faisaient autrefois, qu'elles sont tenus de prendre des pertes, de sécuriser leurs fonds propres et cela sans pouvoir se plaindre alors qu'il y a seulement 10 ans, elles auraient tout fait pour enterrer de telles mesure et y seraient surement parvenu.
Elle sont actuellement prise entre la demande contradictoire des Etats qui veut à la fois qu'elles financent l'économie, qu'elles se parent contre le risque pour ne pas avoir à les renflouer encore et qu'elles respectent des règlementations plus strictes.

Fatalement, elles ne peuvent pas répondre à tout ça et en même temps, tant mieux, parce qu'il est indispensable qu'elles réduisent leur bilan et notamment leurs activités de financement, seulement ça grippe l'économie qui ne s'est pas réajusté, d'où la tentative de fluidifier le crédit (avec un succès restreint, je vous l'accorde.)
Malgré tout, on a quand même des banques européennes qui réduisent, par exemple, leurs activités en dollar (parce que c'est plus difficile d'en avoir, vu qu'on les considère moins sûre dans la zone dollar) or les activités en dollars étaient pour beaucoup des activités de bourses qui se réduisent donc mécaniquement.

Ensuite, pour la séparation dépot/financement, je ne reste pas convaincu que ça soit la solution miracle qui assainira la situation, vu que ça n'empêche absolument pas le too big to fail qui est le principal problème rencontrés (à savoir l'obligation de nationalisation des pertes pour éviter que l'économie ne s'écroule).

Si l'on veut un assainissement, comme vous dites, ça n'est pas en une seule réforme ou en provoquant des faillites de banques qu'on y arrivera (d'ailleurs c'est paradoxale d'avoir un discours crypto-communiste la plupart du temps mais de demander l'application bête et méchante du capitalisme dès lors qu'on parle des banques. Aucune solidarité pour les salariés de celle-ci ?)

Du crédit à très faible taux pourra être émis pour préparer les infrastructures du futur dans les transports et l'énergie et c'est par les salaires versés et les commandes aux entreprises privées que toute l'économie va retrouver une activité sur des bases saines.

Oui, mais comme dit plus haut, ça ne règle pas le problème de déficit chronique qui est structurel. L'investissement et la relance sont des mesures conjoncturelles avec un effet limité dans le temps, sans parler que c'est un pari.
D'autant qu'on continue malgré tout à plomber la dette, donc à augmenter le déficit même avec des taux très faibles, vu que les intérêts seront ajouter au service de la dette qui grossira le déficit.

Sans parler du fait que ça ne résout pas non plus le problème de la compétition pour les capitaux. Soit le prêt est une création monétaire et je n'ai encore aucune preuve qu'on règle les problèmes en imprimant du papier sans provoquer d'autres problèmes, soit ça n'en n'est pas et c'est donc qu'il faudra les trouver quelque part.

Sortir de manière incantatoire "l'investissement" ou "la relance" ne doit pas faire oublier ce qu'il y a derrière, tout comme le fait d'entrer en guerre contre "la finance" ou d'attaquer "les banques". Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, même derrière ces incantations, il y a des réalités douloureuses bien souvent qu'il ne faut pas oublier.

Bonjour,

Parce que vous avez vu des émeutes en France qui justifieraient de changer la constitution?

Pas encore, mais l'application des politiques d'appauvrissement qui se mettent en place va nous y conduire. Il n'y a pas au dessus de la France quelque chose de magique qui nous protégerait (comme il y avait du temps du nuage de Tchernobyl).

Si, on peut s'éviter la faillite.

Non, c'est impossible. L'austérité crée une contraction de l'activité qui réduit l'assiette sur laquelle on peut prélever un impôt. Donc non seulement cette politique est cruelle mais en plus elle est inutile et inefficace.

A+

Sylvain a écrit : L'austérité crée une contraction de l'activité qui réduit l'assiette sur laquelle on peut prélever un impôt. Donc non seulement cette politique est cruelle mais en plus elle est inutile et inefficace.

Si je peux me permettre, à mon avis, vous avez raison sur ce point mais concernant la Grèce en particulier, "on" pourrait éponger toutes ses dettes mais l'Allemagne en particulier voudrait faire prendre conscience "aux Grecs" qu'il faut changer de "culture". On voit que c'est un problème principalement méditerranéen. Le manque de rigueur financière. Ce que réclame l'Allemagne, les marchés, les banques, etc. de la Grèce, c'est bien des garantis d'un changement culturel. Or, puisqu'on continue de vouloir "gruger" le fisc entre autre et que les mentalités ne semblent pas changer, à savoir qu'on peut emprunter à donf, c'est pas grave, parce qu'au bout d'un moment, on passe en commission de désendettement et hop, on éponge la dette, eh bien ceux qui prêtent, ont raison de demander ce qui leur revient. On est vraiment assez proche de l'absurdité du Marchand de Venise. Antonio pense faire une bonne affaire quand Shylock lui propose un deal où s'il ne peut pas rembourser sa dette, il n'aura qu'à lui filer une livre de chair. Et là c'est le drame, Antonio est ruiné et n'est pas en mesure de rembourser sa dette... Et Shylock réclame son dû, à savoir une livre de chair. La suite est un énorme bric à brac génial qui se termine de la meilleure des manières : "heu ok bah on est quitte hein". Reste à savoir s'il existe un avocat aussi habile que Portia pour faire en sorte que chacun sorte de cette histoire sans trop de dommage. On en est qu'au premier acte et pour l'instant, la Grèce est au pied du mur à devoir prouver sa bonne foi à ses créanciers. Tout le monde doit bien être conscient, comme Shylock, que ce qu'on réclame à la Grèce (la Grèce nous est chair^^) la saignerait à mort. Encore faut-il qu'elle reconnaisse ses torts. La dette, comme pour le Marchand, n'est pas forcément là où on croit. Ce qu'on demande à la Grèce, ce n'est pas de rembourser, c'est de changer de pratiques et de culture. Les créanciers, comme Shylock, sont dans leur bon droit. Reste à savoir si comme Shylock, en prêtant à la Grèce, ils étaient conscients que ça leur permettrait de lui mettre le couteau sous la gorge... On peut appeler ça du chantage... légale. Personne ne vous oblige à vous endetter. En revanche, c'est une obligation de respecter ses engagements.

Bonsoir,

Il ne s'agit pas de l'Allemagne ni de bonne gestion. Les grecs sont déjà parmi ceux qui travaillent le plus longtemps. Il s'agit de détruire le modèle social européen, pas à pas, pays par pays. Pour 2 raisons, la première est de se refaire une santé suite aux pertes dues à la fin de la bulle immobilière aux usa. La seconde est le problème du mauvais exemple, il faut à tout prix prouver que "ce n'est pas possible" d'avoir de bons salaires et une protection sociale.
Il faut revenir à l'idée de "seule politique possible" TINA de Thatcher (There is no alternative).
La Grèce est entrée dans l'euro suite à des contorsions comptables que le gouvernement de droite à mis en place avec l'aide de la banque Goldman Sachs. Aujourd'hui le directeur Europe de cet établissement à cet époque est devenu gouverneur de la BCE (au lieu d'être en prison).
Dans une interview au WS journal d'il y a quelques jours :

Mario Draghi a écrit :'il n'y a pas d'alternative à la mise en oeuvre de sévères plans d'austérité, ... les systèmes sociaux du Vieux continent sont devenus obsolètes..

http://www.boursier.com/actualites/macr ... ml?sitemap
http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... FourthNews

Parce que vous avez vu des émeutes en France qui justifieraient de changer la constitution?

http://www.tv5.org/cms/chaine-francopho ... -2005-.htm

A+

Sylvain a écrit :Il ne s'agit pas de l'Allemagne ni de bonne gestion. Les grecs sont déjà parmi ceux qui travaillent le plus longtemps. Il s'agit de détruire le modèle social européen, pas à pas, pays par pays.

Quand je disais qu'il virait complotiste.

Toujours à brandir cheveux au vent la menace du grand capital maléfique qui viendra oppresser les peuples...toujours la même rengaine naïve et simpliste...

Dans une interview au WS journal d'il y a quelques jours :
Mario Draghi a écrit:
'il n'y a pas d'alternative à la mise en oeuvre de sévères plans d'austérité, ... les systèmes sociaux du Vieux continent sont devenus obsolètes..

Oui, et il a parfaitement raison. Nos "modèles" (le terme est franchement mal choisi pour désigner un ensemble de système devenu au mieux incohérent et peu efficace) sont sclérosés, perclus de niches, de subventions inefficaces, d'impôts contradictoires, d'effets d'aubaines et produisent au finale des rentes et des inégalités alors qu'ils devraient précisément lutter contre.

Ils ont clairement besoin d'une profonde réforme, d'un retour à l’équilibre financier et on peut parfaitement le faire sans sacrifier le "modèle social", juste en le repensant pour qu'il soit plus efficace (et il y a du boulot) moins cher et en virant ce qui l'alourdie et le rend injuste. Rien qu'en le réformant pour le rendre plus égalitaire et moins créateur d'effet d'aubaine à coup de niche, je pense qu'il y a de la marge pour réduire son coût sans toucher à l'essentiel.

Et ce n'est pas moi qui le dit par pur esprit de contradiction, ce sont des faits documentés. Il suffit de lire, par exemple, les rapports de la cour des comptes en France, de voir comment fonctionnait l'Etat en Grèce, d'étudier un peu le système fiscal italien...

Parce que vous avez vu des émeutes en France qui justifieraient de changer la constitution?

http://www.tv5.org/cms/chaine-francopho ... -2005-.htm[/quote]

Je ne vois pas en quoi ça justifierait de changer la constitution. On a là des émeutes contre la vie chère dans un département. C'est à dire un trouble local et pas une preuve d'un soulèvement général contre les institutions ou d'une inefficacité de celle-ci qui justifierait un changement de régime.
Que je sache, les émeutiers ne réclamait pas la fin des représentants nationaux, mais la démission du préfet, entre autre et une meilleure action de l'échelon national sur leur département pour tempérer le problème économique.

Si je peux me permettre, à mon avis, vous avez raison sur ce point mais concernant la Grèce en particulier, "on" pourrait éponger toutes ses dettes mais l'Allemagne en particulier voudrait faire prendre conscience "aux Grecs" qu'il faut changer de "culture"

En fait, je finis par me demander si ça n'est pas plus que ça.
Si on suit les discours d'Angela Merkel, elle prône depuis longtemps:
-un retour à l'équilibre des Etats (à l'équilibre, donc sans déficit, mais pas une réduction de la dette à proprement parler. C'est toujours les déficits qui inquiètent les Allemand, moins que la dette)
-une crédibilité des dirigeants et des réformes visant à ce retour à l'équilibre
-la possibilité d'un défaut
-la possibilité que les créanciers prennent leur perte.

Je vais peut-être un peu loin, mais je ne peux pas m'empêcher de me demander si tout ça ne vise pas à aller vers une situation où les Etats Européens n'auront plus de déficit à payer, donc plus de déficit primaire, donc plus besoin des marchés, donc la possibilité de leur dire d'aller se faire voir quant aux remboursements de la vieille dette et dicter ensuite leur condition, qui peuvent aller d'un défaut négocier à un allongement des échéances, imposer par la menace d'un défaut unilatéral, sachant que la zone euro est à la fois économiquement trop importante pour qu'on s'abstienne d'y investir, massivement au profit de ceux qui en sont membre et possèdent encore une certaine épargne donc capable éventuellement de recommencer à s'endetter en cas de coup dur, mais à l'intérieur.

Je me fais surement des illusions, mais en même temps, cet acharnement à obtenir la disparition des déficits et des réformes des dépenses de l'Etats pour arriver à l'équilibre, au point de faire pression sur les gouvernements, j'ai du mal à y voir une simple expression doctrinaire dogmatique surtout quand ce sont les mêmes allemands qui ont accepté de revenir sur la clause de non renflouement des Etats, qui acceptent difficilement mais accepte quand même les actions de la BCE, qui infléchisse le discours pour dire qu'il faut penser à l'après crise.

Je ne dis pas que les Allemands ont un plan, mais je ne peux pas m'empêcher de me demander s'il n'y a pas une ébauche de stratégie de plus long terme. Une façon de préparer le terrain à un choc ultérieur pour repartir d'un meilleur pied.

Bien sur, ça n'est que spéculation dans le vide, mais vu une cohérence parfois étranges de leur diplomatie, ça mérite de s'interroger sur leur but. Après tout, s'ils souhaitaient, comme l'insinue Sylvain, la fin du modèle social parce que se sont de grand méchant aux ordres de la finance, ils auraient une logique bien plus stricte et dogmatique.
Or en dehors d'une fermeté absolue sur la nécessité de ramener les Etats à l'équilibre (il ne s'agit même pas de baisser la dette ou d'être en excédent pour la rembourser plus vite, mais d'être à l'équilibre), finalement, ils ont manger leur chapeau sur beaucoup de point et ça leur coute cher.

Bonjour,

Le fait de remarquer que toutes les politiques d'ajustements structurels demandées sont les mêmes dans le monde entier ne relève pas de la théorie du complot mais de la simple constatation.
En ce qui concerne les déficits, l'équivalent de l'impôt sur le revenu part pour le paiement des intérêts de la dette.
Moi je veux bien qu'on diminue les déficits, mais dans ce cas on repart sur des bases où le financement à long terme des infrastructures vient par du crédit public à taux zéro et où l'impôt est réellement progressif.
Sinon à quoi cela sert-il, en Grèce au fur et à mesure que l'état fait des économies les taux d'intérêt augmentent et grèvent le budget public.
D'autre part le calcul d'un ratio déficit / pib compare un stock de dette à un flux variable le pib. Le même déficit peut une année être acceptable puis l'année suivante être en dehors des clous ce qui montre l'absurdité de cette manière de calculer. D'autant plus qu'un des rôles de l'Etat est d'amortir les chocs et si une règle d'or s'applique de manière aveugle la restriction budgétaire s'ajouterait à un choc économique et accentuerait les problèmes économiques.

A+

BeetleJuice a écrit : Si on suit les discours d'Angela Merkel, elle prône depuis longtemps:
-un retour à l'équilibre des Etats (à l'équilibre, donc sans déficit, mais pas une réduction de la dette à proprement parler. C'est toujours les déficits qui inquiètent les Allemand, moins que la dette)

On voit avec l'Italie qu'il ne faut pas seulement équilibrer mais que c'est bien le poids de la dette qu'il faut baisser. Elle a eut l'occasion de le faire avant parce qu'elle serait un héritage très ancien mais il n'était pas question pour les gouvernements en place de rembourser une dette dont ils ne sont pas responsables... On verra si l'Italie arrive avant tout le monde a proposer un budget à l'équilibre et ce que ça change. Parce que pour les créanciers, sans crise, l'Italie, c'est le pied. Petits déficits donc petits taux et assurance de revoir son blé. C'est toute une culture qu'il faut revoir. Ah oui le banquier, il est content quand on prend un prêt... tu m'étonnes. Mais on bosse pas pour les banquiers. Un banquier, il produit du vent. Qu'ils se contente d'investir dans l'économie, c'est déjà pas mal, mais pas à des taux monstres à des boîtes ou des États endettés, complètement dopés et dépendants de leur flooze. On est toujours mieux sans perfusion. Donc l'idéal, c'est zéro dette. Un état n'a pas à faire plaisir aux banquiers pour faire tourner leur affaire, surtout quand ils sont responsables et à l'origine de tout le problème. Ça c'est la culture allemande et c'est ce qu'on aurait tous dû faire depuis le début. Ah c'est vrai que l'argument à l'époque pour éviter d'emprunter c'était "heu mince y a que la Russie qu'a pas de dette"... L'argent, c'est un outil, c'est pas la finalité. La client, ce sont les entreprises et les États. Les banquiers, les finances, ils sont à leur service, pas le contraire. Quand on voit la BCE faire pression sur l'Italie pour privatiser ses transports, ça pue. De quoi elle se mêle ? Les ultra-libéraux profitent de la crise dont ils sont eux-mêmes à l'origine pour faire pression sur les victimes de leur incompétence et crapulerie. Faut oser quand même ! Ils mériteraient rien que pour ça que toutes les dettes, partout, soient épongées. On comptera les morts après. On verra bien qui y a le plus à perdre, si ce sont les financiers ou les États. Ce sera peut-être l'occasion de créer des banques d’État. Quand on place son argent, il est au chaud, zéro dividende, on s'en fout de la poule aux œufs d'or, on veut placer l'argent c'est tout. Les livrets, c'est le contrat de Méphistophélès. On te fait croire que c'est l'eldorado quand en fait c'est pour t'avoir. Une drogue oui. Tous les ans, il nous faut notre petit shot de dividende. Où c'est qu'on a vu que la concurrence profitait aux clients ? Tous les clients de la finance finissent par en être esclave. Encore une fois, c'est l'histoire du Marchand de Venise. On peut toujours relire les classiques, ça nous apprend rien.

Par ailleurs, c'est pas normal qu'il n'y ait eu aucun procès nul part pour ces escrocs. Si on ne peut pas les poursuivre, il serait temps de créer un arsenal législatif pour interdire ces crapuleries. Ah ça y a pas de complots, mais des escrocs et des petits chiens, ça il y en a... Il faut arrêter de se prendre pour des bouseux qui croient avoir à faire à des gens importants en voyant l'allure de ces banquiers. Ils produisent rien sauf un service. Le patron, c'est client. Il faut arrêter de se faire dicter la loi par les petits cons d'opportunistes. (Parole de fils de banquier^^). La cure va être dure, mais si on n'a pas conscience qu'on est malade et qu'il faut arrêter de se shooter, on n'a pas fini...

Je n'ai pas répondu à tout pour une question de temps, je veux juste redire une ou deux choses.

Ensuite, pour la séparation dépot/financement, je ne reste pas convaincu que ça soit la solution miracle qui assainira la situation, vu que ça n'empêche absolument pas le too big to fail qui est le principal problème rencontrés (à savoir l'obligation de nationalisation des pertes pour éviter que l'économie ne s'écroule).

Le too big to fail vient du fait qu'une banque s'est servi de l'argent de ses déposants comme garantie pour aller sur des marchés comme les subprimes... Dans ce cas, si on ne la renfloue pas pour effacer ses pertes et qu'on la laisse choir, c'est l'Etat qui doit rembourser les déposants. Dans le cas où les banques de dépôt n'ont plus d'activité de marché, ce cas ne se présente plus. Si une banque d'affaires fait défaut, ce n'est plus le problème de l'état.
Ce n'est pas miraculeux mais c'est déjà un grand pas en avant.
A+

Sylvain a écrit :Le fait de remarquer que toutes les politiques d'ajustements structurels demandées sont les mêmes dans le monde entier ne relève pas de la théorie du complot mais de la simple constatation.

D'un, c'est faux. Ca n'est pas les mêmes politiques. Chaque Etat étant en charge de faire lui même la réduction de son déficit, la majorité d'entre eux suivent leur propre programme pour y parvenir. C'est une simplification abusive de la situation que vous faites au profit de votre discours sectateur.

De deux, il y a une différence entre constater la mise en place d'une politique et présupposé un but caché et globale derrière un ensemble de politique.
Or c'est ce que vous faite. Vous voulez que je vous cite le moment où vous accusez "on ne sait qui" de faire des politiques d'austérité dans le but d'établir un grand méchant libéralisme. Si vous cherchez, c'est deux message plus haut.

C'est pour ça que je dis que vous sombrez dans la conspiration.

D'autre part le calcul d'un ratio déficit / pib compare un stock de dette à un flux variable le pib. Le même déficit peut une année être acceptable puis l'année suivante être en dehors des clous ce qui montre l'absurdité de cette manière de calculer.

Oui, mais si la manière de calculer est mauvaises, il faut en changer, pas se cacher la tête dans le sable en se disant que de toute manière, puisque le décompte n'est pas pertinent, endettons nous comme on veut.
Si on fait le rapport recette sur dépense, le besoin de réduire cet endettement chronique devient plus flagrant encore. Rien qu'en France, l'endettement représente un quart du financement des dépenses.

D'autant plus qu'un des rôles de l'Etat est d'amortir les chocs et si une règle d'or s'applique de manière aveugle la restriction budgétaire s'ajouterait à un choc économique et accentuerait les problèmes économiques.

Seulement si on part du principe que s'endetter plus est le seul moyen de faire face à un problème économique. Ca n'est absolument pas démontré.

Brève de comptoir a écrit :On voit avec l'Italie qu'il ne faut pas seulement équilibrer mais que c'est bien le poids de la dette qu'il faut baisser.

Oui, mais ce n'est pas ça que je disais.
Ce que je constate, c'est que malgré l'évidence d'une dette trop importante pour les moyens de certain pays, il ne me semble pas que l'Allemagne, qui a été au premier plan dans la réclamation d'une discipline budgétaire en Europe, n'a pas réclamé explicitement que la priorité soit la baisse de celle-ci et, par exemple, le retour le plus vite possible aux critères de Maastricht.
Au contraire, elle a durci le ton sur les déficits, mais finalement, le ratio de dette est peu évoqué.

Personnellement, je me dis que si l'Allemagne était aussi dogmatique et égoïste qu'on le dit elle se serait contentée d'exiger un retour aussi rapide que possible à Maastricht. Au lieu de ça, elle a fait inscrire dans un traité le fait que le déficit soit structurellement réduit, mais n'a pas hésité par ailleurs à accepter de fortement s'endetter pour créer un fond de secours alors qu'ils avaient été de ceux qui ne voulait pas de renflouement des pays en crise au début.

Je suis surement optimiste, mais je finis par me demander s'il n'y a pas une stratégie derrière ça, qui consisterait à faire progressivement accepter un défaut de certain état dès lors que l'Europe aura globalement un déficit proche de 0. Après tout, à partir du moment où le seul déficit sera le paiement des intérêts de la vieille dette, les Etats pourront imposer qu'on renégocie l'échéance et les intérêts sous menace de défaut et dans la mesure où les créanciers ne sont plus nécessaire pour le financement de l'Etat. Après tout, il y a derrière un fond qui peut éventuellement financer les Etats en difficulté en cas de problème surtout s'il ne finance que le déficit primaire (assez réduit en Europe) et pas les intérêts de la dette.
D'ailleurs, c'est là que l'idée d'une dette commune prendrait tout son sens et ne l'aurait pas actuellement, parce que si l'Eurozone, d'une seule voix, décide de faire défaut ou de rééchelonner une partie de la dette, sachant qu'elle ne fait collectivement quasi plus de déficit primaire, il n'y aura pas grand monde pour s'opposer vu son point économique.

C'est évidement une supposition, mais comme tout le monde en fait sans arrêt depuis 3 ans, je me permets la mienne, même si elle tiens à peu de chose

BeetleJuice a écrit : il y a une différence entre constater la mise en place d'une politique et présupposé un but caché et globale derrière un ensemble de politique.

BeetleJuice a écrit :C'est pour ça que je dis que vous sombrez dans la conspiration.

BeetleJuice a écrit : Je suis surement optimiste, mais je finis par me demander s'il n'y a pas une stratégie derrière ça, qui consisterait à faire progressivement accepter un défaut de certain état dès lors que l'Europe aura globalement un déficit proche de 0.
(...)
C'est évidement une supposition, mais comme tout le monde en fait sans arrêt depuis 3 ans, je me permets la mienne, même si elle tiens à peu de chose

Donc faire des suppositions, présupposer un but caché avec une vision optimiste, c'est bien et quand on procède de la même manière mais avec une vision pessimiste, c'est pas bien ?^^ D'un côté l'angélisme, de l'autre la conspiration. Bah oui mais si les procédés de pensées sont identiques, ce n'est pas la raison qui guide votre pensée mais bien des valeurs toutes personnelles. "Mieux vaut être optimiste".

A mon tour de faire une supposition, plutôt pessimiste, mais, elle ne présuppose pas une attirance particulière pour la conspiration ou le l’apocalypse, c'est juste en y pensant^^ : les résultats depuis quelques mois de l'Allemagne sont tellement hallucinants et en marge de toute réalité européenne qu'on pourrait craindre que poussée par sa phobie viscérale du déficit, de la récession, etc. elle maquille ses comptes. Il en a été question, il y a quelques semaines à propos de je ne sais plus quel résultats, je ne sais pas dans quelles mesure certains chiffres sont avancées par des organismes domestiques et d'autres par des agences internationales censées être honnête (je dis censées à cause du cas de la Grèce). C'est un peu tiré par les cheveux mais là ce serait un désastre total. Ça nous achèverait^^ Et ce n'est pas moins tiré par les cheveux que votre vision "optimiste" où une fois le problème du déficit réglé, on se sert la main et on décide d'éponger toutes les dettes^^. Heu, y a des créanciers quand même. Qu'ils soient poussés à accepter de passer l'éponge parce qu'un "client" ne peut plus payer, c'est normal. Ils n'ont aucun intérêt à réclamer ce qu'ils ne peuvent plus avoir, alors que s'ils acceptent, ils n'ont plus les intérêts passés... mais on peut repartir pour un tour de manège avec encore et encore de nouveaux emprunts ! c'est magique ! Eh oui une drogue, ça fait mal quand on est en cure et si on se fait un shoot au seuil de la mort (enfin presque une cure c'est pas "la mort" au contraire) youpie ça repart ! Le dealer sait très bien géré ça. Un client mort est en général un client plutôt mécontent. Business is business. Mais accepter d'éponger des dettes alors qu'on peut les payer... "heu non mais ho ! pourquoi ?". Vous me direz, c'est papa (l’État) qui décide, s'il veut pas, il veut pas. Les États sont non seulement client, mais plus forts que les entreprises. Autrefois, pour éponger les dettes, c'est simple, le roi piquait les biens du créancier^^. "Hé c'est mon jouet ! je te l'ai prêté, tu devais me le rendre !" "Et alors ? qu'est ce que tu veux faire ? te plaindre au FMI ? Chui le roi je fais ce que je veux !" Accessoirement, si les créanciers sont à l'étranger, ça provoque des guerres. C'est donc une excellente nouvelle d'aller chercher de l'argent en Chine, ils ont besoin du nôtre pour augmenter leurs dépenses en armement^^. Rah décidément, je dois être pessimiste, y a aucune vision optimiste qui s'est présentée ce soir. Ça doit être les lasagnes de ce midi qui me reste sur l'estomac. Des carottes ce soir et je reviens avec une vision bisounours de la crise.

Donc faire des suppositions, présupposer un but caché avec une vision optimiste, c'est bien et quand on procède de la même manière mais avec une vision pessimiste, c'est pas bien ?^^

Non, parce que je dis clairement qu'il s'agit de spéculation. Au final, je m'interroge seulement sur la pertinence et la cohérence de la politique allemande, mais je ne prétends pas dire que je l'ai comprise réellement, je fais juste des scénari (en fait, pour être exact, celui que je propose ici à la réflexion n'est qu'un des multiples que j'ai en stock, du plus optimiste au plus pessimiste.)
Le scénario que j'ai mis ici vise surtout à ouvrir éventuellement le débat, pas tellement à affirmer un point de vue.

Ce n'est pas le cas de Sylvain, il me semble, qui affirme lui, qu'il y a une volonté explicite d'aller contre les "modèles" sociaux européens, ou du moins une cohérence dans l'application de politique d'austérité qui viserait un but de libéralisation et privatisation tout azimut.
C'est ce biais d'analyse que je lui reproche alors même que moi, je ne propose qu'un scénario parmi d'autre (idéalement, j'aurais peut-être du mettre les autres pour éviter de laisser penser que j'ai un avis arrêter sur la question...)

Si Sylvain ne faisait que supposer un but cachés visant à une privatisation, je n'aurais rien à lui reprocher, c'est son droit, mais il faudra alors le confronter aux faits, or les faits lui donne tord au moins sur plusieurs point à savoir:
-le fait que l'austérité suivent ce but
-le fait que ça soit mis en oeuvre selon un plan cohérent.

Très clairement, on constate que ce n'est pas vraiment le cas. La privatisation tout azimut n'est prôné que par un nombre restreint de personne en fait (notamment la BCE, connu de longue date pour la tendance très libérale d'une partie de ces membres.
L'essentiel des autres prône avant tout la réduction du déficit, sans préciser si ça passe par des hausses d'impôts pour remettre le financement de l'Etat à niveau ou pas des baisses des dépenses.
Sans parler du fait que les plans ne sont pas interchangeable, celui qui a cours en Italie ne seraient pas applicable à la Grèce ou à l'Irlande, car même si le mal est quasiment le même pour chaque pays, son expression est différente en degré et en nature selon l'endroit tout comme les solution apportées.

On distingue au contraire plus une application au cas par cas et une certaine improvisation de ces plans. Après, le fait qu'il y ait application d'une politique plus "de droite" est avant tout lié au fait que bêtement, la droite domine la majorité des pays européen et cela depuis avant la crise, et qu'il ne fallait pas s'attendre à ce que leur plan d'austérité soit selon une politique plus social-démocrate.

Bah oui mais si les procédés de pensées sont identiques, ce n'est pas la raison qui guide votre pensée mais bien des valeurs toutes personnelles.

Oui et non, parce que je fonde mon raisonnement sur une analyse des faits malgré tout, même si je ne cache pas que la spéculation que je présente est une lecture optimiste. Mais je redis à plusieurs reprise que ça n'est qu'une spéculation optimiste justement, il ne me semble pas avoir dit, à un moment que je pensais que c'était une réalité vérifiée (ou même vérifiable d'ailleurs.)

Voir au dessus pour le fait que non, ça n'est pas le même procédés de pensées.

les résultats depuis quelques mois de l'Allemagne sont tellement hallucinants et en marge de toute réalité européenne qu'on pourrait craindre que poussée par sa phobie viscérale du déficit, de la récession, etc. elle maquille ses comptes.

Possible. Sans aller jusqu'à un maquillage, qui est possible malgré tout, l'Allemagne, comme la France et d'autre pays, entretien une certaine opacité sur certain élément de jugement de la santé économique de son Etat, que ça soit la réalité de la dette des landers ou l'opacité de son système financier.
Ca n'est pas spécialement nouveau.

Cela dit, étant donné le cas grec, on peut douter quand même d'un maquillage ou du moins d'un maquillage d'ampleur, à moins qu'il soit très bien fait, vu que les détracteurs de l'Allemagne s'en donnerait à coeur joie si ça se savait.
Maintenant, tout est possible...

C'est un peu tiré par les cheveux mais là ce serait un désastre total. Ça nous achèverait^^

C'est pas tirer par les cheveux.
Ca rééquilibrerait surtout le rapport de force en Europe.
Si l'Allemagne maquille ses comptes et que ça se sait, il y a un risque de fort renchérissement du cout des emprunts de toutes la zone Euro
La question c'est de savoir si ça enclenchera une tentative de monétisation ou un défaut partiel quand il deviendra évident que la dette n'est pas remboursable en l'état actuel et si ça provoquera une lutte pour le pouvoir ou au contraire une coopération moins centrée sur l'hégémonie de l'Allemagne, voir, dans le pire des cas, une dislocation de l'Euro.

Honnêtement, je ne sais pas, mais il n'est pas certain que ça nous achèverait. Ca peut aussi bien provoquer un chacun pour soi désordonné qu'une décision commune de mutualiser les dettes pour calmer le marché ou, le cas échéant, lui imposer une renégociation de cette dette.

Comme c'est un raisonnement qui part d'un fait qui n'est pas avéré, c'est dure de faire une anticipation d'anticipation...(déjà que l'anticipation est à ranger dans la catégorie spéculation donc pas facile d'en évaluer la probabilité, alors une spéculation de spéculation...)

Et ce n'est pas moins tiré par les cheveux que votre vision "optimiste" où une fois le problème du déficit réglé, on se sert la main et on décide d'éponger toutes les dettes^^.

Je n'ai pas dit toutes les dettes. On ne repart jamais réellement à 0 dans un cas de défaut ordonné (même désordonné d'ailleurs).

Cela dit, la majeur partie des Etats de l'Eurozone ont le même problème de dette publique élevé, donc ça me semble pas improbable qu'ils se mettent à plusieurs ou au moins se mettent d'accord entre eux pour la partie de dette qui est directement dans la zone.
D'ailleurs, je n'ai pas dit que ça déboucherait, je m'interrogeais juste pour savoir si l'Allemagne n'avait pas cette arrière pensée là en insistant sur le déficit et quasiment pas sur la dette et en laissant ouverte la possibilité d'une prise des pertes par les créanciers.

Heu, y a des créanciers quand même. Qu'ils soient poussés à accepter de passer l'éponge parce qu'un "client" ne peut plus payer, c'est normal. Ils n'ont aucun intérêt à réclamer ce qu'ils ne peuvent plus avoir, alors que s'ils acceptent, ils n'ont plus les intérêts passés... mais on peut repartir pour un tour de manège avec encore et encore de nouveaux emprunts !

Ba, théoriquement pas si les Etats en question on accepté le principe de la règle d'or que veut l'Allemagne, cela dit je ne vais pas si loin dans le raisonnement.
Je me contente de faire des hypothèses d'explication de certaine politique Allemande sur la résolution du problème de déficit. Je ne m'avance pas au delà pour faire des hypothèses de ce qui adviendrait si hypothétiquement on en arrivait à régler ce problème (sachant que je ne sais déjà pas réellement comment il pourra se régler, vu qu'il y a plein de possibilité, toute plus douloureuse les unes que les autres)

A ce propos, une interview d'emmanuel Todd:
http://www.lepoint.fr/economie/emmanuel ... 951_28.php
Il dénonce la prise de pouvoir de différentes oligarchies sur les Etats.

D'un, c'est faux. Ca n'est pas les mêmes politiques. Chaque Etat étant en charge de faire lui même la réduction de son déficit, la majorité d'entre eux suivent leur propre programme pour y parvenir. C'est une simplification abusive de la situation que vous faites au profit de votre discours sectateur.

C'est peut-être une vision, pourtant regardez les recommandations du FMI. Dès qu'il faut remplir les caisses l'idée première est l'augmentation de la TVA, la libéralisation de l'économie (baisse du coût du travail flexibilisation) et la privatisation des services publics et des retraises / sécurité sociale.

Chaque pays est donc libre de faire le plan qu'il veut, à conditions qu'il n'y ait que les ingrédients ci-dessus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_mon% ... is.C3.A9es

DSK ne regrette pas ses déclarations sur France 2 au sujet de la retraite à 60 ans
qui ne saurait être un "dogme", selon Le Point, publié ce jeudi. "Je ne vais pas dire aux Français le contraire de ce que je dis dans le reste du monde", aurait-il expliqué à ses proches

As-t'on vu ces institutions demander un impôt sur le revenu plus progressif ? Demander des taxes aux frontières plus élevées ?

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Concernant l'Allemagne, la situation du peuple allemand suite aux politiques mises en oeuvre à l'époque du gouvernement précédent est très précaire avec des salaires de plus en plus bas.
Concernant les comptes, ils ont souvent été en plus grand déficits que la France.
En ce moment il y a une imposture dans le sens où un paquet de dettes plus ou moins pourries sont comptées "hors bilan" dans des fonds spéciaux et donc n'impactent pas le déficit allemand.


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Concernant les gentils capitalistes face aux méchants salariés, on a une bonne illustration ici : http://www.rtbf.be/info/regions/detail_ ... id=7635283

A+

Carlito a écrit :A ce propos, une interview d'emmanuel Todd:
http://www.lepoint.fr/economie/emmanuel ... 951_28.php
Il dénonce la prise de pouvoir de différentes oligarchies sur les Etats.

Personnellement, je le trouve excessif dans sa caricature. Je trouve que pour un anthropologue et historien, ça n'est pas sérieux d'avoir une rhétorique à ce point complotiste et de caricaturer un groupe social en le réduisant à un dénominateur ("les riches"), même si je pense que c'est plus une facilité de langage qu'une réelle croyance dans un complot mondial des riches.
D'ailleurs, il le dit à demi-mot: il n'y a pas vraiment de complot, "les riches" ne forme pas l'oligarchie transnationale et mondialisée que fantasment les extrémistes de droites et de gauches et qu'utilisent comme bouc émissaire les politiques plus modérés, il y a surtout un système déséquilibré parce qu'inadapté à une nouvelle donne et une conjonction d'intérêt entre groupe sociaux proches (ici, les politiques et les grands groupes industriels et financiers.) qui déséquilibre le rapport de force entre les acteurs de la société à leur profit.

Dans le fond, il n'a pas tord sur un certain nombres de points même si c'est excessif.
Je partage totalement le fait que les dettes ne pourront pas être remboursés, que le défaut est plus souhaitable que la monétisation.
Ne serait-ce que parce qu'un défaut négocié mettra les créanciers de l'Etat au pied du mur et retournera le rapport de force Etat/créancier en faveur du second alors que la monétisation est lente et se dilue sur l'ensemble de la société dès lors qu'elle finit par provoquer de l'inflation.

Sylvain a écrit :C'est peut-être une vision, pourtant regardez les recommandations du FMI.

Que je sache, ce n'est pas le FMI qui fait l'ensemble des politiques d'austérité de la zone euro.

Dès qu'il faut remplir les caisses l'idée première est l'augmentation de la TVA, la libéralisation de l'économie (baisse du coût du travail flexibilisation) et la privatisation des services publics et des retraises / sécurité sociale.

Ba oui, mais c'est logique. La TVA est un impôt à assiette large qui rapporte beaucoup et dont la hausse peut rapporter une somme importante sans avoir besoin qu'elle soit très élevé.
Jouer sur la TVA est donc la manière la plus simple, la moins douloureuse d'agir sur la recette et c'est logique que ça vienne en premier vu que l'effet est quasi immédiat.

Idem pour la cession d'actif qui est une manière simple d'obtenir de l'argent.

Ca n'est pas une cabale du FMI de proposer ça, c'est tout simplement le moyen le plus simple d'augmenter les recettes et de baisser les dépenses.

De toute manière, à partir du moment où le service de l'Etat coûte plus cher que ce que que l'impôt peut rapporter il parait logique de remettre à niveau.

As-t'on vu ces institutions demander un impôt sur le revenu plus progressif ? Demander des taxes aux frontières plus élevées ?

Le FMI ?
Non, et c'est logique, son but est de réduire rapidement l'endettement pas de réformer l'Etat à la place de l'Etat. S'il impose des conditions à ses prêts c'est pour s'assurer d'un retour.
(à prendre en compte que je ne soutiens pas pour autant ses méthodes. J'explique simplement)

Concernant l'Allemagne, la situation du peuple allemand suite aux politiques mises en oeuvre à l'époque du gouvernement précédent est très précaire avec des salaires de plus en plus bas.

Non, c'est faux.
Dernièrement, les augmentations de salaire ont recommencé dans un certain nombre de secteur (mais comme la politique salariale est par secteur d'activité et pas uniforme ou par entreprise, ça commence par les secteurs qui vont le mieux).

La création de job peu payé et précaire est une réalité, mais il ne faut pas se voiler la face en se disant que c'est une spécificité Allemande. Ce qui est une spécificité Allemande c'est de préférer maintenir les gens dans un emploi, même très peu payé plutôt que de le maintenir au chômage.
En France, on a exactement la même précarité, simplement ceux qui font des mini-job en Allemagne sont au chômage en France ou ne décolle pas du SMIC parce que l'emploi y est plus rigide et le SMIC plutôt haut, si bien que les employeurs privilégie une évolution de salaire restreinte voir nul pour les salariés qui n'ont pas vocation a rester étant donné qu'ils sont dans les clous de la légalité et que la demande d'emploi est forte (donc que le salarié ne peut pas réellement négocier puisqu'il n'est pas une denrée rare).
Il y a aussi en France une difficulté à entrer dans le monde du travail pour les plus jeunes qui crée aussi cette précarité (je ne connais pas la situation Allemande par contre sur ce point précis).
Actuellement, pour le moindre job, même en CDD très court, les employeurs ne paie que rarement plus que le SMIC horaire et demande diplôme et expérience d'au moins un an. (pour l'anecdote, qui n'a valeur que d'exemple, pour un simple poste de préparateur de commande pour un vendeur sur internet, on m'a déjà demandé 1 ans d'expérience, alors même que le boulot consiste seulement à emballer des trucs.
Idem pour un poste de secrétariat qui me demandait 2 ans d'expérience et un diplôme pour seulement taper des documents sous word et excel)

On peut aussi postuler que la préférence à une productivité immédiate en recherchant l'expérience n'est pas totalement étrangère à un temps de travail restreint légalement (sans parler du recours massif et quasi obligatoire aux heures supplémentaires.)

Donc le coté obscur du modèle Allemand à largement son pendant ailleurs et quitte à choisir entre être au travail pour pas grand chose et au chômage durablement, j'avoue que le choix n'est pas simple.
D'ailleurs c'est assez amusant (enfin façon de parler) de voir que le point noir des mini-job à l'allemande est le fait que quelqu'un de peu qualifié à peu de chance de faire autre chose et se retrouve enfermé dans une précarité allant de mini-job en mini-job, et que cette problématique est exactement la même avec le chômage de longue durée en France, où une personne peu qualifié à peu de chance de retrouver un emploi satisfaisant et qu'il se retrouve parfois enfermé dans une spirale de chômage de longue durée et d'emplois précaires.

Il y a évidement des spécificités Allemande mais la situation n'est pas plus brillante dans d'autre modèle, simplement on ne cache pas la misère dans les mêmes statistiques et celle-ci n'a pas toujours le même coût.

Concernant les comptes, ils ont souvent été en plus grand déficits que la France.

Oui, mais ils ont absorbé la RDA. On peut au moins mettre ça à leur crédit, à savoir d'avoir réussit à maintenir un déficit presque équivalent à celui de la France, une dette équivalente aussi alors qu'ils avaient à charge un tiers de pays en plus et que la France, dans le même temps, n'avait rien à charge.
D'ailleurs, c'est bien parce que cette tutelle de la RDA touche à sa fin et se réduit que l'Allemagne est actuellement en situation de très faible déficit et n'en fera probablement plus très souvent (du moins officiellement)

En ce moment il y a une imposture dans le sens où un paquet de dettes plus ou moins pourries sont comptées "hors bilan" dans des fonds spéciaux et donc n'impactent pas le déficit allemand.

Toute la question est de savoir si ces fonds ont leurs propres ressources et dans ce cas, ce n'est pas une imposture, c'est logique de ne pas les compter dans le bilan de l'Etat fédéral ou non.
Par exemple, le déficit de la Sécu en France n'est pas compté dans le bilan de l'Etat parce que la Sécu a ses propres ressources (même si elles sont déficitaires).
Ca n'est donc pas une imposture.

Une liste de ces "hors bilan" serait bienvenue.

Concernant les gentils capitalistes face aux méchants salarié

Il ne me semble pas avoir dit que les salariés étaient méchants.... Ce n'est pas parce que je ne souscrit pas à votre vision binaire du monde que je crois l'inverse.
Au contraire, j'ai pas mal critiqué les tendances qu'il y a à enfermer des groupes dans une classification grossière. Les capitalistes, par exemple, c'est qui? En quoi c'est un groupe qu'on peut penser suffisamment homogène pour le cité tel quel?

Idem pour "les salariés". En quoi les millions de salarié seraient un groupe homogène ?

Cette vision en "classe sociale rigide" est largement obsolète actuellement et ne recouvre pas la réalité des acteurs de la société.

La "classe ouvrière" de naguère existait non pas parce qu'il y avait une solidarité de classe par reconnaissance des ouvriers entre eux, mais parce qu'il y avait une réelle socialisation ouvrière, dans le sens où les ouvriers, urbains à l'époque, se fréquentaient entre eux et établissait une "culture" spécifique et des réseaux spécifiques.
Mais actuellement, cette socialisation n'existe plus, les ouvriers sont en petit nombre et éparpillé sur le territoire, si bien qu'ils ne sont plus dans un socialisation particulière, propre à leur "classe".

D'ailleurs, c'est une des raisons qui explique un recours aux votes FN de manière plus prononcé que d'autres catégories sondés, car cette désagrégation de la socialisation ouvrière amène n sentiment d'un manque de prise sur la réalité qui mène généralement à un conservatisme exacerbé par la peur de l'étranger (étranger toute définition confondu, aussi bien le voisin que l'immigrant...). Ca explique aussi en parti l'effondrement du vote communiste dans les années 70, dans la mesure où leur coeur de cible (ouvriers, précaires...) est précisément cette frange de la population dispersée et désemparée par la rupture du lien social qu'il connaisse du fait de l'urbanisation et de l'apparition de banlieue non directement industrielle et par la baisse de l'emploi ouvrier.

(Ca n'est pas moi qui l'analyse, c'est justement une analyse de l'anthropologue que citait Carlito que j'avais entendu sur France Culture où il venait parler d'un atlas qu'il avait édité il y a quelques années)

Bonjour,


BeetleJuice ce qu'il ressort de vos posts me semble être :
Les idéologies n'existent pas,
C'est forcément complexe,
Il est impossible que des gens se réunissent en vue d'objectifs,
Si un communiste dit qu'il pleut, c'est forcément qu'il fait beau,
Les services secrets n'existent pas...

Que je sache, ce n'est pas le FMI qui fait l'ensemble des politiques d'austérité de la zone euro.

Le FMI fait partie de la troïka qui vérifie la mise en place des politiques d'austérité, c'est un fait pas une opinion.

La TVA n'est un impôt indolore que pour ceux qui ont un revenu suffisant. Si vous êtes à 20 euros près pour finir le mois 2% de TVA vous mettent dans le rouge. Si vous avez une petite paye et que vous ne pouvez épargner, tout votre salaire paye de la TVA. Dans le cas où votre capacité d'épargne est de 50% de vos revenus, ça change tout. Dans le premier cas une augmentation de 2% de la tva signifie une perte de pouvoir d'achat de 2%. Dans le second cas l'augmentation de 2% sur 50% du revenu impacte le pouvoir d'achat de 1% seulement. Il suffit de baisser de 2% son épargne pour que le pouvoir d'achat soit constant. C'est vrai qu'en fait c'est indolore.

Le FMI ?
Non, et c'est logique, son but est de réduire rapidement l'endettement pas de réformer l'Etat à la place de l'Etat. S'il impose des conditions à ses prêts c'est pour s'assurer d'un retour.

En quoi à rendement égal est-il plus lent d'augmenter l'impôt sur le revenu que la tva ?

Idem pour la cession d'actif qui est une manière simple d'obtenir de l'argent.

La cession d'actif est une manière intéressante pour les grands groupes d'obtenir des perles à prix bradés et pour les états de se séparer de sources de revenus. L'exemple le plus frappant est celui des autoroutes.

Ce que vous dites sur les différents modèles est intéressant car là on voit que chaque pays a une histoire et donc que pour chacun les solutions devraient être différentes

a+

Sylvain a écrit :BeetleJuice ce qu'il ressort de vos posts me semble être :
Les idéologies n'existent pas,
C'est forcément complexe,
Il est impossible que des gens se réunissent en vue d'objectifs,
Si un communiste dit qu'il pleut, c'est forcément qu'il fait beau,
Les services secrets n'existent pas...

Alors c'est que vous n'avez rien compris. Mais je ne vais pas dire que ça me surprend...

Les idéologies n'existent pas

Vous pouvez me dire où j'ai dit ça ?

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'idéologie, mais simplement, l'idéologie n'est pas globale. La vision du libéralisme du FMI n'est pas tout à fait la même que celle des financiers anglo-saxon, pas la même que celle des industrielles Allemands, pas la même que celle des banquiers Allemands, pas la même que celle des financiers Chinois...

Par exemple, les normes de Bale 3 n'ont pas été contesté par la majorité des institutions internationales et c'est le FMI qui a demandé que soit renforcé les fonds propres ds banques Européennes pour faire face à un défaut de la Grèce, alors même que la finance Européenne fait un lobbying intense depuis plusieurs années pour contrer toute réforme contraignante du système bancaire.
C'est aussi le Parlement Européen, pourtant majoritairement à droite qui a réclamé une interdiction des CDS à nue, malgré le lobbying fait auprès de la commission.

Ce que je dis ce n'est pas qu'il n'y a pas d'idéologie, mais qu'elles sont multiples et qu'il n'y a jamais d'absolue. Le principe de réalité ou l'intérêt personnel vient souvent en contradiction de l'idéologie et bien souvent, on la laisse de coté, même quand on est extrêmiste. Personne n'est jamais totalement cohérent avec son idéologie, il y a toujours une part d'émotion et de pragmatisme qui vient la tempérer ou qui s'élève contre, si bien qu'analyser uniquement les choses au travers d'un prisme idéologique et surtout un prisme aussi basique, binaire et simpliste que "les riches libéraux mondialisés" d'un coté et les autres, c'est aller au devant de grosses erreurs de jugement.

C'est forcément complexe,

Je n'ai pas dit forcement, mais toutes les situations cité ici, oui.
Simplement parce que l'on ne peut pas tenter d'analyser des éléments aussi vaste et hétérogène que des sociétés entières ou même des corporations à l'échelle internationale sans prendre en compte cette hétérogénéité parfois très fortes.

Si les choses étaient simples, elles seraient facilement prévisibles, ne nécessiteraient autant d'étude de la part de toutes les sciences humaines et il n'y aurait, par exemple, pas autant de débat autour de la représentativité des sondages.

Or les choses sont très rarement simple, surtout à une aussi grande échelle.
Peut-être que "le peuple" et "les élites" sont des catégories pratiques pour faire du discours politiques, mais dans les faits, ce sont des catégories qui n'existe pas réellement sociologiquement parlant (peut-être plus les élites que le peuple). Chacune de ces catégories pratiques à l'usage sont en réalité très hétérogène.

C'est irresponsable de prétendre expliquer en une phrase des systèmes d'acteurs aussi vaste et lié à d'autre système que, ne serait-ce qu'un gouvernement.

Il est impossible que des gens se réunissent en vue d'objectifs

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai contesté l'idée qu'il y avait un plan mondial d'une élite qui s'unirait contre le reste de la population.

Qu'il y ait des convergences d'intérêt, je ne le nie pas, mais en profiter pour supposer une sorte de complot mondial des riches, c'est aller au delà de ce que les faits permettent et se mettre des œillères.
La réalité c'est que, si l'on observe globalement une dominance des plus riches dans la plupart si ce n'est tous les Etats, ce n'est pas lié à un complot, c'est parce que:

-ça a toujours été comme ça, avec plus ou moins de tempérance selon la forme de l'Etat et la volonté des dirigeants de s'opposer aux influences extérieures. Actuellement aucun Etat dans le monde n'a une structure qui pourrait empêcher que l'influence des plus riches soit globalement plus importantes que celle des moins riches, même les "démocraties". et honnêtement, je doute très fortement qu'ils soient possible de construire un Etat qui l'empêche, bêtement parce qu'à partir du moment où l'on construit un Etat et une administration, on crée des postes de responsabilités, donc du pouvoir, donc une oligarchie, même si la constitution peut limiter son influence.
Ca ne veut pas dire qu'il faut fermer les yeux et laisser les choses se faire, mais c'est illusoires d'imaginer que la situation actuelle est une nouveauté.

-les dernières années ont vu un développement de pratiques économiques qui, pour compenser le déficit de croissance issue de l'industrie, ont donné un poids économique très important à des acteurs, notamment financiers, qui ont imposé une vision à courte vue et une vision où l'emprunt devenait un produit à vendre, non pas parce qu'il y avait une volonté derrière d'attaquer la population, mais parce que c'était leur business.
Il n'y a pas eu de mondialisation de l'élite, quand on regarde les réseaux d'influences des patrons de grandes entreprises mondiales, des grands actionnaires, la plupart, s'ils connaissent leurs homologues des autres pays de manières plus proches que d'autres catégories professionnelles, ont des réseaux qui restent majoritairement nationaux. Il y a en fait d'avantage une concurrence de ces personnes entre elle qu'une alliance et des rapports de forces parfois très violent, même si dans l'espace publique, il y a affichage d'une bonne entente.
En réalité, le court-termisme et la chasse au placement rentable et la mobilité des acteurs fait qu'il y a des oppositions parfois très violentes et des coups en traitres récurent.
S'il y a des cabales, elles sont bien d'avantage entre membre de "l'élite" (mais le terme est mal choisi, encore une fois, c'est un groupe hétérogène) que l'élite contre le reste de la population.

Simplement, leur situation d'influence, dû à leur poids économique et leur proximité avec le pouvoir dans un certain nombre de pays fait qu'il y a une dérive d'un certain nombre d'Etat à cause de leur court-termisme et de cette volonté de gain rapide.

C'est l'un des principal grand changement par rapport à la période des "trentes glorieuses", non pas la mondialisation, qui est un processus qui se fait, avec des aller-retours, depuis plus d'un siècle, mais le court terme qui fait que les plus riches ne visent plus l'investissement long et donc le développement économique de leur pays (parce qu'ils y sont intéressé. Investissant à long terme, ils ont intérêt à voir un développement important et ça profite à tous).
Même à cette époque, la proximité industriel/Etat existait déjà, mais l'Etat, comme l'entreprise, était investisseur de plus long terme, si bien qu'il y avait une marche en commun pour le développement.

Jusqu'à il y a peu, l'entreprise dominante était la banque et la finance, avec une volonté de gain à court terme et donc il ne faut pas s'étonner qu'ils aient user d'un pouvoir qu'ils possédaient déjà avant pour orienter l'Etat dans le sens d'un climat rendant favorable le gain rapide sur des investissements de court terme.
Cela dit c'est en train de changer. L'impopularité des banques et les règlementations contraignantes diminuent leur poids et donc leur influence, d'autant que, et c'est le gros avantage des "démocraties", un politicien s'affichant avec des banquiers et promouvant cette industrie à toutes les chances de ne pas être réélu, donc la proximité diminue de ce fait (idem pour les grands patrons d'entreprises)

Au final, c'est plus contre ce court termisme qu'il faut lutter que contre la proximité Etat/entreprise (même si on peut quand même lutter contre) et dire "salauds de riche" ne règle rien, pas plus que de postuler des créations d'élite transantionale et hors sol qui n'existe pas.

Si un communiste dit qu'il pleut, c'est forcément qu'il fait beau

Non.
Je n'ai rien contre les communistes en particulier et certaines de leurs idées ne sont pas forcement mauvaises. Ce que je dis c'est que l’extrémisme d'opinion est un piège pour la raison et la meilleure façon de mal analyser les choses, parce que toujours selon le même prisme binaire (alors même que les situations sont toujours différentes).
L’extrémisme consiste à créer deux camps imaginaires et postuler comme en conflit et homogène, le camps des bons et celui des méchants, avec au milieux le reste moutonnant qui suit les méchants par habitude ou parce qu'ils sont trompés et qu'il convient d'éclairer et de ramener dans le bon camps.
D'un, ça revient à créer un faux dilemme du type "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi" qui amène à voir le monde en deux camps et à le simplifier à l'extrême.
De deux, ça nie la possibilité pour le reste de la population d'avoir ces propres idées, puisqu'il est sous-entendue qu'elle est sous influences. C'est hégémonique voir totalitaire comme raisonnement.
De trois, parce que ça camoufle les problèmes de fond en présentant un bouc émissaire qui n'est souvent qu'un symptôme d'un dysfonctionnement beaucoup plus profond et massif.
De quatre parce que ça promeut une forme de xénophobie au sein d'une société, que ça soit une xénophobie culturelle, voir raciale pour l'extrême-droite et une xénophobie sociale pour l’extrême gauche.

Je tiendrais un discours similaire dans un débat avec un extrémiste de droite, même s'il y a des chances pour qu'il arrive moins souvent que je soi de son point de vue qu'avec vous (parce que vous exagérez, il y a plusieurs fois dans ce débat où j'ai été globalement d'accord avec vos constats et parfois même avec les solutions proposées, même si nos divergences sont très profonde et que je vous reproche de réduire les choses à un discours simpliste assez souvent.)

Les services secrets n'existent pas..

J'ai dis ça où?

Le FMI fait partie de la troïka qui vérifie la mise en place des politiques d'austérité, c'est un fait pas une opinion.

Oui, mais la troika s'occupe essentiellement de la Grèce, sans parler du fait que c'est une association informelle dont les acteurs n'ont pas tout à fait les mêmes idées ou but.
D'autant que la décision d'impliquer le FMI est une décision allemande visant à amener dans le cas grec une autorité internationale pour éviter que ça ne tourne simplement aux marchandages entre l'Etat grec et l'UE ou entre l'Etat grec et d'autres Etats. C'était, en quelque sorte, un parti neutre.
Cela dit, son pouvoir est très limité, on le voit bien, le principal interlocuteur de la Grèce, c'est le duo Allemagne-France, largement dominé actuellement par l'Allemagne et plus généralement le conseil Européen et qui décide des plans de financement et demande des réformes. Idem, peu de recommandation du FMI sont suivit immédiatement d'effet, que ça soit en Grèce même, où une bonne part des réformes qu'il propose ne sont pas faites (notamment sur la privatisation des entreprises publiques qui est encore majoritairement à faire), mais aussi dans l'ensemble de la zone euro, où si ces demandes sont prises en compte en tant qu'expert, elles sont souvent refuser sur le moment et quand elles sont acceptés, c'est après d'intense négociation en Europe et une transformation de celles-ci selon le bon vouloir des Européen. (l'action de la BCE par exemple, qui a été suggérée par les USA, mais aussi le FMI, est plus ou moins resté lettre morte, même si la BCE a agit pour détendre les taux sur la dette italienne et pour aider le financement de la Grèce.)

Il ne faut pas oublier que le FMI n'a que le pouvoir qu'on lui donne et très peu en fait. S'il a du pouvoir en Grèce, c'est parce que l'UE se sert de lui comme apport de financement d'appoint et pour son expertise, mais si demain l'UE décide de s'en passer ou de tempérer son action, le FMI ne pourra pas faire grand chose. D'autant moins faire que l'UE finance pour plus de 30% ce fond et à donc une légitimité à lui demander des comptes.
Le FMI n'est pas une entité coupée du monde, elle est financé par certains Etats. Si il avait du pouvoir sur les Etats pauvres d'Afrique ou d'Asie, c'est surtout parce que derrière, il y avait l'Europe et les USA. Mais aujourd'hui, alors que le FMi s'occupe de prêt en Europe, il est bien obligé de suivre les directives Allemandes, Françaises, Italiennes et Britanniques, qui sont ses principaux contributeurs après les USA.

Si demain l'Allemagne change de stratégie et décide de changer le plan de financement de la Grèce pour en faire un plan d'investissement et de redressement, non plus uniquement des finances et de l'Etat grec, mais aussi de l'industrie grecque (je ne dis pas que c'est possible, c'est juste un exemple), il y a fort à parier que le FMI devra manger son chapeau (sauf si les émergés ont acquis un poids suffisant pour s'imposer dans le FMI, auquel cas, il y a fort à parier que l'Europe l'utilisera moins.)

La TVA n'est un impôt indolore que pour ceux qui ont un revenu suffisant.

Je n'ai pas dit que c'était indolore. Ca serait bien d'arrêter de manipuler mes propos à votre profit.
J'ai dit que c'était un impôt simple à manier et qui rapportait beaucoup sans avoir à trop l'augmenter justement parce que son assiette est très large donc qu'il était logique (logique, pas bénéfique. Ce n'est pas parce que je comprends que je suis d'accord) que les gouvernements y pensent en premier.

En quoi à rendement égal est-il plus lent d'augmenter l'impôt sur le revenu que la tva ?

Parce que l'impôt sur le revenu demande de revoir l'impôt tranche par tranche, qu'il a une assiette restreinte donc demande à être plus augmenté que la TVA pour obtenir le même rendement, donc c'est plus impopulaire, que cet impôt est souvent plein de niche fiscale qu'il faut prendre en compte pour que la hausse ne crée par d'effet d'aubaine, ne rendent pas inefficace les niches... sans parler du fait qu'on paie cet impôt en décalé.

Maintenant, je ne dis pas qu'il faut privilégier la TVA, je comprends juste que ça soit plus rapidement évoqué, car plus rapide à mettre en oeuvre (d'ailleurs, pour être honnête, penser pouvoir rééquilibrer les comptes justes en augmentant les impôts et en gelant les dépenses, sans faire la réforme de tout ce qui ne marche pas, n'est pas efficace ou crée de l'inégalité dans une fiscalité, ça me parait illusoire, donc TVA ou impôt sur le revenu, peu importe tant que ça s'accompagne de profondes réformes de la fiscalité, de l'Etat et des collectivités.)

La cession d'actif est une manière intéressante pour les grands groupes d'obtenir des perles

Vous exagérez avec "vos perles".
Globalement, l'Etat est rarement un excellent gestionnaire ou même un excellent actionnaire et c'est logique. Sa vocation de service publique l'entraine souvent à rendre la société qui s'en occupent moins bien géré et moins rentables que le privée (et parfois plus cher quand il a le monopole).

La question est de savoir s'il est légitime qu'il s'occupe du secteur d'activité concerné.

pour les états de se séparer de sources de revenus. L'exemple le plus frappant est celui des autoroutes.

Ou une source de perte. L'exemple le plus frappant étant le crédit Lyonnais, le réseau ferré de France...

D'autant, que, pour donner un chiffre. Avec une participation dans une quarantaine d'entreprise, l'Etat français touche comme actionnaire à peine cinq milliards d'Euro mais doit investir des capitaux publics régulièrement dans les entreprises publiques industrielles qu'il détient à 100% et qui sont rarement bénéficiaire ou possèdent une importante dette (ce n'est pas le cas pour les entreprises où il est actionnaire minoritaire).

Je ne sais pas ce que touche la Grèce, mais ça ne doit pas être mirobolant d'autant que le corporatisme des entreprises publiques grecques ne les rend probablement pas aussi rentable qu'elle pourrait l'être. La cession d'actif, au moins pour les entreprises qui ne sont pas directement dans une mission de service public essentiel est une bonne façon de dégager des ressources rapidement.

Ce que vous dites sur les différents modèles est intéressant car là on voit que chaque pays a une histoire et donc que pour chacun les solutions devraient être différentes

Mais c'est le cas. Les réformes prises ne sont pas les mêmes partout.
Il y a un même but de réduction des déficits et pour ça, il n'y a pas 36 moyens de le faire d'où un certain nombre de grande recette qu'on retrouve, mais il y a une adaptation à chaque pays.
La libéralisation du travail, que vous décrivez comme une politique uniforme (et apparemment mauvaise de votre point de vue) s'applique très différemment d'un pays à l'autre, parce que les situations de corporatismes, de blocages et de rentes, sont différentes d'un pays à l'autre.

En France, par exemple, il ne me semble pas que les réformes liée à l'austérité ait amener un si grand changement du droit du travail, alors même que l'Italie est en train de revenir sur un grand nombre de niche, de corporatisme, d'exemption qui créait des situation de blocage du marché de l'emploi.
En Espagne, ça se joue sur le licenciement et l'incitation à l'embauche par exemple.
Idem pour la fiscalité, où chaque pays la modifie différemment.

Il y a une influence "libérale" dans ces plans, mais c'est lié à la domination de la droite plus qu'à une application uniforme et globale de plan d'austérité. Et s'il y a une certaine coordination des politiques (qui a quand même de grosse limite), encore heureux dans un espace qui s'estime un minimum intégré. Chacun ne peut pas faire ce qu'il veut dans son coin quand on gère la même monnaie et qu'on essaye d'aller vers plus d’harmonisation budgétaire.

Bonjour,

Je n'emploie pas le mot élite pour désigner un petit groupe qui a le pouvoir, mais plutôt oligarchie, ce qui est différent car élite implique des qualités que n'ont pas forcément les oligarques.

Pour le reste, je rejette l'idée que ce que vous appelez les "extrémistes" soient les seuls à voir le monde via le prisme d'une idéologie. Tous les partis ont une vision du monde et les partis non "extrémistes" ont parfois une vision plus simplificatrice que d'autres. Je rejette aussi totalement l'idée de "gouvernement de techniciens", c'est un abus de langage indiquant qu'il n'y aurait pas d'idéologie derrière la mise en place des mesures actuelles.

Sur la TVA :

Je n'ai pas dit que c'était indolore. Ca serait bien d'arrêter de manipuler mes propos à votre profit.

Jouer sur la TVA est donc la manière la plus simple, la moins douloureuse d'agir sur la recette et c'est logique que ça vienne en premier vu que l'effet est quasi immédiat.

Globalement, l'Etat est rarement un excellent gestionnaire ou même un excellent actionnaire et c'est logique.

Ça n'est pas forcément évident, compte tenu du court-termisme actuel (les entreprises cotées doivent rendre des comptes tous les 3 mois), il n'est pas rare qu'une entreprise privée n'investisse plus dans l'avenir. On le voit souvent quand on pense aux nombreux centres de recherches et développement qui ferment pour augmenter la rentabilité de grands groupes.

En France, par exemple, il ne me semble pas que les réformes liée à l'austérité ait amener un si grand changement du droit du travail

Le droit du travail ainsi que le contrat à durée indéterminée avec une paye décente sont des facteurs stabilisant pour les salariés. La possibilité de se projeter dans le long terme permet d'investir pour refaire son intérieur, s'acheter une voiture ou même un appartement. Toutes ces choses créent de l'activité dont bénéficient en retour les entreprises privées qui à leur tour peuvent investir. L'inverse est vrai aussi. Supprimer les emplois stables et les salaires corrects diminue la consommation soit par manque de pouvoir d'achat, soit par épargne en prévision d'un risque de perte d'emploi.
Mais ce qui importe dans ce qui s'est passé depuis le début de l'année en plus de hausse de la TVA, c'est l'inversion des normes concernant le droit du travail. En France historiquement, la loi dans le domaine du travail s'applique à tout le monde, sauf s'il y a un accord de branche meilleur, sauf s'il y a un accord d'entreprise meilleur que l'accord de branche. Ce qui se passe avec les nouvelles négociations compétitivité emploi, c'est une inversion de cette hiérarchie : ce qui sera négocié dans l'entreprise s'imposera aux accords de branche... Cela signifie qu'un accord d'entreprise où on travaillera plus pour gagner moins pourra s'imposer à la loi (fin du salaire minimum, de la durée hebdomadaire du temps de travail...).

Mais c'est le cas. Les réformes prises ne sont pas les mêmes partout.

Enfin une réforme du travail :

D’assouplir les règles de licenciement : si une entreprise voit ses bénéfices baisser durant trois trimestres, le licenciement est considéré comme dû à une cause «objective», c’est-à-dire légitime.
• De supprimer l’autorisation administrative pour faciliter l’application du concept européen de « plan pour la restructuration de l’emploi », c’est-à-à dire qu’une entreprise n’a plus besoin de l’autorisation administrative pour licencier ou suspendre ses employés, elle devra simplement communiquer sa décision à l’autorité compétente.
• De réduire la durée d’indemnisation chômage de 45 à 33 jours et à 20 jours pour les entreprises considérées « en grande difficulté ».
• De donner la priorité absolue aux accords entreprise par entreprise pour mettre à bas les conventions collectives. Et si dans une entreprise un accord n’est pas trouvé au bout de deux ans dans l’entreprise, la convention précédente est rendue caduque !
• De rendre possible le non-respect des conventions collectives si l’entreprise est en « difficulté économique ».
• D’obliger les chômeurs qui touchent des prestations sociales à « effectuer un travail social », les chômeurs deviendraient alors des « travailleurs forcés ».
• D’augmenter la période d’essai à un an.
• De baisser les charges sociales de 3 000 euros aux entreprises qui embaucheraient un jeune de moins de 30 ans.
• D’ouvrir une brèche dans la fonction publique rendant possible pour les fonctionnaires recrutés sur concours d’être licenciés pour cause économique, techniques, organisationnelles comme dans le privé.

Maintenant le jeu si vous le désirez est (sans utiliser internet) de dire dans quel pays doit être appliquée cette réforme.
La question annexe est de me répondre quelle spécificité du pays que vous avez cité vous a fait deviner que la réforme était personnalisée à ce pays.

Enfin une petite citation à propos de la nomination de Mario Draghi à la BCE :

Albert Einstein a écrit :Il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre

A+

Je n'emploie pas le mot élite pour désigner un petit groupe qui a le pouvoir, mais plutôt oligarchie, ce qui est différent car élite implique des qualités que n'ont pas forcément les oligarques.

Oui, mais hormis le changement de vocabulaire, ça ne change strictement rien à ma remarque, à savoir que ni "le peuple", ni "l'oligarchie" ne sont des catégories qui sont autres choses que des fourres-tout pratiques pour idéologues et en aucun cas des réalités sociologiques homogènes.

On peut faire ces catégories, mais leur hétérogénéité rend l'analyse extrêmement tendancieuse et mérite donc beaucoup de précaution d'emploi que vous ne prenez absolument pas.

C'est d'ailleurs particulièrement vrai pour "le peuple", qui n'a même pas une même définition selon le point de vue de celui qui l'emploie. La seule définition réellement consistante, c'est la définition strictement politique qui définit le peuple comme l'ensemble des citoyens à l'exceptions de ceux qui sont élus pour les représenter au sein de l'Etat et à qui il délègue le pouvoir de décider et d'agir en vertu de la souveraineté que le peuple possède.
Outre le fait que même cette définition sera sujette à caution puisqu'elle exclue du peuple des groupes qui pourtant infléchissent la politique (étranger, mineur...), ça n'est absolument pas une réalité homogène permettant des analyses tout azimut des comportements.

Pour le reste, je rejette l'idée que ce que vous appelez les "extrémistes" soient les seuls à voir le monde via le prisme d'une idéologie.

Il y en a marre que vous déformiez ce que je dis.
Vous pouvez me citer où je dis ça?

Je n'ai pas dit que les extrémistes étaient les seuls à voir le monde selon une idéologie, c'est le cas de tout le monde, mais l’extrémisme se caractérise par une réduction à l'extrême du pragmatisme, à savoir les situation où l'on est capable de faire entorse à son idéologie si elle ne s'adapte pas à la réalité.
C'est aussi une réduction à l'extrême de la possibilité d'avoir plusieurs idéologies selon les situations, parce que l’extrémisme se caractérise souvent par une idéologie parfaitement cohérente avec elle même et qui tourne en circuit fermé, indépendamment de la réalité bien souvent. Comme ce type de comportement divise le monde en deux camps, l'exactitude ne peut venir que d'un coté qui est fatalement celui de l'idéologie prôné en premier lieux.
C'est une paresse intellectuelle et non une force que de ne pas remettre en cause ses convictions face à la réalité sous couvert de combat.
C'est ce qui amène beaucoup d’extrémistes à vouloir la révolution et à croire au "grand soir" . C'est simplement une manière de dire "la réalité a tord".

Le pire, c'est qu'une révolution, c'est tout le contraire, ça n'est pas un chamboulement de la réalité, c'est justement la réalité de la société qui s'impose aux faux semblant que maintien souvent un système qui n'est plus adapté. On est loin des postulats d'un changement du système, c'est au contraire le système qui s'ajuste en évacuant ce qui l'empêchait de tourner correctement.

Sur la TVA :

Ba oui, c'est la moins douloureuse.
Moins douloureuse ne veut pas dire, il me semble, indolore, mais ressenti avec le moins de douleur parmi un choix.

De même, je n'ai pas dit que c'était la moins destructrice, qui aurait évalué son impact sur l'appauvrissement.

La TVA est un impôt à assiette large et à taux variable selon les produits, ce qui permet une certaines souplesses quand a ce qui est visé et une grande efficacité en terme d'utilisation sans avoir besoin d'augmenter fortement le taux, puisque, avec une assiette large, la faible hausse est compensé par le nombre de ceux qui la paie.

Et, avant que vous ne m'accusiez, je n'ai pas dit que j'y étais favorable, je le mets en gros:

Comprendre quelque chose et tenter de l'expliquer ne veut pas dire qu'on y adhère ou qu'on le défend.

Je comprends les raisons de toucher d'abord à la TVA, je ne dis pas que je trouve ça bien (d'un point de vue personnel, je trouve que c'est une cautère sur une jambe de bois, même si ça à l'avantage de dégager vite des ressources).

Ça n'est pas forcément évident, compte tenu du court-termisme actuel (les entreprises cotées doivent rendre des comptes tous les 3 mois), il n'est pas rare qu'une entreprise privée n'investisse plus dans l'avenir. On le voit souvent quand on pense aux nombreux centres de recherches et développement qui ferment pour augmenter la rentabilité de grands groupes.

Oui, mais "les grands groupes" ça n'est pas toute l'économie, de plus, réussir à gérer son entreprise et à la rendre rentable alors même qu'il y a une énorme pression de la finance et des milieux d'actionnaires pour une rentabilité à 3 mois, c'est bien la preuve qu'il y a quand même de bon gestionnaire parmi les grandes entreprises (même s'il y a une proportion non négligeables parmi les plus gros patrons qui abusent de la situation voire sont en situation illégale ou ont une éthique très douteuse.)
A l'inverse, l'Etat, qui gère son budget à l'année et son déficit à 1-2-5-10 et même 30 ans, est rarement capable de, ne serait-ce qu'équilibrer son budget et rendre efficace un certains nombres de ses services.

A choisir entre les deux pour gérer un service, le choix reste quand même sérieusement cornélien. A mon sens, ça dépend de la légitimité de l'Etat en terme de prise en charge publique, mais d'une manière générale, le privée gère mieux que le public, bêtement parce que le privée doit être rentable pour obtenir des fonds alors que l'Etat ne doit que paraître solide, même s'il est ultra déficitaire et n'a donc pas la même pression à l'efficacité.

Le droit du travail ainsi que le contrat à durée indéterminée avec une paye décente sont des facteurs stabilisant pour les salariés. La possibilité de se projeter dans le long terme permet d'investir pour refaire son intérieur, s'acheter une voiture ou même un appartement.

Oui, je le connais le fantasme de la relance par la consommation.
Dans les faits, ça ne marche plus dans le monde actuel qui est mondialisé et je ne suis pas certain que déclencher une bulle sur le bâtiment soit la chose à faire.
L'incitation sans mesure à l'accession à la propriété est un des facteurs des crises actuels, soit parce qu'il déclenche un surcroit de crédit (parce que même en relançant, une maison est trop cher pour être payer comptant) soit parce qu'il crée des niches.

La relance, surtout s'il vient d'une création monétaire ex nihilo n'a qu'un effet temporaire qui doit servir de stimulus et qui marche assez rarement (même le new deal aux USA est contesté comme source de la relance de l'économie et à l'époque même, on doutait de son efficacité), or les achats qu'elle entrainerait actuellement sont des achats qui, soit profiteront à des biens importés, soit profiteront à des services locaux mais temporairement, soit engendreront une immobilisation de l'épargne dans des achats de bien durable et donc n'auront qu'un effet très temporaire et prépareront la prochaine crise lorsque la bulle se dégonflera.

Mais ce qui importe dans ce qui s'est passé depuis le début de l'année en plus de hausse de la TVA, c'est l'inversion des normes concernant le droit du travail. En France historiquement, la loi dans le domaine du travail s'applique à tout le monde, sauf s'il y a un accord de branche meilleur, sauf s'il y a un accord d'entreprise meilleur que l'accord de branche. Ce qui se passe avec les nouvelles négociations compétitivité emploi, c'est une inversion de cette hiérarchie : ce qui sera négocié dans l'entreprise s'imposera aux accords de branche... Cela signifie qu'un accord d'entreprise où on travaillera plus pour gagner moins pourra s'imposer à la loi (fin du salaire minimum, de la durée hebdomadaire du temps de travail...).

Mouais, je ne suis pas du tout certain que ça soit ça.
J'ai un peu suivit les évolutions proposés ou en train de se faire du droit du travail et ça n'est pas ça que j'ai compris, mais je vérifierais.

Maintenant le jeu si vous le désirez est (sans utiliser internet) de dire dans quel pays doit être appliquée cette réforme.

Espagne ou Italie je dirais.
C'est une réforme en profondeur et tout azimut du marché du travail, donc je dirais Espagne, dans la mesure où les réformes demandé à la Grèce et au Portugal sont plus agressives et que les réformes Italiennes sont plus spécifiques, même si un changement en profondeur de la structure du marché sera probablement fait ou en train de se faire (notamment une ouverture de professions protégées en Italie)

De plus le chômage étant un problème majeur en Espagne, il semble logique d'y retrouver ces mesures, puisqu'elle vise à rendre l'emploi beaucoup plus souple et l'incitation au retour à l'emploi beaucoup plus agressive.

Personnellement, je n'aime pas beaucoup ce genre de mesure. Même si je suis absolument persuadé que l'emploi, en France, est beaucoup trop rigide, que le SMIC est trop haut, je suis aussi persuadé que l'aide aux chômeurs est bien trop faible. On ne peut pas à la fois sur-protéger l'emploi de ceux qui en ont déjà en rendant leur licenciement difficile, leur salaire minimum important, leur droit important aussi et les indemnités du licenciement relativement élevé et en même temps tenter de protéger les chômeurs.
L'Etat n'a pas les ressources pour tout faire et devrait se concentrer sur le creux entre deux emplois pour assurer qu'une personne puisse facilement faire la transition sans perte trop importante plutôt que d'essayer de jouer sur tous les tableaux en subventionnant le travail et le chômage.
Mais c'est mon avis personnel, là, mon Idéologie si on peut dire.

Enfin une petite citation à propos de la nomination de Mario Draghi à la BCE :
Albert Einstein a écrit:
Il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre

Euh...ouais!
Une petite citation à propos de votre citation:
« Les citations, c'est de la pensée en conserve : c'est pas cher, c'est pas toujours très bon, mais tout le monde en mange. » (Nicolas Meyer)

J'aurais aussi pu citer Voltaire, mais je trouvais ça un peu agressif.