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Re: non dualité ou monisme

Publié : 29 juil. 2016, 21:08
par Mireille
Jean-Francois a écrit :Tu ne trouveras personne de sérieux pour dire le contraire.
Je sais que tu apprécies les réponses bien argumentées, donc je me retiens, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a que quelques personnes qui pense ce que j'intuite qu'ils n'ont pas de sérieuses raisons de penser ce qu'ils pensent. Bref, je vais y revenir.
Jean-Francois a écrit :Si tu tiens à défendre que nous ne sommes pas des animaux, il faudra commencer par dire sur quel plan tu places la distinction.
Je vais commencer par ce que j'ai lu à partir du Code de la conscience, quelque chose de très explicite, mais il faut que je retrouve la page.
Jean-Francois a écrit :Sinon, je ne vois pas en quoi essayer de faire comme si nous n'étions pas des animaux changerait quoi que ce soit à la manière dont nous traitons les (autres) animaux. Et comme de nombreuses espèces mangent de la viande... ton histoire de "culpabilisation" me semble aussi obscure.
Le fait de penser que nous sommes aussi des animaux, mais beaucoup plus évolués sur le plan de la conscience nous permet de les utiliser et même de vouloir leur accorder des droits. Je continuerai à t'en parler sur le sujet que je vais ouvrir dès que je pourrai. Disons que j'ai décidé finalement de changer un peu le titre pour : L'homme est-il un animal ? En mode interrogatif, c'est mieux, je pense.
kestaencordi a écrit :je ricanais (avec raison) de ce que j’appréhendais. je m'attendais a un argument moraleux je suis servi.
Et bien, ricannez ! c'est bon pour le cerveau.

Re: non dualité ou monisme

Publié : 29 juil. 2016, 22:36
par Jean-Francois
Mireille a écrit :
Jean-Francois a écrit :Tu ne trouveras personne de sérieux pour dire le contraire.
Je sais que tu apprécies les réponses bien argumentées, donc je me retiens, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a que quelques personnes qui pense ce que j'intuite qu'ils n'ont pas de sérieuses raisons de penser ce qu'ils pensent
J'ai hâte de lire ça (les raisons et les noms de ces personnes). Je n'ai pas lu le bouquin de S. Dehaene mais comme c'est un auteur sérieux, a priori, je doute qu'il prétende que l'homme n'est pas un animal.
Disons que j'ai décidé finalement de changer un peu le titre pour : L'homme est-il un animal ? En mode interrogatif, c'est mieux, je pense
La réponse est facile à donner: oui. Sur le plan biologique l'humain est un animal (issu de l'évolution de la famille des primates, qui sont des vertébrés, qui sont des animaux). Prétendre le contraire demande de nier pas mal d'observations que n'importe qui peut faire avec un minimum (très minimum) de bonne volonté.

Même le cerveau humain n'a rien d'exceptionnel pour un primate. C'est juste qu'il est gros, donc contient beaucoup de neurones (particulièrement au niveau du cortex cérébral), ce qui favorise un registre comportemental inégalé dans le domaine animal (hors pathologies). (Note que l'auteure de l'article auquel je réfère défend l'idée que l'invention de la cuisson aurait favorisé le l'augmentation de la masse du cerveau humain au cours de son évolution - en permettant l'apport de plus de calories - mais cette hypothèse est douteuse. Il reste que le cerveau humain demande un apport métabolique élevé.)
Le fait de penser que nous sommes aussi des animaux, mais beaucoup plus évolués sur le plan de la conscience nous permet de les utiliser et même de vouloir leur accorder des droits. Je continuerai à t'en parler sur le sujet que je vais ouvrir dès que je pourrai
N'oublie pas de me dire ce que ça changerait - sur le plan "les utiliser et vouloir leur accorder des droits" - si nous n'étions pas des animaux, parce que là tu ne réponds pas à mon commentaires.

Jean-François

Re: non dualité ou monisme

Publié : 29 juil. 2016, 22:45
par Mireille
Jean-Francois a écrit :J'ai hâte de lire ça (les raisons et les noms de ces personnes). Je n'ai pas lu le bouquin de S. Dehaene mais comme c'est un auteur sérieux, a priori, je doute qu'il prétende que l'homme n'est pas un animal.
Il n'a pas dit ca, mais il a dit quelque chose que je peux utiliser. Tu vas comprendre dès que j'aurai terminé.
Jean-Francois a écrit :N'oublie pas de me dire ce que ça changerait - sur le plan "les utiliser et vouloir leur accorder des droits" - si nous n'étions pas des animaux, parce que là tu ne réponds pas à mon commentaires.
Oui, j'ai tout pris en note. Tu vas voir que l'on fait de l'anthropomorphisme avec les animaux et ne me réponds plus parce que je veux en discuter sur le sujet que je vais ouvrir dès que je serai capable. Après quand j'aurai terminé, j'espérerai ton point de vue.

Re: non dualité ou monisme

Publié : 29 juil. 2016, 22:57
par Psyricien
Mimi ... ou "l'art de ne pas répondre à une question" :lol:

Re: non dualité ou monisme

Publié : 30 juil. 2016, 00:32
par Mireille
Psyricien a écrit :Mimi ... ou "l'art de ne pas répondre à une question" :lol:
Ce ne sera pas pour ce soir, j'ai soudain eut une migraine en te lisant.

Re: non dualité ou monisme

Publié : 30 juil. 2016, 01:52
par kestaencordi
Mireille a écrit : L'homme est-il un animal ? En mode interrogatif, c'est mieux, je pense.
s'il n'est pas animal il est quoi?
Mireille a écrit :
kestaencordi a écrit :je ricanais (avec raison) de ce que j’appréhendais. je m'attendais a un argument moraleux je suis servi.
Et bien, ricannez ! c'est bon pour le cerveau.
je m’aperçois que vous êtes vraiment très sensible et naïve :fleurs: .
changer le statut objectif de l'homme pour satisfaire votre éthique toute subjective ...

Re: non dualité ou monisme

Publié : 30 juil. 2016, 02:07
par Dash
Mireille, ce sujet (enfin ton objectif) est voué à l’échec!

Parce que, premièrement, dans l’absolu, toutes les catégorisations, entre trucs plus ou moins semblables, sont de toute façon arbitraires. On fait des catégories et des sous-catégories par souci de commodité, selon que les propriétés, attributs et caractéristiques sont plus ou moins communes, ou non.

Deuxièment, la notion « d’être » (ce que « sont » les choses pour nous) est une notion subjective et abstraite qui n’a de sens que par rapport à celui qui perçoit. C’est de la « considération » (je considère qu’une chose « est » comme ceci ou comme cela). Dans les faits concrets, il n’y a que des propriétés et des caractéristiques qui diffèrent, objectivement. Du coup, à chaque extrémité du spectre, il y a effectivement des différences objectives entre, par exemple, un enfant et un adulte, mais où et quand, précisément, un enfant n’en est plus un? Pilosité naissante? Capacité de procréer? Maturité psychologique, émotionnelle? À quel âge et à quel jour, exactement?

:hausse:

Pourquoi les arbres sont-ils tous des arbres? Pourquoi les plantes sont-elles toutes des plantes? ...et pas des arbres? Parce qu’ils et qu'elles partagent des propriétés, des attributs et des caractéristiques communes et pas d'autres. Pourquoi devrions-nous considérer qu’un arbre n'est plus un arbre s’il possède une propriété que d’autres arbres ne possèdent pas, mais qu’il en partage toutes les autres?

Une plante carnivore n’est-elle plus une plante du seul fait qu’elle possède la capacité d’attirer et de capturer des insectes contrairement à la majorité des autres plantes? Non, mais on peut faire une sous-catégorie : plante carnivore! ;)

L’homme partage toutes les caractéristiques des mammifères, des animaux vertébrés, vivipares, qui sont caractérisés essentiellement par la présence de mamelles, d’un cœur à quatre cavités, d’un système nerveux et encéphalique développé, par une température interne constante et une respiration de type pulmonaire. Ça, c'est concret!

Nous correspondons donc — concrètement — à un mammifère, un animal vertébré!

Ensuite, on peut faire d’autres sous catégories... ...Les primates : ordre de mammifères plantigrades au cerveau très développé dont le pouce est toujours opposable! Est-ce notre cas? Concrètement? Oui! Nous sommes donc aussi un primate!

Et l'on peut faire encore une autre distinction pour parler du primate Homo sapiens (l’homme moderne) qui a le système pileux le moins développé, le langage articulé le plus élaboré et qui est le seul à maîtriser le feu, entre autres. Mais il n’en est pas moins un animal vertébré et un mammifère pour autant, bref, un animal! ...tout comme la plante carnivore n’est pas moins une plante parce qu’elle possède quelques caractéristiques qui la différencie de la majorité des autres plantes (parce qu'elle partage toute les autres caractéristiques pour demeurer une plante).

La seule chose que tu risques de faire, c’est d’enfoncer des portes ouvertes en décrivant/énumérant certaines caractéristiques propres aux Homo sapiens (« l’homme »). Autrement dit, tu vas perde ton temps à écrire que la plante carnivore n’est pas tout à fait comme les autres plantes parce qu’elle peut manger des insectes, elle, contrairement aux autres plantes, et qu’à cause de cela, nous ne devrions pas la « considérer » comme une plante! (mais comme une plante « supérieure »). Sauf que ce ne sera qu’une considération subjective qui ne changera rien au fait qu’elle partage tous les autres points communs entre toutes les plantes.

Re: non dualité ou monisme

Publié : 30 juil. 2016, 21:57
par Pion
La conscience n'a aucune influence sur les particules.... mais qu'est-ce qui influence les particules qui composent les neurones du cerveau a réagir suite a une prise de conscience par exemple?

Re: non dualité ou monisme

Publié : 31 juil. 2016, 04:44
par kestaencordi
Pion a écrit :La conscience n'a aucune influence sur les particules.... mais qu'est-ce qui influence les particules qui composent les neurones du cerveau a réagir suite a une prise de conscience par exemple?
les particule répondent aux même lois dans ou hors du cerveau. ca a rien a voir avec la conscience.

Re: non dualité ou monisme

Publié : 09 sept. 2016, 16:24
par Pepejul
+1000 Dash

Re: non dualité ou monisme

Publié : 09 sept. 2016, 16:42
par Nicolas78
Pion a écrit :La conscience n'a aucune influence sur les particules.... mais qu'est-ce qui influence les particules qui composent les neurones du cerveau a réagir suite a une prise de conscience par exemple?
La réponse est dans la question.
Un stimulis quelconque provoquera une prise de conscience (la vue par exemple, un son, un changement chimique quelconque, etc) car le cerveaux est bourré de récepteurs d'informations qui "s'allument" avant même la prise de conscience, mais la provoque ensuite, puis elle même (la conscience) provoquera un réaction dans le cerveau, générant d'autres stimulis.
Un forme de boucle de rétroaction aussi pourquoi pas ? D'on déterminer l'origine est un exercice que je tente ici, mais qui me dépasse dans le fond (et qui, dans l'absolue, est encore étudié par la science, on en découvre tout les jours). Et qui, si c'est vraiment rétroactif (j'en doute, c'est une proposition), n'a pas trop de sens.

Re: non dualité ou monisme

Publié : 01 oct. 2016, 21:45
par Ternamus
Je pense à l’exemple de l'arbre qui tombe dans la foret fait il du bruit on non ?

Si je suis ( du verbe suivre ) la théorie de l'univers indissociable de notre conscience, il faudrait aller à l’extrême de celle ci : est ce que l'univers est indissociable de MA conscience. Et dans ce cas est ce que vous existeriez encore vous, votre famille, vos enfants, votre maison, votre planète, encore si je venait à disparaitre là maintenant.

Pfffffffffffff tout d'un coup je me sens SI important.

Ha les petits et insignifiants conglomérat de particules que vous êtes, Sans mon Cerveau-conscient super-élaboré vous ne seriez que néant. Alors merci qui :D

Re: non dualité ou monisme

Publié : 01 oct. 2016, 23:14
par Pepejul
Merci Jakie et Michel ?

Re: non dualité ou monisme

Publié : 02 oct. 2016, 17:52
par Ternamus
Pepejul a écrit :Merci Jakie et Michel ?
Et dans ce cadre spacio-temporelle toi par exemple tu te présente sous forme "d'existence temporelle quantitative et probabiliste". Tu es considérer comme étaler dans le temps et l'éspace sans possibilité de connaitre ta "position" exacte mais à chaque fois que tu dépose un commentaire tu réduit ton champs de probabilité ua maximum pour exister dans un seul et unique point spacio-temporelle : c'est lors de la lecture par mon esprit génial qui conçois rien que par sa fantastique puissance consciente de ton commentaire.

Pouf tu n'exite ni avant ni après.