Stéréotype de genre, vraiment ?

[Etienne Beauman]

Le sexe du prof détermine son comportement, il est un prédateur!

96 % des auteurs de viol en France sont des hommes.

Il est donc compréhensible d'être plus vigilent.

[spin-up]

L'utilisation de cette analogie en dit aussi très long sur la mentalité de ce collègue experimenté.

Au delà de cette dérive du côté des commentaires controversés de Patrick Mahony, je ne comprend pas trop où vous voulez en venir.

Que niez vous au juste?

Niez-vous que des femmes puissent être trop promptes à se sentir victimes de regards harcelants et s'imaginer un peu trop facilement être la cibles de tentatives de séduction?

ou

Niez-vous que les jeunes étudiantes de CEGEP puissent être assez nombreuses à présenter cette dynamique pour justifier la prudence des enseignants de sexe masculin?

Ou je veux en venir, c'est que quelqu'un qui parle de "Dora" de cette facon peut être enclin voir dans n'importe quelle etudiante une séductrice libidineuse.

Bien d'autres recommandations m'ont été faite pendant mon séjour au CEGEP et de la part de collègues féminines. Par exemples, ne pas fermer la porte de mon bureau lorsque je reçoit des étudiants et surtout, des étudiantes. Quel sens pourrait avoir une semblable recommandation?

C'est une recommandation de bon sens, ca ne coute rien, ca dissuade de comportements inappropriés d'un coté comme de l'autre, et ca evite les ragots et suspicions (pas rares entre collegues).

[Kraepelin]

Au delà de cette dérive du côté des commentaires controversés de Patrick Mahony, je ne comprend pas trop où vous voulez en venir.

Que niez vous au juste?

Niez-vous que des femmes puissent être trop promptes à se sentir victimes de regards harcelants et s'imaginer un peu trop facilement être la cibles de tentatives de séduction?

ou

Niez-vous que les jeunes étudiantes de CEGEP puissent être assez nombreuses à présenter cette dynamique pour justifier la prudence des enseignants de sexe masculin?

Ou je veux en venir, c'est que quelqu'un qui parle de "Dora" de cette facon peut être enclin voir dans n'importe quelle etudiante une séductrice libidineuse.

Euuu, C'est Jacques Van Rillaer qui dit que Patrick Mahony dit que Freud dit que ... Et non pas mon collègue qui ne fait que deux recommandations en évoquant subtilement un cas célèbre d'hystérie.

Pour les reste, si je te comprend, tu ne nies ni un ni l'autre et te range donc du côté de mon collègue dans ses recommandations.

Bien d'autres recommandations m'ont été faite pendant mon séjour au CEGEP et de la part de collègues féminines. Par exemples, ne pas fermer la porte de mon bureau lorsque je reçoit des étudiants et surtout, des étudiantes. Quel sens pourrait avoir une semblable recommandation?

C'est une recommandation de bon sens, ca ne coute rien, ca dissuade de comportements inappropriés d'un coté comme de l'autre, et ca evite les ragots et suspicions (pas rares entre collegues).

N'as tu pas envisagé que ça puisse surtout rendre plus difficile des "interprétations" inappropriées de la part des étudiantes?

[Kraepelin]

Spin-up

Kipnis évoque les dénonciations pendant les procès pour sorcellerie à Salem. Le dénonciations venaient d'un groupe d'adolescentes Comme les témoignages étaient convergeant et que le contenue correspondait aux schémas cognitifs de l'époque ça à mal fini pour les accusés... Kipnis montre aussi comment une "concertation" entre femmes "solidaires" peut déformer profondément les témoignages jusqu'à les rendre contraires aux faits

Crois-tu qu'il faut automatiquement croire dans la bonne foi des "survivantes" d'agressions sexuelles rapportées? Ne serait-il pas plus sage de se garder une petite réserve et de compte sur une enquête bien faite pour départager le vrai du faux?

[spin-up]

N'as tu pas envisagé que ça puisse surtout rendre plus difficile des "interprétations" inappropriées de la part des étudiantes?

Ca, c'est ton obsession.

[Kraepelin]

N'as tu pas envisagé que ça puisse surtout rendre plus difficile des "interprétations" inappropriées de la part des étudiantes?

Ca, c'est ton obsession.

Mon obsession*? Non, pas plus que celle de Michel St-Yves, de Denis Laroche ou de Kipnis! J'essaie simplement de faire la contre poids des courants hystériques qui se déchainent dans la société qui est la mienne. Tu devrais essayer. Évidement, c'est plus difficile que de nager dans le courant, de hurler avec les loups ou de défoncer des portes ouvertes.




* encore une attaque personnelle

[Horus]

C'est pas un peu condescendant, là? Et pris hors-contexte? Quand tu prends un cours de judo, par exemple, on t'apprend des prises qui permettent de réagir aux mouvements de l'adversaire. C'est pareil ici. Les réactions face à certaines situations sociale sont souvent apprises.

C'est certainement un peu condescendant. Pris hors contexte? Je peux fournir du contexte à ce à quoi j'ai repondu:

Les femmes doivent apprendre à réagir devant les harceleurs, soit en leur disant qu'ils harcèlent, soit en les frappant si le harcèlement est trop grave.

https://www.youtube.com/watch?v=Uwi8ntwxxIg
https://www.bfmtv.com/police-justice/ni ... 06119.html
https://www.20minutes.fr/justice/254707 ... violemment
https://www.aufeminin.com/news-societe/ ... 53410.html

Je note que tu as beaucoup d'idées pour éduquer les femmes, beaucoup moins pour éduquer les hommes.

Pour l'éducation des hommes, ça fait des années qu'on la fait. Kipnis reconnait que ça ne donne pas grand chose. Par contre, présentement, on victimise la femme, on en fait une personne incapable de rien faire.
Note à la fin de ta première vidéo, il y a plusieurs personnes qui se sont levées, dont un gars qui a empoigné une chaise pour aller probablement attaquer celui qui a battu la jeune femme, mais la vidéo est coupée à ce moment.
Ton deuxième lien montre une agression, mais cela a permis à la police d'intercepter le harceleur. Si la femme n'avait rien fait, il aurait continué à harceler encore longtemps... Morale? Si une femme se défend, et qu'il y a des témoins ou des enregistrements, elle peut faire coffrer les imbéciles.

J'ajouterais que quand une femme se défend, ça éduque son homme!

Mais il est vrai que ce n'est pas toujours facile de répondre. Même les hommes ont des problèmes avec des gros bras harceleurs, surtout s'ils sont maigrichons. Mais ça, on n'en parle pas beaucoup... Mon fils s'est fait battre, et moi aussi dans ma jeunesse. Quand on répond, il faut le faire devant témoins... Je me rappelle une fois ou j'ai fait exactement ça face à un harceleur (pas sexuel). Et le harcèlement, j'ai connu ça pendant tout mon secondaire... C'est donc pas juste un problème de femme!

[Horus]

N'as tu pas envisagé que ça puisse surtout rendre plus difficile des "interprétations" inappropriées de la part des étudiantes?

Ca, c'est ton obsession.

Ma fille a étudié en sexologie. J'ai parlé des relations entre prof et étudiantes avec elle et avec ma conjointe. Les deux m'ont dit que beaucoup de jeunes filles tombent en amour avec certains de leurs profs masculins. Et certaines de ces jeunes filles leur font des avances.
Kipnis en parle aussi ici: http://laurakipnis.com/wp-content/uploa ... cademe.pdf

Alors, il semble bien que l'obsession de bien des jeunes filles, c'est leur prof...

[Lambert85]

Alors, il semble bien que l'obsession de bien des jeunes filles, c'est leur prof...

Pas que les jeunes filles :

[spin-up]

Crois-tu qu'il faut automatiquement croire dans la bonne foi des "survivantes" d'agressions sexuelles rapportées? Ne serait-il pas plus sage de se garder une petite réserve et de compte sur une enquête bien faite pour départager le vrai du faux?

Je crois en la présomption de bonne foi de l'accusateur et la présomption d'innocence de l'accusé.

Mon obsession*?
* encore une attaque personnelle

Appelle ca comme tu veux, mais "les femmes qui s'imaginent a tort qu'on leur fait des avances parce qu'en fait inconsciemment elles cherchent de l'attention" est au minimum un thème recurrent chez toi.

[spin-up]

Ma fille a étudié en sexologie. J'ai parlé des relations entre prof et étudiantes avec elle et avec ma conjointe. Les deux m'ont dit que beaucoup de jeunes filles tombent en amour avec certains de leurs profs masculins. Et certaines de ces jeunes filles leur font des avances.
Kipnis en parle aussi ici: http://laurakipnis.com/wp-content/uploa ... cademe.pdf

Alors, il semble bien que l'obsession de bien des jeunes filles, c'est leur prof...

Je ne vois pas le rapport avec les interpretations erronées.

Elle ignore complètement la situation opposée (jeune homme, prof feminin) ?

Elle ignore complètement les avances faites par des profs a des eleves? Ca existe aussi

Il y a des relations consenties entre profs et élèves. Elles ne sont pas illégales, mais constitutent une faute professionnelle. C'est la responsabilité de l'enseignant de decliner les eventuelles propositions.

[Jean-Francois]

J'ai parlé des relations entre prof et étudiantes avec elle et avec ma conjointe. Les deux m'ont dit que beaucoup de jeunes filles tombent en amour avec certains de leurs profs masculins. Et certaines de ces jeunes filles leur font des avances

Et il arrive que des profs en profitent sachant très bien qu'ils ne sont pas vraiment intéressé par une relation de couple avec une étudiante. (Il arrive aussi que la relation soit normale.)
Et il arrive que des profs s'imaginent voir des avances là où il n'y en a pas.
Et les choses peuvent se conjuguer au masculin et au féminin (étudiante <> professeur; étudiant <> professeure).

Le problème de fond n'est pas vraiment là, àma. Le problème est que lorsque ça dérape, il faut que la question soit jugée sur des bases les plus objectives possibles. Et c'est plus difficile à faire quand un groupe extrémiste (féministe ou pas*) essaie de faire pencher le portrait des choses d'un côté à grands cris d'indignation plutôt que par l'argumentation rationnelle.

Jean-François

* Dans le genre, acte stupide motivé par la "justice sociale" décébrée déraisonnée, il y a la décision de certains membres de direction du Oberlin College** d'essayer de ruiner une boulangerie (Gibson's bakery) sous la pression d'étudiants criant au racisme. L'histoire est qu'à la base, la boulangerie avait attrapé trois voleurs, qui ont plaidé coupable de menu larcin. Rien de bien grave, mais comme ces voleurs étaient noirs, des étudiants du College ont manifesté contre ce qu'ils percevait comme du racisme. Plutôt que de calmer le jeu, certains membres influents de la direction ont embarqué le College dans une croisade contre la boulangerie comme si le but était de la faire fermer. À cause de l'aveuglement du College, l'histoire est allée en cour et là la boulangerie a gagné. Et ce n'est pas peu dire car le College s'est vu imposé de payer aux Gibson près de 45 millions de $US en frais punitifs. (Le College est allé en appel malgré des intérêts de plusieurs milliers de $ par jour.) Au final, cette histoire part d'un fait-divers transformé en déroute, pour le College, par l'aveuglement borné de quelques membres de la direction fortement influencés par la "social justice" à vitesse variable.
** Oberlin est une ville universitaire donc le College est une institution qui prend pas mal de place dans le décors.

[Kraepelin]

Crois-tu qu'il faut automatiquement croire dans la bonne foi des "survivantes" d'agressions sexuelles rapportées? Ne serait-il pas plus sage de se garder une petite réserve et de compte sur une enquête bien faite pour départager le vrai du faux?

Je crois en la présomption de bonne foi de l'accusateur et la présomption d'innocence de l'accusé.

+1

Appelle ca comme tu veux, mais "les femmes qui s'imaginent a tort qu'on leur fait des avances parce qu'en fait inconsciemment elles cherchent de l'attention" est au minimum un thème recurrent chez toi.

J'ai déjà soulevé le fait que des femmes «s'imaginent a tort qu'on leur fait des avances» , mais «parce qu'au minimum elles cherchent de l'attention» , je ne sais pas du tout où es-tu allé chercher ça? Est-ce dans le cas du syndrome de Münchhausen qu'évoque Michel St-Yves pour expliquer les fausses allégations de viol? Lorsque j'ai évoqué le livre de Virginie Madeira?

Que ce soi un «thème récurrent» chez moi, oui. Dans mes thèmes récurrents, ajoute l'homéopathie, la psychabnlyse, mais aussi la question des fausses allégations d'inconduites sexuelles, de la violence féminine et surtout ma nouvelle bibine: la "fabrication des preuves" à des fins idéologiques en sciences humaines.

Toi, un de tes «thèmes récurrent» c'est le ridicule rapprochement que tu fais entre la psychanalyse et l'homéopathie.

[Kraepelin]

Le problème de fond n'est pas vraiment là, àma. Le problème est que lorsque ça dérape, il faut que la question soit jugée sur des bases les plus objectives possibles. Et c'est plus difficile à faire quand un groupe extrémiste (féministe ou pas*) essaie de faire pencher le portrait des choses d'un côté à grands cris d'indignation plutôt que par l'argumentation rationnelle.

+2

* Dans le genre, acte stupide motivé par la "justice sociale" décébrée déraisonnée, il y a la décision de certains membres de direction du Oberlin College** d'essayer de ruiner une boulangerie (Gibson's bakery) sous la pression d'étudiants criant au racisme. (...) Au final, cette histoire part d'un fait-divers transformé en déroute, pour le College, par l'aveuglement borné de quelques membres de la direction fortement influencés par la "social justice" à vitesse variable.

il y a un peu plus que ça. Ce n'est pas un cas isolé de «quelques membres de direction». C'est un courant idéologique de font, un Raz-de-marée de rectitude aveugle qui déferle sur les universités américaines, soutenu par l'État (TItre IX), force les directions à se plier au dictat de la "bien pensence" et au terrorisme des étudiants de gauche. Ce puissant raz -de-marée muselle les individus plus rationnel qui deviennent la cible d'attaques personnelles et de fausses allégations lorsqu'ils osent dénoncer les "procès de corridors" ou défendre la liberté de parole. Ce raz-de-marée que l'on espérait "contenu" aux USA déborde maintenant chez nous dans les dérapages de l'UQAM et d'Hélène David.

[DictionnairErroné]

Séductrice ou séduisante?

Ça s'applique différemment aux deux sexes. Puisque nous parlons du féminin, je poursuis... La séductrice provoque et la séduisante attire, c'est très différent comme phénomène, voir opposé. L'attitude de la séductrice n'est pas innocente et désintéressée, il existe un but, l'autre devient un objet de possession. La séduisante est plutôt une personne qui est bien dans sa peau et assume son genre. Une séduisante mature s'aura qu'elle attire l'attention, mais sans lui répondre et sans accusation puisqu'elle l'assume. Si elle est séduisante et immature, elle risque de plonger dans la démagogie sexiste.

J'ai mal à mon romantisme.

[Kraepelin]

Il y a des relations consenties entre profs et élèves. Elles ne sont pas illégales, mais constitutent une faute professionnelle. C'est la responsabilité de l'enseignant de decliner les eventuelles propositions.

Par déformation professionnelle, j'avais tendance à penser, comme toi, que les relations sexuelles entre profs et élèves constituaient automatiquement une faute professionnelle. Avec le déferlement de néopuritanisme, j'ai tendance à me ranger aux idées de Kipnis** et de dédramatiser la chose* et de "dé-enfantiliser" les élèves qui s'y prêteraient.


*Je confesse que dans ma jeunesse, ma blonde (de l'époque) et moi avons allègrement couchez avec des profs... Il n'est pas impossible que j'ai été la cible de manipulations, mais je ne me sens pourtant pas du tout victime que quoi que ce soit. Le propre de la sexualité c'est sa capacité à apporter un bénéfice des deux côtés du coït...


**C'est un thème centrale de la féministe Kipnis qui dénoncent l'application du "titre IX" parce que, selon Kipnis, la dés-infantilisation des femmes et la réappropriation de leur sexualité sont des acquis de la «lutte de femmes» et que le paradigme sous-jacent à l'application du "Titre IX" efface ces acquis en repositionnant les jeunes femmes comme si elles étaient des êtres vulnérables qu'il fallait protéger des professeurs, mais aussi de leur propre sexualité, des êtres à qui l'on ne devait plus reconnaitre la liberté et le droit de choisir avec qui elles couchent. (Je ne résume peut-être pas dans les bons mots)

[spin-up]

Par déformation professionnelle, j'avais tendance à penser, comme toi, que les relations sexuelles entre profs et élèves constituait automatiquement une faute professionnelle. Avec le déferlement de néopuritanisme, j'ai tendance à me ranger aux idées de Kipnis** et de dédramatiser la chose* et de "dé-enfantiliser" les élèves qui s'y prêteraient.


*Je confesse que dans ma jeunesse, ma blonde (de l'époque) et moi avons allègrement couchez avec des profs... Il n'est pas impossible que j'ai été la cible de manipulations, mais je ne me sens pourtant pas du tout victime que quoi que ce soit. Le propre de la sexualité c'est sa capacité à apporter un bénéfice des deux côtés du coït...


**C'est un thème centrale de la féministe Kipnis qui dénoncent l'application du "titre IX" parce que, selon Kipnis, la dés-infantilisation des femmes et la réappropriation de leur sexualité sont des acquis de la «lutte de femmes» et que le paradigme sous-jacent à l'application du "Titre IX" efface ces acquis en repositionnant les jeunes femmes comme si elles étaient des êtres vulnérables qu'il fallait protéger des professeurs, mais aussi de leur propre sexualité, des êtres à qui l'on ne devait plus reconnaitre la liberté et le droit de choisir avec qui elles couchent. (Je ne résume peut-être pas dans les bons mots)

Ce n'est pas qu'une question de consentement libre et eclairé. Il n'y a pas de probleme legal la dessus.
Le fait d'avoir une relation privilégiée avec un.e eleve en particulier pose des problemes sur le plan deontologique. A moins de coucher avec toute sa classe, l'equité n'est pas garantie.

[Kraepelin]

Ce n'est pas qu'une question de consentement libre et eclairé. Il n'y a pas de probleme legal la dessus.
Le fait d'avoir une relation privilégiée avec un.e eleve en particulier pose des problemes sur le plan deontologique. A moins de coucher avec toute sa classe, l'equité n'est pas garantie.

Dans une relation entre un enseignant et ses propres élèves, oui absolument. Tu pourrais même ajouter le risque d'abus de pouvoir.

Mais les règles qui interdisent les relations entre un(e) professeur(e) et n'import quel élève de l'établissement d'enseignement ou entre un(e) professeur(e) et un ancien(ne) élève (majeur), sous prétexte que le prestige professoral pourrait fausser le consentement, c'est déjà autre chose.

[spin-up]

Dans une relation entre un enseignant et ses propres élèves, oui absolument. Tu pourrais même ajouter le risque d'abus de pouvoir.

Mais les règles qui interdisent les relations entre un(e) professeur(e) et n'import quel élève de l'établissement d'enseignement ou entre un(e) professeur(e) et un ancien(ne) élève (majeur), sous prétexte que le prestige professoral pourrait fausser le consentement, c'est déjà autre chose.

Je suis d'accord, il n'y a pas de raison d'interdire ce genre de relations entre personnes majeures.

[Kraepelin]

Dans une relation entre un enseignant et ses propres élèves, oui absolument. Tu pourrais même ajouter le risque d'abus de pouvoir.

Mais les règles qui interdisent les relations entre un(e) professeur(e) et n'import quel élève de l'établissement d'enseignement ou entre un(e) professeur(e) et un ancien(ne) élève (majeur), sous prétexte que le prestige professoral pourrait fausser le consentement, c'est déjà autre chose.

Je suis d'accord, il n'y a pas de raison d'interdire ce genre de relations entre personnes majeures.

C'est pourtant ce que font les universités américaines (voir Kipnis)

[Horus]

Une nouvelle qui vient de paraitre. On peut changer de nom et de genre comme on change de culotte dans les universités. Et on peut choisir son pronom préféré.
https://www.ledevoir.com/societe/educat ... uotidienne

Je vais de ce pas faire changer mon nom à l'UdeM, pour Horus; et changer M. Horus par Mon Dieu Horus. Et mon genre? Faux con!

[Kraepelin]

Une nouvelle qui vient de paraitre. On peut changer de nom et de genre comme on change de culotte dans les universités. Et on peut choisir son pronom préféré.
https://www.ledevoir.com/societe/educat ... uotidienne

Je vais de ce pas faire changer mon nom à l'UdeM, pour Horus; et changer M. Horus par Mon Dieu Horus. Et mon genre? Faux con!

Je ne trouve pas agaçant que des personnes changent de nom ou s'identifient à un autre sexe que celui qui apparait dans leur petite culotte ou refuse carrément de s'iodentifier à un sexe.

Là où je trouve ça agaçant c'est lorsque ces marginaux cherchent à obliger les autres à ne plus affirmer leur appartenance à leur sexe de naissance ou veulent interdirent aux établissements de s'adresser aux autres en soulignant leur genre.

[Wooden Ali]

Je crois en la présomption de bonne foi de l'accusateur et la présomption d'innocence de l'accusé.

Il me semble qu'au contraire un juge d'instruction pratiquant le scepticisme (une bonne façon d'atteindre la vérité, n"est-elle pas ?)) ne croirait ni à l'un ni à l'autre. Il vaudrait mieux àmha, qu'il considère qu'ils sont tous les deux des menteurs. Au lieu de perdre du temps à évaluer qui est le plus crédible (questionnement sans issue satisfaisante), il pourra le consacrer à chercher des preuves.

[spin-up]

Je crois en la présomption de bonne foi de l'accusateur et la présomption d'innocence de l'accusé.

Il me semble qu'au contraire un juge d'instruction pratiquant le scepticisme (une bonne façon d'atteindre la vérité, n"est-elle pas ?)) ne croirait ni à l'un ni à l'autre. Il vaudrait mieux àmha, qu'il considère qu'ils sont tous les deux des menteurs. Au lieu de perdre du temps à évaluer qui est le plus crédible (questionnement sans issue satisfaisante), il pourra le consacrer à chercher des preuves.

Oui, la présomption d'innocence ne veut bien sur pas dire qu'on ne cherche pas à établir les faits.

[DictionnairErroné]

Même les preuves doivent être soumises au test de la crédibilité.