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Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 12:50
par LoutredeMer
Kraepelin a écrit :
Christian a écrit :
LoutredeMer a écrit : :shock: Catholique donc?
En Nouvelle-France? Catholique mur à mur! Ce sont des missionnaires (Jeanne Mance et Paul de Chomedy presque des fanatiques) qui ont fondé Montréal...
Une entente entre le roi de France et l'Église! L'Église (la plus grande multinationnalle de l'époque) acceptait d'apporter son concourt à la colonisation à condition que seuls des Catholiques y soient envoyés comme colons.
Heureusement, vous avez eu votre révolution tranquille et laïque.

Au passage, j'ai trouvé ca : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... zouwsmW5LA

Christian a écrit :Paul de Chomedy
Ah ok, c'est lui Maisonneuve.

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 13:07
par Kraepelin
Lambert85 a écrit :
Kraepelin a écrit : Une entente entre le roi de France et l'Église! L'Église (la plus grande multinationnalle de l'époque) acceptait d'apporter son concourt à la colonisation à condition que seuls des Catholiques y soient envoyés comme colons.
Ah bon ? Moi je croyais qu'on n'y envoyait que les prostituées et les bagnards ! :mrgreen:
Tu mélanges la Nouvelle-France avec l'Australie.

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 13:24
par Kraepelin
LoutredeMer a écrit :
Heureusement, vous avez eu votre révolution tranquille et laïque.
En fait, malgré l'exclusivité catholique, les premiers colons et coureurs des bois n'étaient pas des gens très religieux. Le premier évêque de Nouvelle-France, Monseigneur de Laval, écrit plusieurs lettres à ce sujet: Les colons ne payent pas leur dîme, ne vont pas à la messe, vivent en concubinage sans jamais se marier, ne font pas baptiser leurs enfants. Il ajoute que le seul comportement empreint de piété des colons est le «blasphème».

:hausse:

Le Québec va plus tard devenir une société très religieuse très dévote, mais c'est après la conquête et probablement en réaction à l'échec des patriotes.

http://classiques.uqac.ca/contemporains ... ogies.html

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 14:46
par LoutredeMer
Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Heureusement, vous avez eu votre révolution tranquille et laïque.
En fait, malgré l'exclusivité catholique, les premiers colons et coureurs des bois n'étaient pas des gens très religieux. Le premier évêque de Nouvelle-France, Monseigneur de Laval, écrit plusieurs lettres à ce sujet: Les colons ne payent pas leur dîme, ne vont pas à la messe, vivent en concubinage sans jamais se marier, ne font pas baptiser leurs enfants.
Une démarcation quasi immédiate par rapport aux vieux continent. Et une réaction compréhensible face aux rudeurs de l'installation dans un pays au climat difficile, et peut etre un gout de liberté face à un éventuel ras le bol du rigide catholicisme et face à d'immenses étendues vierges.
Il ajoute que le seul comportement empreint de piété des colons est le «blasphème».
Et donc c'est de cette époque et de ce contexte que viennent vos sacres. Tout s'explique... :a1:

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 15:05
par Kraepelin
LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Heureusement, vous avez eu votre révolution tranquille et laïque.
En fait, malgré l'exclusivité catholique, les premiers colons et coureurs des bois n'étaient pas des gens très religieux. Le premier évêque de Nouvelle-France, Monseigneur de Laval, écrit plusieurs lettres à ce sujet: Les colons ne payent pas leur dîme, ne vont pas à la messe, vivent en concubinage sans jamais se marier, ne font pas baptiser leurs enfants.
Une démarcation quasi immédiate par rapport aux vieux continent. Et une réaction compréhensible face aux rudeurs de l'installation dans un pays au climat difficile, et peut etre un gout de liberté face à un éventuel ras le bol du rigide catholicisme et face à d'immenses étendues vierges.
L'intimité avec les amérindiens aussi...

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 15:12
par LoutredeMer
Kraepelin a écrit :
Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :

En fait, malgré l'exclusivité catholique, les premiers colons et coureurs des bois n'étaient pas des gens très religieux. Le premier évêque de Nouvelle-France, Monseigneur de Laval, écrit plusieurs lettres à ce sujet: Les colons ne payent pas leur dîme, ne vont pas à la messe, vivent en concubinage sans jamais se marier, ne font pas baptiser leurs enfants.
Une démarcation quasi immédiate par rapport aux vieux continent. Et une réaction compréhensible face aux rudeurs de l'installation dans un pays au climat difficile, et peut etre un gout de liberté face à un éventuel ras le bol du rigide catholicisme et face à d'immenses étendues vierges.
L'intimité avec les amérindiens aussi...
Oui bien sur, qui a dû etre "musclée"... Mais qui du aussi leur apporter une ouverture d'esprit sur leurs croyances acquises. Enfin, je ne sais pas trop.

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 15:37
par LoutredeMer
Kraepelin a écrit :
L'intimité avec les amérindiens aussi...
Ce que je veux dire, c'est que si la religion catholique n'avait pas repris les rênes plus tard, on aurait peut etre pu voir émerger une nouvelle religion, ou un nouveau concept, ou meme dejà un état laique (ca y est j'y suis arrivée ouf :a1: )

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 19:27
par PhD Smith
Kraepelin a écrit :Tu mélanges la Nouvelle-France avec l'Australie.
Hem hem ! C'était le cas en Louisiane sous la Régence de Philippe d'Orléans: personne n'a lu "Manon Lescaut" au Québec ?

Il paraîtrait que les "filles du roy" étaient des femmes vertueuses au contraire de la Louisiane.

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 19:48
par Christian
LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :
L'intimité avec les amérindiens aussi...
Ce que je veux dire, c'est que si la religion catholique n'avait pas repris les rênes plus tard, on aurait peut etre pu voir émerger une nouvelle religion, ou un nouveau concept, ou meme dejà un état laique (ca y est j'y suis arrivée ouf :a1: )
Effectivement. À la fin du XIXe siècle, les religieux ont tout fait pour faire sortir les "sauvages" de la culture canadienne-française de l'époque: manuels d'histoire qui ne mentionnent pas l'apporte des amérindiens à la société, enseignement forcé des enfants amérindiens dans des écoles chrétiennes loin de leurs parents, non assistance aux Métis de l'Ouest (lutte de Louis Riel au Manitoba). Les religieux étaient en accord avec le gouvernement anglais de l'époque: il fallait civiliser les "sauvages". Les écrits de Serge Bouchard sont très éclairants sur cette époque et les conséquences sociales pour les amérindiens.

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 20:18
par mcmachin
Coucou,
ça n'a rien à voir, mais je ne peux m'empêcher de vous envoyer cette petite vidéo ludique de 15 min, sur les Croisades.
Ca m'a fait bien marrer, je trouve que l'initiative est super perso.

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 20:37
par Lulu Cypher
:mdr: trop bon

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 21:16
par Pepejul
C'est génial ! On dirait du Alexandre Astier !

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 21:44
par PhD Smith
Vercingétorix et Jules ne sont pas mal aussi.

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 21:50
par mcmachin
yes, c'est dommage qu'y en ait que 2, j'attends avec impatience la 3ème..

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 23:19
par Lulu Cypher
Pepejul a écrit :C'est génial ! On dirait du Alexandre Astier !
C'est exactement ce que je pensais .... c'est fou ce qu'on est excellents tous les deux quand on dit la même chose :mrgreen: :mrgreen:

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 23:22
par Pepejul
Certes mais moi je le dis avant ! :lol: :lol: :lol:

As-tu remarqué l'intonation du pape dans la première vidéo ? Il y a un passage où il a exactement le même flow que Mme Garrisson ici : https://youtu.be/ReWWGoOt5-Y

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 20 sept. 2015, 23:51
par Lulu Cypher
Un peu oui ... mais moi ce qui m'a tué c'est "Urbain II - Tour operator" ... c'est con y'en a plein d'autre mais celle là :mrgreen:

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 21 sept. 2015, 08:51
par Christian
mcmachin a écrit :je ne peux m'empêcher de vous envoyer cette petite
Belle trouvaille! J'ai plein de copains qui vont apprécier!

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 21 sept. 2015, 09:13
par unptitgab
Je serai curieux de connaitre l'avis de Beetlejuice, afin de savoir si historiquement ça tien la route. Les petites notes qu'ils mettent sur leur site semblent le valider. Pouvoir mêler humour et histoire, un chouette moyen d'apprendre, si cela peut donner le goût de l'histoire aux gamins c'est à diffuser dans les écoles.

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 21 sept. 2015, 12:44
par LoutredeMer
unptitgab a écrit :Je serai curieux de connaitre l'avis de Beetlejuice, afin de savoir si historiquement ça tien la route. Les petites notes qu'ils mettent sur leur site semblent le valider. Pouvoir mêler humour et histoire, un chouette moyen d'apprendre, si cela peut donner le goût de l'histoire aux gamins c'est à diffuser dans les écoles.
+1

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 21 sept. 2015, 14:16
par BeetleJuice
unptitgab a écrit :Je serai curieux de connaitre l'avis de Beetlejuice, afin de savoir si historiquement ça tien la route. Les petites notes qu'ils mettent sur leur site semblent le valider. Pouvoir mêler humour et histoire, un chouette moyen d'apprendre, si cela peut donner le goût de l'histoire aux gamins c'est à diffuser dans les écoles.
Vous savez qu'il y a sans doute d'autres passionné d'histoire que moi sur ce forum, hein... :a6:

Bon, disons que dans les grandes lignes, ça respecte ce qu'on apprend de l'histoire à un niveau basique (donc pas universitaire), mais ça n'échappe pas à certains poncifs et simplifications sans doute dû à un format trop court pour rentrer dans les détails.

Cela dit, pour la vidéo sur la première croisade, la vision que les personnages avaient des un et des autres est assez bien rendue, sauf peut-être pour le Calife Abbasside et l'assimilation des nizarites aux assassins du jeu Assassin's Creed. Même si cette secte Chiite est effectivement une origine possible du mot assassin et sert d'inspiration aux assassins du jeu vidéo, c'est pas forcément malin de reprendre ce code, parce que ça donne une fausse image de cette secte qui n'a finalement assassiné que très peu de gens.
La réaction de Kilij Arslan ou Alexis Comnène face au latins est assez correcte, les musulmans comme les byzantins ont effectivement perçu les croisés comme grossiers, mal élevés et barbares. La vidéo rend assez bien le choc culturel entre l'orient et l'occident à l'arrivée des barons croisés, car les empereurs byzantins et les divers souverains musulmans se reconnaissant les un les autres comme civilisés et partageaient de longue date des relations diplomatiques. Bien qu'en guerre perpétuellement, l'empire et le califat, puis les sultanats du Machrek avaient codifié leur relation, même guerrières et s'envoyaient régulièrement des ambassades en tentant d'impressionner l'autre par le luxe que chaque souverain pouvait déployer face aux ambassadeurs et les deux civilisations partageait une même continuité de la civilisation urbaine. A l'inverse, les latins étaient vu par les deux partis comme barbares et les diverses croisades, dont la quatrième prend Constantinople ne vont qu'accentuer cette reconnaissance mutuelle de civilisation entre orthodoxes grecs et musulmans tandis que le fossé entre chrétienté orientale et occidentale va s’agrandir. Ce qui crée un paradoxe irréconciliable dans l'empire byzantin après la quatrième croisade, car l'empereur, qui est à la tête d'un Etat faible et largement ruiné, reconstitué sur les ruines de l'éphémère Empire Latin de Constantinople, voit son mode de gouvernement se rapprocher de plus en plus du monde féodal latin et cherche de plus en plus l'appuie des latins contre ses ennemis qui sont soit musulmans, soit orthodoxes comme lui, alors que la population s'éloigne de plus en plus de la chrétienté occidentale et finit par préférer, pour une partie du clergé, être sous la tutelle des turcs Ottomans plutôt que d'unir les Eglises et de se soumettre au Pape. Mais je digresse.

Les costumes ne sont pas mauvais non plus, même s'il y a sans doute pleins d'imperfections et quelques anachronismes.

Par contre, ils se trompent en disant que le Sultan Seljoukide a été assassiné par les Nizarites, c'est son vizir qui l'a été. Malik Shah, lui, est mort de maladie. De la même manière, c'est pas exactement correct de parler de cité-Etat pour les villes syriennes après la mort de Malik Shah.
Théoriquement, toute ces cités sont sous l'autorité du Sultan et par lui du Calife de Bagdad, mais c'est juste que le pouvoir musulman étant un pouvoir essentiellement urbain, lorsque l'empire des seldjoukides s'enfonce dans la guerre civile, chaque émir des grandes cités de Syrie et de Palestine a fait un peu comme il voulait, ce qui est une longue tradition des empires musulmans, qui voit les gouverneurs des villes importantes échapper fréquemment au pouvoir central dès lors qu'il n'est pas capable de les contrôler.
Parler de cité-Etat sous-entendrait que chaque cité avait des institutions politiques propres, alors qu'on est plus en face d'un émiettement du sultanat à cause d'émir/Qadi/Bey, qui se taille des principautés dans les décombres d'une région en proie au chaos. Ca serait plus correct de faire un parallèle avec les Taïfas espagnols, mais je comprends la démarche, car le terme cité-Etat est plus évocateurs pour ceux qui n'y connaissent pas grand chose.


La vidéo sur la guerre des Gaules est du même genre. Assez bien faites, suivant à peu près l'histoire telle qu'on peut l'apprendre au collège, mais avec pas mal de simplifications et quelques erreurs, notamment la reprise du nombre d'un millions d'esclaves et de mort après la guerre des Gaules, qui est sans doute exagérée ou le fait que les gaulois n'écrivait pas du tout et que c'était interdit par les druides. L'existence même d'une religion druidique telle que la décrit César est pas mal discutée parmi les spécialistes des celtes, certains pensant que la religion druidique plus ou moins unifiées des celtes des Gaules était déjà un temps révolu depuis longtemps quand César en fait le récit et que les druides avaient sans doute été absorbé dans l'aristocratie des peuples celtes au moment de la conquête et ne correspondaient plus exactement à l'image qui s'est développé par la suite. Quand à l'écriture, le commerce qui était fait entre les peuples celtes de la moitié sud des Gaules et les cités grecques de Provence avait déjà développée l'usage du grec au moins comme langue commerciale et notariale, même si la civilisation très rurale des gaulois n'en usait que rarement (car l'écriture est surtout, dans l'antiquité, un élément urbain). Cela dit, c'est vrai que l'écriture était vraiment rare et il faudra attendre la fin du Ier siècle après JC pour que la romanisation de la Gaule en introduise l'usage courant parmi les notables des municipes gaulois.

Au final, la présentation est sommaire et pas très différente de ce qu'on trouve dans les manuels scolaires.

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 21 sept. 2015, 18:19
par Christian
BeetleJuice a écrit :Vous savez qu'il y a sans doute d'autres passionné d'histoire que moi sur ce forum, hein...
Passionné peut-être, mais aussi compétent, j'en doute...

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 21 sept. 2015, 18:53
par LoutredeMer
BeetleJuice a écrit : Bon, disons que dans les grandes lignes, [...]
Ben qu'est-ce-que ce serait dans les petites lignes :a2: Impressionnant... Nous pouvons remercier Beetlejuice :)

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 21 sept. 2015, 20:12
par BeetleJuice
Christian a écrit :
BeetleJuice a écrit :Vous savez qu'il y a sans doute d'autres passionné d'histoire que moi sur ce forum, hein...
Passionné peut-être, mais aussi compétent, j'en doute...
Je l'ai déjà dit, mais j'ai vraiment l'impression qu'on me surestime sur ce forum et j'encourage chacun à vérifier ce que je dis, parce que je le fais souvent de mémoire, parfois via mes propres conclusions et fournit rarement des sources. Je ne suis ni spécialiste, ni titulaire d'une sanction académique pour la plupart des sujets dont je parle, histoire comprise, puisque je n'ai qu'un master d'Histoire ancienne, donc je ne doute pas que de plus compétant que moi ont du passer par ici.

Le fait que visiblement j'arrive à suffisamment bien écrire ce que j'écris pour susciter votre intérêt et vous convaincre de mon expertise ne veut pas dire qu'elle est réelle. Puisqu'on est sur un forum sceptique, je vous encourage à ne pas vous laisser avoir par les beaux parleurs dont je fais possiblement partie.
Dites vous que je suis peut-être un Grimmault n°2 qui profite de votre confiance, si ça se trouve...

Pour le coup, mon encouragement à douter tombe plutôt mal, vu que la Gaule romaine est ma spécialité de master et que l'orient médiéval est une de mes passions ses dernières années si bien que j'ai donc lu pas mal d'ouvrages et articles universitaires sur le sujet, encore récemment. Je réitérerais mon avertissement sur un sujet que je maîtrise moins :mrgreen: .
J'exagère ma mise en garde, mais ça m'agace de voir qu'on me donne du crédit facilement alors que je prouve pas beaucoup plus ce que je dis qu'un Grimmault ou qu'un Lheureux au final. Ca me met mal à l'aise de passer pour un expert auprès de certains.

Re: 'font chier ces Islamistes.

Publié : 21 sept. 2015, 20:45
par unptitgab
Beetlejuice, c'est bien parce que je sais que ce sujet historique fait parti de tes réels centres d'intérêts, que j'ai demandé ton avis, l'histoire moderne t'intéresse moins et même si tu en connais sûrement plus que moi, je me fierai moins facilement à ton expertise.