Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Dany]

Mais surtout, je ne suis pas 100% convaincu qu'il serve à quoi que ce soit de rattacher une idée quelle qu'elle soit à telle ou telle idéologie pour l'évaluer.
Question, le LA, il est communiste ou libéral ? (certains ne comprennent que ce clivage)

Je plaisante. L'idée de libre arbitre est antérieure aux religions du Livre, bien sûr. Il remonte à la création des dieux ? Au moment où l'humain a pris conscience d'être conscient ? Va savoir…
D'une manière générale, la "Liberté", c'est émotivement très chargé. C'est un symbole fort qui est récupéré par tout le monde.

La nature ayant bien fait les choses, la boule de neige ne croit pas sans cesse car le cerveau intègre une capacité précieuse autant que gênante : l’oubli (encore qu'un neurobio m'a assuré que le cerveau ne désapprend pas... on peut oublier ce que l'on a su, il ne peut pas ne plus savoir faire une chose qu'il a faite... mais c'est très compliqué quand on rentre là-dedans, sans guide on ne peut que se perdre).

Déjà, l'inconscient désapprend beaucoup moins vite que le conscient (s'il désapprend, même). Mais les déterminants (outre les déterminants extérieurs), ce n'est pas que l'inconscient du cerveau, c'est aussi le reste du corps (quelque chose me dit d'ailleurs que l'attachement au libre arbitre a beaucoup à voir avec l'arrogance de la jeunesse )

Bref, en effet, à l'échelle ou tu te place, les individus n'existant pas (tu ne prend en compte ni leur naissance ni leur mort), je te confirme qu'ils n'ont pas de libre arbitre, ni de liberté, ni rien qui ressemble.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Bien sûr que les individus existent et je prends en compte leur naissance et leur mort. Ce qui n'existe(rait) pas (oui, je ne considère pas les expériences de type Libet comme définitives à l'heure actuelle), c'est la notion "d'individu responsable, en toute conscience".
...Et en conséquence, la notion "d'individu responsable, en toute conscience" étant à la base de la "faute" et du "mérite" et de tout leur cortège de jugements de valeur, tout ça n'existe pas non plus, hop là ! (on est tranquille et la vie est belle).

Dans la pratique, évidemment (si un jour ça s'avérait prouvé et reconnu du public), la personne sociale évoluerait dans un genre de déterminisme mitigé… mais ça pourrait avoir un impact intéressant en terme de santé mentale en relativisant beaucoup de conflits intérieurs. A terme, évidemment, parce qu'il faut attendre les premiers individus déterminés par le concept de déterminisme .
(Oui, parce qu'il y a un biais plus qu'important à préjuger d'une société déterministe à partir d'une cognition entièrement basée sur la notion de libre arbitre).

[Kant Locke]

Salut! À vous lire, je me demande si la psychanalyse n’a pas pour rôle de diminuer le poids de l’inconscient et par là-même de créer un peu de libre-arbitre, de donner un peu de jeu dans cette histoire où nous sommes coincés.

Le sujet est basique, il est peut-être possible de se dé-coincé

Donc, est-ce qu'on a le pouvoir de changer VOLONTAIREMENT ce qui nous détermine ?

Tel qu'énoncé, évidemment que non.

Là je te donne raison parce que ce qui nous détermine à l'instant présent est là, rien ne peut le changer (il faudrait une machine à remonter le temps).

Pas si vite à propos de la volonté, j'ai besoin d'un peu de temps avant d'argumenter

Je suis toujours étonné des réponses. et maintenant on dit que le hasard est de nature déterministe, pas évident

Oui, c'est le déterminisme physique de Laplace. Le hasard n'est que l'expression de notre ignorance de la chaîne causale qui produit un évènement.

Est-ce qu’on peut s’entendre sur les différentes interprétations du hasard ?

Est-ce que ces différentes interprétations permettent de clarifier nos positions ?

[Dany]

Moi, je ne sais pas. Les équations me font bailler et les tableaux aussi (mais avant de m'endormir, j'ai quand même vu qu'il était complètement faux, ton tableau).

[Kant Locke]

Dany, explique moi pourquoi ?

[Dany]

Peux pas, je dors. ZZzz !

[Kant Locke]

Comme ça ; ?

[LoutredeMer]

Il y a une contradiction dans le déterminisme : on peut accepter un déterminant (extérieur ou intrinsèque, peu importe) de deux façons différentes sachant que dans les deux cas, on ne changera rien au déterminant, que le résultat sera le même : sans rien faire (inaction), ou en agissant en fonction (réaction). Dans les 2 cas, il est pris en compte pour ce qu'il est.

Qu'est-ce qui différencie alors ces deux facteurs (inaction et réaction)?

[Kant Locke]

Il y a une contradiction dans le déterminisme

....

Il y a plusieurs façcons de voir le déterminisme ?

[Dany]

...sachant que dans les deux cas, on ne changera rien au déterminant, que le résultat sera le même : sans rien faire (inaction), ou en agissant en fonction (réaction). Dans les 2 cas, il est pris en compte pour ce qu'il est.

Qu'est-ce qui différencie alors ces deux facteurs (inaction et réaction)?

Un déterminant ne peut pas vraiment changer, mais il peut être équilibré par un nouveau déterminant. Et en plus le résultat ne sera pas le même "sans rien faire" ou en agissant (soit dit en passant, "ne rien faire", c'est aussi faire).
Le problème c'est que pour chaque décision, on a droit qu'à un seul coup. Comment savoir ce qui se serait passé si on avait agi autrement ?
On peut juste approcher ça en prenant l'exemple de deux personnes différentes :

Quand tu parles d’un déterminant, je suppose que tu parles d’un déterminant majeur repérable ? Prenons par exemple un mal de dos…

Mais le mal de dos n’est pas le seul déterminant en jeu dans ce que le conscient appelle une prise décision. La réaction (parce que, comme dit plus haut, il y a toujours réaction. Ne rien faire est aussi une réaction) à un déterminant majeur va être managée par la foule de nos déterminants repérables (conscients, environnementaux…) et non repérables (inconscients, inconnus…) et le tout va nous obliger à prendre une décision.

Si pour Mr Dupont la balance penche du côté du laisser aller par rapport à son mal de dos, c’est parce que tous ses déterminants l’obligent à considérer le but atteindre (c’est-à-dire faire quelque chose de plus actif pour l’atténuer) comme demandant trop de ressources.
Par exemple si ses déterminants en amont le poussent à confondre déterminisme et fatalisme, il ne ferra rien de très actif et il va se morfondre. Il subira une configuration d’évènements qui vont découler de sa décision. Décision. que son conscient croira avoir prise, mais qui s’est imposée mécaniquement
En l’occurrence, pour Mr Dupont, ce sera justement une longue vie de douleurs, du lit au fauteuil et puis du lit au lit…

Maintenant, si pour Mr Dwtuslmazsturkasselsweg (je sais pas pourquoi, mon déterminisme m’a poussé à écrire Mr Dwtuslmazsturkasselsweg et pas Mr Durand, c’est comme ça), le poids de tous ses déterminants pèse plutôt du côté de l’action il croira qu’il a pris la décision d’aller jusqu’à la salle de sport.

Il a lu sur un forum de discussion qu’un mec parlait de déterminisme en concluant que pour un déterministe, le but était moins important que le chemin à parcourir pour l’atteindre et ses déterminants l’ont poussé à trouver ça marrant. Alors il a pris sa bagnole. Mais malheureusement pour lui, il s’est viandé sur le chemin de la salle de sport et il est mort tout de suite…
(C’est dommage pour Mr Dwtuslmazsturkasselsweg. Mais bon, c’est pas mon problème, de toute façon, la vie ça fini toujours mal).

EDIT
Et maintenant, tu vois la différence entre les deux types ?... Non ?

C'est normal, il n'y en a pas.

Qu'est-ce qui différencie alors ces deux facteurs (inaction et réaction)?

Puisque l'inaction est aussi une réaction, ta question ne veut rien dire (par contre on voit tout de suite qu'elle est obstinément teintée de fatalisme).

Tu es toujours dans le même schéma :
Libre arbitre = volonté, agir --> conséquences positives --> Bien !
Déterminisme = laisser aller, inaction --> conséquences négatives --> Pas bien !

[Kant Locke]

Alors , le fils de Mr Dwtuslmazsturkasselsweg, a décidé à cause de ses déterminants de comprendre ce qui ne marchait pas avec la bagnol et il commença une enquête.

[LoutredeMer]

Il y a plusieurs façcons de voir le déterminisme ?

Je ne pense pas, non.

...

Les réponses sont assez claires.

Fais-tu un lien entre déterminisme et lâcher-prise?

[Kant Locke]

On a le :
Déterminisme social
Déterminisme psychique
Déterminisme stoicien
Déterminisme régional
Déterminisme universel

C’est compliqué, ça va prendre du temps pour comprendre

[Dany]

Les réponses sont assez claires.

Fais-tu un lien entre déterminisme et lâcher-prise?

Oui.

Je t'ai fait un petit edit.

[Dany]

On a le :
Déterminisme social
Déterminisme psychique
Déterminisme stoicien
Déterminisme régional
Déterminisme universel

C’est compliqué, ça va prendre du temps pour comprendre

Bon travail et bon amusement.

[LoutredeMer]

Oui.

Je t'ai fait un petit edit.

Merci, j'avais déjà compris

[ABC]

Est-ce qu'on a le pouvoir de changer VOLONTAIREMENT ce qui nous détermine ?

Une chose est sure, on a le pouvoir de modifier consciemment (par exemple) quelque chose que l'on estime nuisible pour nous et/ou pour autrui dans notre comportement (ou, au contraire, faire consciemment quelque chose de nuisible pour nous et/ou pour autrui d'ailleurs).

Après, attribuer le qualificatif de "volontaire" ou "involontaire" (1) à un choix conscient, c'est quasiment (voir uniquement) de la sémantique eu égard à la grande difficulté pour donner une signification précise aux mots employés et aux concepts qu'il sont sensés recouvrir.

Par ailleurs, ce qualificatif a-t-il une importance, voire même une signification ? Attribuer à un choix conscient le qualificatif de volontaire ou au contraire d'involontaire (parce que sensé être déterminé par un hypothétique déterminisme), ça apporte quoi de différent opérationnellement quand nous sommes conduits à faire un choix ?

(1) Parce que sensé être prédéterminé dans l'hypothèse, assez spéculative au vu de ce que l'on pense savoir à ce jour, d'un déterminisme supposé des "lois de la physique" (un concept probablement lui aussi sujet à caution car il semble implicitement exclure l'observateur de sa définition). En effet, la quantité d'information maximale détenue par un système relativement à l'état d'un autre système est finie, cf Relational Quantum Mechanics, donc insuffisante pour donner lieu à des prédictions déterministes.

[Kant Locke]

---

Je t'ai fait un petit edit.

Dany, comment je fais pour faire un édit ? Moi j'ai le droit de le faire

[Kant Locke]

Après, attribuer le qualificatif de "volontaire" ou "involontaire" (1) à un choix conscient, c'est quasiment (voir uniquement) de la sémantique eu égard à la grande difficulté pour donner une signification précise aux mots employés et aux concepts qu'il sont sensés recouvrir.

J'ai tellement de questions, et c'est difficile. Juste la sémentique

Je pense que faire les liens entre les mots est important, et ça reste singulier, c,est à dire que c'est très discutable



le determinisme c'est pas fantastique , il y a surement une autre façon d'expliquer.

[jean7]

Premier problème, ce tableau met en parallèle des choses de natures si différentes qu'il est difficilement justifiable.
Le déterminisme est une théorie (juste ou fausse)
Le libre arbitre est une faculté (existante ou non existante)
La croyance est un processus mental.

Second problème,
Pour le premier, le hasard est le résultat d'un ensemble de causes inconnues.
Pour le second, l'existence du hasard est totalement indifférent.
Pour le troisième, ça dépend de à quoi on croit.

Piège sémantique :
on dira facilement pour le hasard qu'il répond en fait à des causes indéterminées.
Le déterminisme a très mal choisi son nom (aussi).

[jean7]

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Bien sûr que les individus existent et je prends en compte leur naissance et leur mort.

Pas vraiment puisque lorsque tu considère les implications causales ton tourbillon est infiniment plus vaste et tu ne délimite pas l'individu dans ce tourbillon.

Pourtant, l'individu est une particularité. Un grumeau dans cette soupe causale.
Le libre arbitre selon moi est une des propriétés de ce grumeau, comme par exemple la conscience et la capacité à échanger des informations avec les grumeaux qui lui ressemblent.

Ce qui n'existe(rait) pas (oui, je ne considère pas les expériences de type Libet comme définitives à l'heure actuelle), c'est la notion "d'individu responsable, en toute conscience".

J'avoue que ta dernière formulation me parle très peu. On va encore ne pas se comprendre sur les mots qu'on utilise.
Pour moi (et il me semble pour toi aussi) l'individu est responsable de tous les effets qu'il produit en tant que cause au même titre que toute cause A est responsable de l'effet B.
Par contre, "en toute conscience", jamais puisque ça voudrait dire que l'état mental représentant la réalité serait parfait. Dans ce sens là, ça ne peut pas exister. Jamais, la conscience ne saurait être complète. (il me semble que tu sera aussi d'accord avec ça).

Mais responsable et conscient de sa responsabilité est possible.
Alors si toute conscience imparfaite est illusion, tout est illusion, mais cette définition de l'illusion est fort éloignée du sens commun.
Ça nous fait entrer dans le bouddhisme d'ailleurs (puisque tu aimes affecter les idées à des idéologies et à des religions).

Et en conséquence, la notion "d'individu responsable, en toute conscience" étant à la base de la "faute" et du "mérite" et de tout leur cortège de jugements de valeur, tout ça n'existe pas non plus, hop là ! (on est tranquille et la vie est belle).

Les notions de fautes et mérite dans un monde sans libre arbitre seraient remplacées immédiatement par les notions de défectueux ou conforme aux attentes de la société. Il n'y a aucun gain.
Le jugement de valeur est une perversion qui n'a pas du tout besoin du libre arbitre.

[jean7]

Une petite image valant parfois un long discours et maintenant que je sais faire, je propose ceci :

Une avalanche comme un tourbillon est un enchainement implacable de causes et d'effets.
Le hasard n'y a sa place qu'en ce sens que tous ses effets ne sont pas prédictibles individuellement (ils le sont statistiquement).

Parmi les grumeaux, tout ce qui n'est que paquet de neige est entièrement déterminé dans le cadre de cette avalanche.
Les arbres qu'elle emportera aussi : ils ne peuvent rien changer à ce qui leur arrivera.
Ils ne peuvent rien faire qui ne soit exclusivement conséquence de l'avalanche.

Par contre, on peut observer qu'il n'en est pas de même pour la jeep.
Elle ne provient pas d'un autre univers mais ses propriétés et capacités sont visiblement différentes.

En effet, elle pourra pendant quelques instants disposer d'une liberté de mouvement, c'est à dire qu'elle ne sera pas soumise exclusivement aux lois d l'avalanche. Elle ne pourra pas choisir le nombre de tonneau qu'elle fera et où elle se fera ratatiner, mais éventuellement elle pourra choisir de tourner dans le sens horaire ou anti-horaire. Ou émettre un dernier coup de klaxon, un appel de phares...

Le fait que cette jeep ne soit pas téléportée depuis un autre univers, que des causes l'ait amené ici, qu'elle ait besoin d'un chauffeur et que tout ça fasse partie d'une avalanche causale plus vaste ne change pas que cette jeep à l'instant de cette photo dispose d'une liberté vis-à-vis de cette avalanche, c'est à dire une certaine capacité d'action contre laquelle l'avalanche ne peut rien.

Si l'on observait comme fréquent au point d'en devenir le cas général que les jeep se comportent ainsi, il serait pertinent et juste de valider l'existence de ce pouvoir de la jeep dans l'avalanche et de lui donner un nom.
Etape 1 : la jeep est délimitable.
Etape 2 : ce qu'on a délimité a des propriété descriptibles, observables, répétables.
Etape 3 : dire "la jeep a cette propriété" est juste.

Je crois que c'est tout simplement de que signifie "libre arbitre" pour un individu dans les diverses situations où il se retrouvera dans sa vie, chaque avalanche qui ne le tue pas l'équipant de propriétés nouvelles pour la suivante.

[ABC]

L'idée de libre arbitre est antérieure aux religions du Livre, bien sûr. Il remonte ...au moment où l'humain a pris conscience d'être conscient ?

Bref, au "moment" où l'humain a acquis un libre arbitre, c'est à dire la capacité à faire des choix conscients.

[richard]

Salut Kant! Tu dis

Le sujet est basique, il est peut-être possible de se dé-coincé

Tout seul je ne pense pas. Il faut de l’autre pour apporter un peu de jeu (un peu de je).

[Dany]

L'idée de libre arbitre est antérieure aux religions du Livre, bien sûr. Il remonte ...au moment où l'humain a pris conscience d'être conscient ?

Bref, au "moment" où l'humain a acquis un libre arbitre, c'est à dire la capacité à faire des choix conscients.

Le problème, c'est que de nombreuses expériences, en neurobiologie, en sciences cognitives, tendent justement à montrer que la conscience n'est pas si claire que ça.

Selon (notamment) le lien donné plus haut par le PsychoSophe, la conscience ne serait qu'un témoin. Elle viendrait trop tard pour déclencher vraiment une décision et se bornerait à constater quelque chose qui a été décidé inconsciemment sous le contrôle de nos déterminants. Que ce soit un geste ou une réflexion (dites) consciente, elle se bornerait à en être le témoin.

L'intérêt évolutif de ce que nous appelons la conscience pour l'espèce humaine serait le fait de renforcer la représentation de soi-même, de l'individu, au sein d'une espèce sociale comme la nôtre. C'est ce qui nous aurait permis à un moment de notre évolution de nous hisser au dessus du modèle de la fourmilière ou de la ruche.

Autres liens :
https://www.nature.com/articles/nn.2112
http://eugrafal.free.fr/Lafargue%20Cervea&Psycho.pdf
https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... iste-t-il/

[Dany]

Une petite image valant parfois un long discours et maintenant que je sais faire, je propose ceci :

Ta jeep a juste la liberté de se rendre compte qu'elle va se faire embarquer. Ta photo est très parlante, effectivement.
C'est beau d'avoir l'amour de la liberté, mais à un moment, il faut se rendre compte qu'avec une portion congrue pareille, ce n'est plus la peine de parler de liberté.

C'est une caractéristique des tenants du libre arbitre, tiens ça : tant qu'on leur laisse la moindre minuscule possibilité d'existence du moindre quark de ce qu'ils appellent la Liberté, ben eux, ils sont libres... c'est romantique, c'est livresque, c'est beau.

A ce stade, le pauvre chauffeur de la jeep n'a aucune responsabilité, physique, morale et juridique, de ce qui va arriver à son véhicule de location.

Alors, je sais bien que dans les films, rien n'est jamais perdu… mais un arbre quelconque, sur le chemin de l'avalanche peut très bien lui aussi être sauvé (et sans libre arbitre).