Qui a réèllement le pouvoir?

[carlito]

Salut à tous,
Deux journaliste Français ( deloire et dubois) ont conduit une enquête et écrit un livre ( circus politicus) qui démontre assez clairement que nos dirigeant n'ont quasiment plus aucun pouvoir et que celui-ci se trouve ailleurs, notament entre les mains d'agence, d'institut et autre club privé.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 77606.html

Alors, que valent nos démocratie, nos votes, nos dirigeants si le pouvoir est " ailleurs"?
Sans aller dans le sens de la "conspiration mondiale", il y a quand même de sérieuses questions à se poser, non?

[BeetleJuice]

Qui a réèllement le pouvoir?

C'est assez facile de répondre à ça:

personne.

Chacun à plus ou moins d'influence sur le monde, mais personne n'a "le pouvoir". Dans les faits, même sans club ou agence ou quoi que ce soit d'autre de soi-disant occulte, un dirigeant a de toute manière un pouvoir restreint parce que l'orientation d'un groupe social est toujours en grande partie collective.
Par exemple, un chef d'Etat n'a de pouvoir que dans la limite où l'on relaie sa décision. Chaque ordre qu'il donne passera par une multitude de niveau hiérarchique, de groupe avec chacun leurs membres influencés et influents avant d'atteindre son but et plus sa décision est d'ordre générale, plus elle concerne un grand nombre d'acteur, plus les chances que sa mise en application soit déformée augmente.

Ca ne veut pas pour autant dire que c'est l'anarchie, mais simplement que la possibilité de contrôle est limitée structurellement par le nombre d'acteur qui s'en charge et qui sont chacun des individus à part entière. "Le pouvoir" avec un grand P, ça n'existe pas, il n'existe qu'une capacité d'action plus ou moins grande mais jamais absolue.

C'est aussi pour ça qu'il est utopique d'espérer une démocratie parfaite avec seulement comme acteur la population (à définir) et ses élus. De fait, la population même n'est pas un ensemble homogène, donc elle sera perpétuellement mise en mouvement par des rapports de forces et des idées parfois contradictoires que les élus doivent gérer pour espérer orienter le mouvement de la société dans un sens. Cette gestion étant toujours imparfaite, il y a toujours des rapports de forces déséquilibrés, des idées qui prévalent, des groupes plus influents que d'autre.
Ca n'empêche pas de continuer à défendre une démocratie qui marche mieux, mais c'est utopique de croire qu'on pourra arriver à une démocratie sans aucun démagogue, ni influence sur les élus de la part de groupe qui ont le rapport de force au sein de la société en leur faveur pour le moment.

[Ildefonse]

CQFD

[carlito]

[Ca n'empêche pas de continuer à défendre une démocratie qui marche mieux, mais c'est utopique de croire qu'on pourra arriver à une démocratie sans aucun démagogue, ni influence sur les élus de la part de groupe qui ont le rapport de force au sein de la société en leur faveur pour le moment.

Oui, mais là ça va plus loin.
Lorsqu'un institut privé rédige des propositions, qu'elles sont prises en compte, directement voté ( sans être déformées) à Bruxelle et appliqué au plan national, on ne parle plus de simple influence, mais d'un réèl pouvoir, non?
Et tout celà, bien sûr, sans aucune consultation du peuple.
Si la démocratie se résume à choisir par le vote un candidat qui ne peut, finalement, pas faire grand chose...c'est bien triste.
Citoyen écoeurés, abstention massif et montée des extrême sont les conséquences de cette démocratie là.
Si celà continue comme ça, qui sait si le système démocratique existera encore dans 50-60 ans.
C'est vrai, à force de prendre les peuples pour des cons, il se tourneront vers des partie extrême, non Républicain, et qui pourrait mettre en place un bon petit dictateur, non?

[lafindumonde333]

Le monde est contrôlé par les illuminati qui va laisser le peuple mourir avec la fin des temps qui s'en vient pendant qu'eux vont pouvoir aller sur une autre planète.

[Denis]

Salut lafindumonde333,

Es-tu d'accord avec moi que les farces les meilleures sont les plus courtes?

Après quelques reprises, ça devient du niaisage.

Denis

[carlito]

Es-tu d'accord avec moi que les farces les meilleures sont les plus courtes?

J'ai peur qu'il soit sérieux.

[lafindumonde333]

Salut lafindumonde333,

Es-tu d'accord avec moi que les farces les meilleures sont les plus courtes?

Après quelques reprises, ça devient du niaisage.

Denis

Je ne m'y connais pas beaucoup dans les farces.

Quoi qu'il en soit, ce ne sont pas des farces que j'écris. C'est la triste vérité.

[Red Pill]

....ce ne sont pas des farces que j'écris. C'est la triste vérité.

.......

[BeetleJuice]

Oui, mais là ça va plus loin.
Lorsqu'un institut privé rédige des propositions, qu'elles sont prises en compte, directement voté ( sans être déformées) à Bruxelle et appliqué au plan national, on ne parle plus de simple influence, mais d'un réèl pouvoir, non?

D'abord, le fait qu'un institut privé rédige des propositions qui sont reprises, même tel quel, ne prouve rien en soi. Ca peut aussi bien dire qu'il a capacité à imposer son point de vue (mais il faudra le démontrer) que le fait qu'il soit pertinent et que ses propositions ait été jugé pertinente et donc admises.

Ensuite, je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun pouvoir, mais que "Le pouvoir" unique et qui serait exercé par quelqu'un tout en haut de l'échelle, ça n'existe pas.
En fait, il n'existe pas d'échelle de pouvoir hiérarchique absolue dans aucun groupe social, même un groupe de seulement deux personnes constitué d'un esclave et d'un maître. Il y a toujours une répartition des capacités à influencer, agir, décider entre les membres d'un groupe. C'est plus ou moins inégales (ça n'est jamais égalitaire par contre) mais quelques soit le pouvoir de celui qui est en haut de l'échelle théorique du pouvoir, son pouvoir dépend toujours d'aléas extérieurs et intérieurs au groupe qui en limite structurellement la portée.

A noter que je ne répondais qu'à l'intitulé du topic et pas tellement à son contenu, essentiellement parce que je voyais venir une dérive possible vers un conspirationnisme rampant qui voudrait pointer du doigt des "puissances occultes gouvernant le monde".
Rappeler que la complexité des système d'acteurs fait que tout le monde n'a qu'une capacité de décision, d'action et d'influence limité à un périmètre restreint, c'était un e façon d'orienter la discussion vers un débat plus crédible...

Pour l'exemple donné, effectivement, le fait d'avoir une telle influence au parlement européen serait effectivement une capacité d'influence importante mais il ne faut pas oublier que:

-elle dépend de la désertion des citoyens pour la politique européenne, qui donne toute latitude aux lobbys de toutes sortes pour faire pression. Les élus européens n'ayant pas de compte à rendre à cause du désintérêt des citoyens, ils en rendent donc uniquement à leurs cercles de connaissances, leurs réseaux, ceux qui éventuellement les financent, ceux qui les conseillent quand ils ne savent pas trancher et pour les pires, ceux qui les corompts.
L'absence du citoyens qui ne s’intéresse pas à cet échelon crée de fait une absence de pression médiatique qui ne vient plus contrebalancer l'influence des conseillers. (après, ça ne veut pas dire que l'intérêt des citoyens soit forcement le bien aussi. Une pression médiatique trop forte empêche de voir sur le long terme et de prendre des décisions impopulaires...)

-elle dépend aussi de la décision des députés, qui ne sont pas des marionnettes, mais des individus ayant chacun leurs avis ainsi que leur propre réseaux d'influence parfois contradictoires avec celui qui est à l'origine du texte à voter. L'entrelacs de groupe d'influence, de réseaux de conseil limite de fait la possibilité pour un seul de s'imposer.

-elle dépend aussi des influences de l'entourage du groupe en question. Il ne faut pas oublier que ceux qui font pression ou impose un avis en secret sont aussi au centre d'un système d'acteur dont ils ne maîtrisent pas forcement non plus toutes les ficelles.

Donc effectivement, un groupe qui parviendrait à imposer son avis en secret à un parlement est détenteur d'un pouvoir important, mais ce pouvoir, s'il est secret, est de fait précaire, car contingent à beaucoup de facteur capable d'en limiter l'influence rapidement.

Et tout celà, bien sûr, sans aucune consultation du peuple.

Ba, techniquement, l'agence privée, c'est aussi le peuple et ceux qui votent, c'est ceux qui représente le peuple, donc...

Si j'étais pernicieux, je vous demanderais ce que c'est, votre définition du peuple.
Le peuple, encore une fois, c'est un fourre-tout pratique et très utile en politique pour opposer des catégories facilement, mais sociologiquement parlant, c'est pas une catégorie très pertinente.
Faire appel "au peuple" c'est comme parler de "démocratique" pour tout et n'importe quoi, ça donne une caution positive à un discours, mais c'est tout.
J'ai un peu l'impression que pour beaucoup de monde "le peuple" c'est comme "les braves gens", c'est à dire un élément virtuel et aussi proverbial que "le bon sens". Sauf que quand on veut être sérieux, il faut un peu sortir des catégories faciles, sinon il ne faut pas s'étonner de se faire avoir par des politiciens qui ont très bien compris l'intérêt de tel mot à géométrie variable.

Au delà de ça, effectivement, si un lobby arrive à faire pression sur des parlementaires ou des membres de gouvernement pour obtenir une action à leur avantage sans que le reste de la population ne puisse en dire un mot, c'est gênant.
Mais pour ça, le remède est en partie trouvé, il suffit que la population fasse son boulot de citoyen, c'est à dire pas seulement voter une fois de temps à autre et vaguement se tenir au courant des grandes orientations politiques, mais aussi instaurer un dialogue avec ses représentants et se souvenirs pour l'élection suivante de ce qui s'est fait pendant un mandat, même local.

(c'est un truc, par exemple qui m'a toujours frappé en France. On a la chance d'avoir une facilité à construire des associations, mais il n'existe pourtant pas tellement d'association portant sur la surveillance et le dialogue avec un élu au sein d'une circonscription. On ne fait que des associations de lobbying en fait, portant sur un sujet précis et non pas simplement sur le respect par le mandataire, du mandat qu'on lui attribut, avec sanction de non réélection s'il s'avère qu'il n'a pas su au moins respecter ceux qu'il représente.)

Ca ne résous évidement pas tout les problèmes, mais ça limite de fait la capacité d'influence en mettant une pression populaire et médiatique sur un élu qui risque la sanction de l'élection par la suite.

Citoyen écoeurés, abstention massif et montée des extrême sont les conséquences de cette démocratie là.

Oui, mais de fait, ça aggrave le problème. On ne peut pas se plaindre que les gouvernants font n'importe quoi si on arrête de s'occuper de la politique. Le corps citoyens dans une démocratie n'est pas que là pour élire et de temps en temps râler à coup de manif ou de grève, il est là pour limiter la capacité de l'élu à son mandat. Ca ne veut pas dire que l'élu est tenu d’exaucer tout les désirs de la population, puisqu'il est justement là parce que sa compétence lui permet de gérer la contradiction entre le rêve irréalisable des citoyens et la réalité, mais qu'il doit aller dans le sens d'un intérêt général à long terme et donc que le corps citoyens doit se tenir au courant et régulièrement dire, non pas son opposition aux décisions, mais son avis avant qu'elles ne soient prises.
Actuellement, on a un corps citoyens qui n'est que réactif, il a donc perdu d'avance s'il ne fait que réagir alors que les lobbys (qui sont aussi des citoyens) agissent.

Si celà continue comme ça, qui sait si le système démocratique existera encore dans 50-60 ans.

Ca dépend.
Le système peut parfaitement perdurer mais être vidé de sa substance. Personnellement, j'ai des doutes sur l'établissement d'une dictature violente à base de coup d'Etat ou de renversement révolutionnaire. Par contre, une lente perversion du système c'est possible, ça se produit déjà parce que personne ne prend ses responsabilités.

C'est vrai, à force de prendre les peuples pour des cons, il se tourneront vers des partie extrême, non Républicain, et qui pourrait mettre en place un bon petit dictateur, non?

Prouvant par la même qu'on a eu raison de les prendre pour des cons, parce que ça serait réellement le cas. Si une majorité du corps citoyens ne trouve rien de mieux à faire que de croire sans arrêt en l'homme ou la femme providentiel qui changera le destin de la communauté politique, c'est qu'il est réellement composé d'idiots.
Se tourner vers un dictateur promettant de changer les choses en changeant le système, c'est se tourner vers quelqu'un qui prend encore plus les gens pour des idiots que ceux qui promettaient de changer les choses sans changer le système.



Note: je ne dis pas que les dysfonctionnements de la politique sont le fait exclusif de ceux qui élisent et pas des élus, mais comme pour la crise économique, le dysfonctionnement d'un système est la faute de ceux qui sont actifs mais aussi de ceux qui assistent passivement à la détérioration du climat et ne se réveille que quand c'est trop tard.

Je ne sais plus qui disait que le mal gagne quand les hommes de bien ne font rien et d'une certaine manière, c'est assez vrai, même si bien et mal sont relatif. Les politiciens sont aussi coupables d'avoir perverti le système que la population de s'être confortablement assise sur un acquis démocratique sans rester vigilante. Espérer que le système fonctionne sans que toutes les parties soient actrices, c'est comme ne donner qu'un coup de pédale sur un vélo et espérer que ça va continuer à rouler indéfiniment.
(Et même comme ça, le système peut de toute manière s'écrouler sous la contrainte extérieure de toute manière.)

[Kraepelin]

Qui a réèllement le pouvoir?

C'est assez facile de répondre à ça:

personne.

Chacun à plus ou moins d'influence sur le monde, mais personne n'a "le pouvoir". Dans les faits, même sans club ou agence ou quoi que ce soit d'autre de soi-disant occulte, un dirigeant a de toute manière un pouvoir restreint parce que l'orientation d'un groupe social est toujours en grande partie collective.
Par exemple, un chef d'Etat n'a de pouvoir que dans la limite où l'on relaie sa décision. Chaque ordre qu'il donne passera par une multitude de niveau hiérarchique, de groupe avec chacun leurs membres influencés et influents avant d'atteindre son but et plus sa décision est d'ordre générale, plus elle concerne un grand nombre d'acteur, plus les chances que sa mise en application soit déformée augmente.

Ca ne veut pas pour autant dire que c'est l'anarchie, mais simplement que la possibilité de contrôle est limitée structurellement par le nombre d'acteur qui s'en charge et qui sont chacun des individus à part entière. "Le pouvoir" avec un grand P, ça n'existe pas, il n'existe qu'une capacité d'action plus ou moins grande mais jamais absolue.

C'est aussi pour ça qu'il est utopique d'espérer une démocratie parfaite avec seulement comme acteur la population (à définir) et ses élus. De fait, la population même n'est pas un ensemble homogène, donc elle sera perpétuellement mise en mouvement par des rapports de forces et des idées parfois contradictoires que les élus doivent gérer pour espérer orienter le mouvement de la société dans un sens. Cette gestion étant toujours imparfaite, il y a toujours des rapports de forces déséquilibrés, des idées qui prévalent, des groupes plus influents que d'autre.
Ca n'empêche pas de continuer à défendre une démocratie qui marche mieux, mais c'est utopique de croire qu'on pourra arriver à une démocratie sans aucun démagogue, ni influence sur les élus de la part de groupe qui ont le rapport de force au sein de la société en leur faveur pour le moment.

Vrai! Mais il est vrai aussi que la mondialisation des marchés a provoqué une certaine migration du pouvoir. Elle a diminué l'influance relative des États au profil de l'influence des grandes entreprises et des acteurs financiers. C'est un fait qui n'est pas négligeable et qu'il ne faut pas occulter.

[lafindumonde333]

Ce sont les maîtres du monde qui contrôlent le monde.

[BeetleJuice]

Vrai! Mais il est vrai aussi que la mondialisation des marchés a provoqué une certaine migration du pouvoir. Elle a diminué l'influance relative des États au profil de l'influence des grandes entreprises et des acteurs financiers. C'est un fait qui n'est pas négligeable et qu'il ne faut pas occulter.

Je n'occulte pas, je dis simplement qu'il n'existe pas un foyer de pouvoir unique qui serait l'ultime échelon du pouvoir.
On prend l'exemple des grandes entreprises pour signifier souvent où c'est déplacé le pouvoir, mais elles mêmes dépendent des systèmes dont elle font partie et qui est constitué de force qui limitent structurellement leur pouvoir.
Le consommateur comme l'actionnaire limite la capacité d'action de l'entreprise, et au final, le consommateur comme l'actionnaire c'est aussi des citoyens, simplement comme leur action sort du cadre définie de la politique, ils n'ont pas conscience d'activer un relai de pouvoir en faisant pression sur l'entreprise dans un sens ou un autre.

Cela dit, c'est très théorique comme point de vue, je sais très bien que le rapport de force entre Etat et entreprise a changé, mais ce que la mondialisation a surtout fait, c'est moins d'augmenter le pouvoir des entreprises (les grosses en avaient déjà avant, à l'échelle des nations, tout comme les financiers n'ont pas attendus d'être mondiaux pour peser sur les Etats. On accusait déjà les financiers de manipuler la ferme de l'impôt à leur profit dans l'Empire romain...c'est dire) que de diluer ce pouvoir en dehors d'une seule nation.
Là où, au XVIIIème et encore au XIXème, les grands financiers d'une nation ne pesaient que sur leur nation ou les nations voisines parfois, aujourd'hui, un financier de Chine peut peser sur la politique d'un pays de l'autre bout de la terre, ce qui dilue de fait l'intérêt général, puisque le profit n'est plus connecté à l'envie que son pays aille bien.
Lorsque l'on place de l'argent quelque part ou qu'on implante une entreprise, on ne vit pas toujours à l'endroit en question, si bien qu'on peut très bien aller pour l'intérêt général de sa communauté politique en soutenant des politiciens de son pays tout en faisant pression sur ceux du pays où l'on a investit pour avoir le meilleur rendement et comme les deux sont parfois très éloignés, on perd de vue les conséquences.

Les financiers et entrepreneurs du monde sont moins "comploteur" qu'irresponsables en fait, ils ont mondialisé la liberté d'entreprendre mais se prennent actuellement sur la figure le corolaire qui est la responsabilité de l'échec.
C'est d'ailleurs ça le pire. S'ils avaient comploté pour "prendre le pouvoir" contre le reste du monde, ça serait assez facilement réparable, mais ce n'est pas le cas.
Ils ont simplement été irresponsables et cupides dans un système où l'on a perdu de vue les conséquences. L'investissement en action, par exemple, est passé du soutien à une entreprise à un pari sur la baisse ou la hausse d'un titre, sans qu'on se soucie forcement de ce que ça représente.
Et s'ils avaient été les seuls...
Tout le monde en fait, du financier qui parie comme au casino en passant par le politicien qui accepte de déréguler parce que ça fait ponctuellement gagner de l'argent et donc le PIB et baisser ponctuellement le chômage, jusqu'au salarié qui obtient un prêt pour sa maison avec un taux défiant toute concurrence et en même temps à une assurance vie avec aussi un taux juteux et ne se pose aucune question de comment c'est possible d'avoir de l'argent si facilement.

Les plus coupables, à mon sens, c'est réellement la finance, mais ça n'occulte pas non plus une certaine responsabilité collective justement parce que, s'ils ont le pouvoir, c'est aussi parce qu'on a collectivement bien voulu qu'il l'ait pour faire de l'argent et permettre crédit facile, emploi, développement...

[Sylvain]

Bonsoir,

Les financiers et entrepreneurs du monde sont moins "comploteur" qu'irresponsables en fait, ils ont mondialisé la liberté d'entreprendre mais se prennent actuellement sur la figure le corolaire qui est la responsabilité de l'échec.

Je pense que ton diagnostic est optimiste, ce que je vois moi c'est que la finance a planté l'économie et que la responsabilité est renvoyée aux états. Les banquiers eux trouvant des postes aux finances dans les états, à la banque centrale et autres.
On se souvient au début de la crise (ça semble si loin), la première fois qu'on leur a prêté de l'argent et qu'elles l'ont remboursé en se dédouanant de tout le reste. Frédéric Lordon a une expression pour cela "Elles ont fait sauter la maison et se trouvent quittes quand elles vous ont remboursé la poudre".
Alors que la crise vient d'une énième bulle due à la déréglementation libérale, quelles sont les solutions qui sont proposées imposées :
celles de l'agenda néolibéral (TVA, baisse des salaires, des services publics, attaques contre les retraites la sécurité sociale, privatisations...).
Les députés votent des lois en ce moment pour les applications du MES qui remplace le fesf, c'est assez technique mais finalement c'est l'outils qui va être à l'intérieur de l’Europe un complément du FMI, c'est basé au Luxembourg et ça aura une immunité totale... tout en pouvant porter plainte contre les états. Un peu plus tard viendra le traité négocié en ce moment qui globalement prive les parlements de la discussion du budget puisque celui-ci devra être validé au niveau européen avant d'être discuté à la marge par les parlementaires.

Il y a quelques semaines une petite loi est passée pour indiquer qu'une modification de la durée mensuelle ou annuelle du travail ne constituait plus un changement du contrat de travail. Cela donne toute latitude pour des accords où on pourra travailler plus avec des trous dans la journée sans que les salariés ne puissent s'y opposer. C'est une base préalable aux discussions "compétitivité et respect du taux de profit" qui doivent commencer dans un état du rapport de force social actuel totalement en faveur des salariés.

Globalement je ne vais pas dire qui a le pouvoir, mais globalement il semble que celui qui ne l'a pas, c'est le peuple.
On veut faire des référendums sur des sujets de société, mais sur des traités qui engagent le pays avec des pertes de souveraineté pas question.

Le slogan actuel de mon candidat est "Prenez le pouvoir", peut-être que ça permettra de faire bouger cela.
On a posé la question à Jacques Généreux du pourquoi il n'y avait que des salauds en politique (le raccourci est de moi). La réponse a été simple : si les autres se lançaient, la proportion changerait.

A+

[BeetleJuice]

Je pense que ton diagnostic est optimiste

Vous pouvez en penser ce que vous voulez, ça ne m’intéresse pas tellement en fait.
Je sais parfaitement, depuis le temps, où se situe votre préférence politique et surtout, en quoi cette préférence politique rend votre analyse du monde binaire, extrême, sans nuance et sans perspective et je sais aussi qu'il n'y a rien qu'on puisse dire que vous fera sortir de votre vision du monde assez étriquée au final.
Donc bon...

Je me permets juste une petite pique, mais rien ne vous oblige à y répondre:

il semble que celui qui ne l'a pas, c'est le peuple.

Vous pouvez définir avec une réelle précision et une définition rationnelle qui est "le peuple" et en quoi c'est un groupe pertinent et un minimum homogène ?

(honnêtement, si vous y arrivez, je vous dirais bravo, parce que je n'ai jamais entendu aucun politique expliquer ce qu'il entendait par là. )

[Sylvain]

Bonjour,

Quelques fois il est intéressant d'être binaire et même de mettre des noms propres sur les gens qui ont le pouvoir.
Je pense que c'est pour continuer à vous masquer la possibilité de complots et hiérarchies sociales dures que vous vous interdisez de lire le choix de la défaite.
Interrogez-vous seulement sur le fait que les archives de la guerre soient libérées avant les archives de la période précédant 1939 et non pas 30 ans après comme il est de coutume, mais 60 ans après en 1999.
http://www.dailymotion.com/video/xmb7m2 ... faite_news
Le premier livre sur la collaboration est un livre américain qui n'a pu se faire qu'à partir des archives allemandes saisies par les usa.
http://www.ina.fr/fresques/jalons/fiche ... naEdu01491

Pour le peuple, on peut dire que c'est la partie de la population dont les conditions de vie s'améliorent en cas de progrès social.

A+

[BeetleJuice]

Pour le peuple, on peut dire que c'est la partie de la population dont les conditions de vie s'améliorent en cas de progrès social.

Je vous demanderais bien de définir ce que vous entendez par progrès social mais ça serait pousser loin le cynisme vis à vis du fait que c'est encore un mot à géométrie variable où vous pouvez mettre ce qui vous arrange selon les circonstances.

Un petit jeu:
Si l'on met sous la notion de progrès social, par exemple, une augmentation du niveau de vie, alors dans sur une population dont seulement les 1% les plus riches s'enrichissent et dont 99% stagnent, selon votre définition, c'est le 1% le peuple.

Idem, mettons qu'un progrès social ça soit, par exemple, une augmentation des primes de licenciement. De fait, ça décourage le licenciement et l'embauche puisque, un salarier coûte plus cher (je ne critique pas, c'est un choix qui peut se faire selon qu'on considère que la mobilité est trop importante dans une économie pour le gain que ça apporte).
De fait, ça augmente mécaniquement la difficulté à trouver un emploi.
Donc le peuple c'est ceux qui voit leur emploi sécurisé, donc leur confort de vie augmenté par ce stress en moins et pas ceux qui auront plus de difficulté à trouver un emploi.

Et on peut multiplier les exemples.

A moins que le peuple soit une notion virtuelle pour désigner ceux qui seraient favorisés en cas d'un progrès social (à définir), auquel cas, ça pose quand même un problème, parce que si l'on veut définir un peuple réel et non pas un peuple potentiel et à venir, on doit définir une fois pour toute ce qu'est le progrès social qui définit le peuple.
Donc soit on n'a qu'un seul progrès et donc, une fois obtenu, on peut définir le peuple, soit on nomme progrès uniquement des choses futures en promettant l'amélioration continue, auquel cas, le peuple n'est jamais définit, puisque, une fois le progrès obtenu, la définition de la population change avec le progrès suivant.

C'est quand même pas très précis tout ça. Sans parler du fait qu'on a quand même une définition du peuple qui bannit une partie de la population, et donc, de fait, lui donner le pouvoir, au peuple, ne serait pas plus démocratique que quand il ne l'avait pas, puisqu'il bannit de l'exercice de ce pouvoir une partie de la population quand même...

(j'avoue, je cabotine un peu, mais la sémantique politique et ses milles façons de ne rien dire avec beaucoup de mots, ça m'amuse toujours.)

[ovide]

Bonjour

Carlito , tu demandes ;

Qui a réèllement le pouvoir?

Ma femme !!!!!

Ovide

[Sylvain]

Prenons une définition mathématique alors, par exemple tous les gens dont le revenu est inférieur au revenu moyen plus 3 écart-type.

D'autre part, la vision de l'embauche basée sur le prix du licenciement n'est pas un raisonnement valable à l'échelle de la société.
En cas d'embauche en contrat long (CDI, fonctionnaire titulaire) la personne qui sort du précariat devient un consommateur différent puisqu'elle peut se projeter sur le long terme (emprunter...). La plupart des progrès sociaux sont des progrès économiques. Un progrès sur les salaires va permettre à la personne qui voit sa paye augmenter de faire repeindre son salon ou refaire sa salle de bain. Cela va donner du travail dans le bâtiment et donc être bénéfique sur l'emploi. Car l'emploi dépend plus du carnet de commandes que d'autres choses. Si en plus l'état encourage les travaux d'isolation cela aura deux effets supplémentaires : sur l'écologie avec la diminution du chauffage et donc de l'émission de CO2 et sur notre commerce extérieur avec moins d'importation d'énergie.

Peut-être que l'on peut penser le progrès à l'inverse de ce qui se fait et qui est promis par tous les candidats "modérés" : travailler plus vieux, avoir des services publics de moins bonne qualité avec moins de personnel, ne plus être remboursé entièrement quand on va chez le médecin ou qu'on prend des médicaments, avoir des horaires qui changent au bon vouloir d'un patron...

A+

[Ildefonse]

Pendant un moment, j'ai cru bêtement à ce mythe républicain qui veut que le peuple se confond avec la nation, laquelle comprend la totalité de la population. Mais j'ai du me leurrer.

[BeetleJuice]

Prenons une définition mathématique alors, par exemple tous les gens dont le revenu est inférieur au revenu moyen plus 3 écart-type.

Honnêtement j'applaudis, c'est effectivement une définition claire. Je saurais désormais de quoi parle, au moins pour ceux de votre bord politique, les politiciens qui invoque le peuple.
Après, il y a quand même un léger problème. A priori, le revenu moyen en France est autour de 20 000 €. Ca représente à peut près le niveau de vie entre le 5 et 6ème décile de la population.
Si on enlève 3 écart type, je doute qu'on arrive à une majorité de la population qui fait partie "du peuple". Du coup, si on est censé être en démocratie, c'est logique que cette minorité (même nombreuse) n'ait pas "le pouvoir"...

Ca pose aussi un problème au niveau de la formule de "peuple souverain", puisque ça veut dire que "le peuple" n'est qu'une partie restreinte de la population.

Mais au moins c'est claire comme définition.

D'autre part, la vision de l'embauche basée sur le prix du licenciement n'est pas un raisonnement valable à l'échelle de la société.

Je n'ai pas une vision de l'embauche basée là dessus, c'est simplement logique qu'une hausse des primes de licenciement, donc qu'un cout supplémentaire pour le licenciement encourage à conserver la masse salariale sans changement de volume, puisque chaque nouvelle embauche coute potentiellement plus chère si le poste venait à être supprimer.
Ca oblige les entreprises à faire un pari plus risquée à l'embauche qu'avant et donc à moins parier.

Après, je ne dis pas que c'est dommageable pour l'économie en général, simplement que pour celui qui n'aura pas de travail parce que l'embauche est restreinte et qui reste au chômage, le progrès social ne s'applique pas à lui et donc, il est exclue de votre précédente définition "du peuple".

Peut-être que l'on peut penser le progrès à l'inverse de ce qui se fait et qui est promis par tous les candidats "modérés" : travailler plus vieux, avoir des services publics de moins bonne qualité avec moins de personnel, ne plus être remboursé entièrement quand on va chez le médecin ou qu'on prend des médicaments, avoir des horaires qui changent au bon vouloir d'un patron...

Oui, et peut-être que demain on rasera gratis aussi...

Pendant un moment, j'ai cru bêtement à ce mythe républicain qui veut que le peuple se confond avec la nation, laquelle comprend la totalité de la population. Mais j'ai du me leurrer

Ba oui, mais en même temps, quel grand naïf vous êtes franchement.
Oser considérer ceux qui gagne plus que le revenu moyen et qui sont citoyens aussi comme faisant partie du peuple, c'est vraiment une vision puérile

[Sylvain]

Bonjour,

Il y a une erreur dans ta lecture :

Prenons une définition mathématique alors, par exemple tous les gens dont le revenu est inférieur au revenu moyen plus 3 écart-type.

Sachant que cela n'engage que moi.

Pendant un moment, j'ai cru bêtement à ce mythe républicain qui veut que le peuple se confond avec la nation, laquelle comprend la totalité de la population. Mais j'ai du me leurrer

C'est à cause de la dérive entre ce que tu dis et la situation actuelle qu'une assemblée constituante pour passer à une sixième république est nécessaire.

A+

[BeetleJuice]

Il y a une erreur dans ta lecture :

Sylvain a écrit:
Prenons une définition mathématique alors, par exemple tous les gens dont le revenu est inférieur au revenu moyen plus 3 écart-type.


Sachant que cela n'engage que moi.

Ba je dois mal comprendre ce que vous voulez dire, mais la formulation est peut-être maladroite, non?
Est-ce qu'il est possible d'être un peu plus précis alors:
-quel écart-types

-Est-ce qu'on compte 3 écart-types en partant du revenu moyen vers le revenu le plus haut ou vers le revenu le plus bas (ce que moi j'avais compris, puisqu'il me semblait que "le peuple", pour vous, c'est 3 écart type en dessous du revenu moyen (inférieur plus 3 écart type...))

C'est à cause de la dérive entre ce que tu dis et la situation actuelle qu'une assemblée constituante pour passer à une sixième république est nécessaire.

Je ne vois pas bien ce qu'une assemblée constituante va bien pouvoir changer. Les rapports de force dans la société ne sont pas régit directement par un cadre légal qui ne fixe qu'un cadre contraignant et pas une codification de ceux-ci.
A moins de justement changer la définition du corps citoyens pour décider que certaines catégories bénéficieraient de privilèges légaux (légaux, donc officiellement reconnu comme dépendant du statut de cette catégorie, pas acquis de fait), le législateur et même une constituante, ne pourra rien faire contre le fait que les sociétés humaines se structurent autour de rapport de force entre des sous-groupes et de lutte politique.

Tout juste peut-il en atténué l'effet en mettant en pratique ce qui est dans la déclaration des droits de l'Homme, à savoir que les hommes sont égaux en droit et devoir (donc égaux devant la politique et l'Etat), ou en légiférant pour éloigner un minimum les détenteur de mandat populaire des pressions (mais théoriquement, ça veut dire toute les pressions, que ce soit celle des riches, des pauvres, des industriels, des écologistes...)

C'est ce qu'essaie de mettre en pratique la plupart des pays qui se revendique démocratique, avec un certain succès malgré tout, puisqu'il n'existe presque plus de traitement de faveur ou de dénigrement légal de ceux qui sont citoyens face à l'Etat.
Il existe évidement toujours des traitements de faveurs et dénigrements officieux, mais l'Etat n'officialise plus de statut particulier pour les groupes, sauf pour les élus au nom de leur mandat (et là, évidement c'est discutable d'un point de vue constitutionnel).

Je ne vois pas bien ce qu'une sixième république changera à ça en terme de rapport de force et de pouvoir au sein de la société.
Après ça, l'égalité parfaite de tous en toute circonstance, en particulier en terme d'influence sur la politique relève de l'utopie naïve.

[Milou]

Qui a réellement le pouvoir?

en France.... réponse ici on dirait :
sophie-coignard-l-oligarchie-des-incapables-t9763.html

[Pardalis]

Donc vous dites que ce sont les Francs-Maçons qui ont le pouvoir?

J'imagine qu'au québec ce sont les Chevaliers de Colomb. Ayoye, j'ai peur!