Forum Sceptique

Cmous23 a écrit : 02 août 2020, 22:35 Pas besoin de prouver de façon randomisée avec un essai prospectif et de forte puissance que les masques réduisent effectivement la propagation du virus ?
Là on n’a plus besoin de la méthodologie soudainement et on se fie à l’instinct ?

Je crains que vous n'ayez pas saisi le problème : les opposants au port du masque arguant de son inutilité (Denis Rancourt) et/ou des risques auquel il exposerait (Russell Blaylock) travestissent la conclusion des études dont ils fournissent les références.

Il ne tient qu'à vous — si telle est votre conviction — de reprendre le flambeau des détracteurs de la prévention des contagions procurée par le port du masque ; comme il paraît que vous êtes médecin, je serais intéressé d'entendre, sinon votre argumentation, au moins le récit de votre expérience d'un exercice médical sans masque...

Cmous23 a écrit : 02 août 2020, 22:35 Pas besoin de prouver de façon randomisée avec un essai prospectif et de forte puissance que les masques réduisent effectivement la propagation du virus ?
Là on n’a plus besoin de la méthodologie soudainement et on se fie à l’instinct ?

Et d’où tenez-vous qu'aucun essai sérieux, validé n'a été fait ?
- Un exemple : une méta-analyse sur 172 études observationnelles et 44 études comparatives.
- Un autre exemple : Analyse de 19 études randomisées sur l'efficacité des masques.

Et les conclusions vont tous dans le même sens : si correctement porté (c'est à dire sans le tripoter sans cesse, le porter sous le nez etc...) le masque réduit de façon significative la probabilité d'être infecté. Dans le cas d'une personne contagieuse, malade ou asymptomatique (protection des autres) et dans le cas des personnes saines (protection personnelle). Le port par toutes les personnes étant le plus efficace.

Par contre, je constate qu'aucune "étude" montré ici en défaveur du masque ne tient la route (voir les analyses sur ce fil de Jean-François et de Cartaphilus par exemple).

Totolaristo a écrit : 02 août 2020, 22:56Il y a un moment où c’est quand même du bon sens non ?

Ce qu'il essaie de faire croire c'est qu'il avait raison de défendre Raoult à cause de ce "bon sens". (En fait, Cmous23 faisait allusion a une capacité quasi-paranormale appelée "dimension médicale".) Cela même si Raoult n'a toujours pas fait la démonstration de la validité de son traitement*.

Mais son parallèle ne tient pas puisque que le port du masque n'a pas été préconisé ou imposé dans l'urgence. Il est devenu un élément des mesures d'hygiène parce que, en plus du "bon sens", des d'études ont supporté son utilité.

Jean-François

* Dont le "rapport bénéfice-risque" ou l'intérêt pour "la santé publique" restent toujours discutables à l'heure actuelle. Enfin, les données pointent plutôt vers un rapport < 1 et l'inutilité, mais on ne pinaillera pas.

@ Jean-François Pas mal ça la « dimension médicale », j’aimerai bien en prendre un peu si il en reste. C’est légal j’espère.

Totolaristo a écrit : 02 août 2020, 22:56

Cmous23 a écrit : 02 août 2020, 22:35 Pas besoin de prouver de façon randomisée avec un essai prospectif et de forte puissance que les masques réduisent effectivement la propagation du virus ?
Là on n’a plus besoin de la méthodologie soudainement et on se fie à l’instinct ?

Ici on parle de « les masques rendent malades » pas de « les masques réduisent la propagation du virus ».
Selon vous il fait un essai randomisé pour prouver qu’un masque retient les émissions du porteur ?
Pareil pour le lavage de main qui permet d’éliminer la plupart des contaminants sur la peau ?
Il y a un moment où c’est quand même du bon sens non ?

Le bon sens à la carte oui. Quand il n’y avait pas de masques disponibles, étrangement le bon sens ne s’appliquait pas.
Je précise que je ne suis pas contre le lavage de mains ni le port du masque.

C'est vrai que ce que j'appelle le bon sens est abusif.
Avant que le lavage de main préconisé par Semmelweis rentre dans les moeurs, il a eu le temps de se prendre une sacré avoinée.
Avec nos connaissances actuelles en microbiologie, ça change quand même la donne.
La différence entre Raoult et Semmelweis, c'est que Semmelweis a produit des travaux qui ont fini par convaincre ses pairs. Dont les exigences à l'époque devaient être moindre mais le principe reste le même.

Concernant le port du masque, oui il y a eu des couac entre recommandation et faisabilité. Néanmoins lorsqu'on pensait encore pouvoir circonscrire l'épidémie, l'absence d'un stock suffisant de masques a conduit le gouvernement a miser sur un confinement strict. Vu le critère d'urgences, on a aussi revu le seuil d'exigence concernant l'efficacité de la protection. Le masque chirurgical ne protégeant que peu le porteur dans un environnement exposé et la méconnaissance de la contagiosité des asymptomatiques a probablement poussé les dirigeants a ne pas opter pour cette solution. Une fois le virus en circulation et la difficulté a debusquer les asymptomatiques contagieux a conduit a changer le fusil d'épaule.
Même si effectivement ça a brouillé le discours, je ne sais pas moi même quelle aurait été la meilleur option.
Que se serait-il passé si le gouvernement avait recommandé le port du masque mais qu'il n'y en avait aucun en stock ? Surement de la panique, mais ça on ne le saura jamais !

Vous n'avez pas encore produit une seule étude qui justifie le port du masque mes moutons, vous avez beau parler mais vous êtes sans substance.

Aldebaran a écrit : 03 août 2020, 02:06 Vous n'avez pas encore produit une seule étude qui justifie le port du masque mes moutons, vous avez beau parler mais vous êtes sans substance.

Tu doit avoir quelques problèmes de vue mon canard, ya même des méta-analyses sur le sujet.... Inso l'a bien dit pourtant :
https://www.thelancet.com/pdfs/journals ... 1142-9.pdf

PS : Met des lunettes pour lire l’étude aussi, sinon on va pas s'en sortir, et tu va reposer les mêmes questions a l’infinie alors qu'elle sont déjà résolues depuis des plombes...

Caheb_Lahynch a écrit : 27 juil. 2020, 14:00 Petite question, si je suis porteur du virus, pile en face de vous, à distance rapprochée, préféreriez vous que je porte un masque, ou risquer de vous ramasser un de mes postillons sur vos lèvres?

Tout dépend de la provenance, je pourrais même savourer mes lèvres avec ma langue.

Nicolas78 a écrit : 03 août 2020, 03:10

Aldebaran a écrit : 03 août 2020, 02:06 Vous n'avez pas encore produit une seule étude qui justifie le port du masque mes moutons, vous avez beau parler mais vous êtes sans substance.

Tu doit avoir quelques problèmes de vue mon canard, ya même des méta-analyses sur le sujet.... Inso l'a bien dit pourtant :
https://www.thelancet.com/pdfs/journals ... 1142-9.pdf

PS : Met des lunettes pour lire l’étude aussi, sinon on va pas s'en sortir, et tu va reposer les mêmes questions a l’infinie alors qu'elle sont déjà résolues depuis des plombes...

Tu dois spécifier ta spécifique étude mon mouton et pas dire qu'il y a des études. Les études qu'on t'a montré spécifient toutes que le masque est inutile. Dire que tu as de meilleure chance de ne pas attraper le virus si tu es un mile plus loin que la personne infectée n'est pas vraiment utile.

Aldebaran a écrit : 03 août 2020, 03:52

Nicolas78 a écrit : 03 août 2020, 03:10

Aldebaran a écrit : 03 août 2020, 02:06 Vous n'avez pas encore produit une seule étude qui justifie le port du masque mes moutons, vous avez beau parler mais vous êtes sans substance.

Tu doit avoir quelques problèmes de vue mon canard, ya même des méta-analyses sur le sujet.... Inso l'a bien dit pourtant :
https://www.thelancet.com/pdfs/journals ... 1142-9.pdf

PS : Met des lunettes pour lire l’étude aussi, sinon on va pas s'en sortir, et tu va reposer les mêmes questions a l’infinie alors qu'elle sont déjà résolues depuis des plombes...

Tu dois spécifier ta spécifique étude mon mouton et pas dire qu'il y a des études. Les études qu'on t'a montré spécifient toutes que le masque est inutile. Dire que tu as de meilleure chance de ne pas attraper le virus si tu es un mile plus loin que la personne infectée n'est pas vraiment utile.

Pourquoi je devrais spécifier ? C'est une nouvelle règle scientifique de ton cru ?
Dans cette méta-analyse, il y a 172 études, et dans l'autre 19...La conclusion c'est que le port du masque est utile.
Ce qui fait qu'en gros, il n'y a pas UNE étude qui dit que c'est utile, mais nécessairement plusieurs, et majoritaires...

Mais bon, vu que tu veux un truc "spécifique"...
Bha on n'a cas prendre celle la : https://www.journalofhospitalinfection. ... 9/fulltext
Ou celle-la tien : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22295066/

Ouuups, merde, ca fait deux...
Mais y'en n'a pleins d'autres en fait...

Certes, il y aussi des études qui n'arrivent pas a mettre en évidence l’efficacité des masques...Il y en a même un certain nombres, de ce que j'ai crus comprendre (désolé, j'ai pas tout lus les 200 etudes...Mais j'ai survolés quelques-unes quand-même).
Mais il y en a aussi beaucoup qui sont positives...Et plus qu'une...

Dire que tu as de meilleure chance de ne pas attraper le virus si tu es un mile plus loin que la personne infectée n'est pas vraiment utile.

Il y a certes des études ou les risques de biais sont grands, et d'autres moins. Ce genre de critères est justement pris en compte dans une méta-analyse...(tu va pas me dire que ceux qui font des méta-analyses de ce genre ne sont pas capable de penser au genre de choses que tu viens de dire ? C'est même pour cela qu'il y a des barèmes, et des études d’études, des corrections, des refus, des validations par les paires...Et des méta-analyses pour finir le taff... Par ailleurs, ton argument n'est pas forcement source d'un biais non-plus...[tout le monde sais que se mettre loin d'un malade est le geste le plus efficace pour ne pas l’être sois-même, merci pour ton "obviousité" ...).

Nicolas78 a écrit : 03 août 2020, 04:48
Pourquoi je devrais spécifier ? C'est une nouvelle règle scientifique de ton cru ?
Dans cette méta-analyse, il y a 172 études, et dans l'autre 19...La conclusion c'est que le port du masque est utile.
Ce qui fait qu'en gros, il n'y a pas UNE étude qui dit que c'est utile, mais nécessairement plusieurs, et majoritaires...

Mais bon, vu que tu veux un truc "spécifique"...
Bha on n'a cas prendre celle la : https://www.journalofhospitalinfection. ... 9/fulltext

Ton étude ne montre pas que le masque est d'une quelconque utilité du point de vue pratique dans la population pour se protéger contre le Covid 19 ou un quelconque virus de la grippe.

Aldebaran a écrit : 03 août 2020, 06:31

Don't feed the troll !

Aldebaran a écrit : 03 août 2020, 06:31 Ton étude ne montre pas que le masque est d'une quelconque utilité du point de vue pratique dans la population pour se protéger contre le Covid 19 ou un quelconque virus de la grippe.

Merci de préciser les passages concernés qui vous permettent cette affirmation !
Parceque moi, quand je lis ce paragraphe "the 2019-nCoV infection rate for medical staff was significantly increased in the no-mask group compared with the N95 respirator group" et celui-là "A randomized clinical trial has reported that the N95 respirators vs medical masks resulted in no significant difference" ça me parait plutôt clair : Les masques N95 et les masques chirurgicaux diminuent la contagion.

Donc il y a deux solutions pour comprendre votre affirmation :
- Vous ne savez pas lire (ou ne voulez pas lire).
- Vous êtes de mauvaise foi flagrante.
Vu vos posts, j'ai une nette préférence pour la 2eme.

Inso a écrit : 03 août 2020, 08:57 Merci de préciser les passages concernés qui vous permettent cette affirmation !
Parceque moi, quand je lis ce paragraphe "the 2019-nCoV infection rate for medical staff was significantly increased in the no-mask group compared with the N95 respirator group" et celui-là "A randomized clinical trial has reported that the N95 respirators vs medical masks resulted in no significant difference" ça me parait plutôt clair : Les masques N95 et les masques chirurgicaux diminuent la contagion.

Donc il y a deux solutions pour comprendre votre affirmation :
- Vous ne savez pas lire (ou ne voulez pas lire).
- Vous êtes de mauvaise foi flagrante.
Vu vos posts, j'ai une nette préférence pour la 2eme.

Si j'étais toi je me garderais une petite gène avec les études qui viennent de Chine parce que ce sont de gros vendeur de masque et ce n'est pas vraiment une démocratie, c'est plutôt un gouvernement contrôlant.

La plupart des études ont des liens d’intérêts, ce qui est plutôt logique.
Mais un lien d’intérêt n’implique pas un conflit d’intérêt ou une étude fausse.
Avez vous eu l’honnêteté de vérifier les liens d’intérêt des études que vous, vous citez ?

Totolaristo a écrit : 03 août 2020, 11:41 La plupart des études ont des liens d’intérêts, ce qui est plutôt logique.
Mais un lien d’intérêt n’implique pas un conflit d’intérêt ou une étude fausse.
Avez vous eu l’honnêteté de vérifier les liens d’intérêt des études que vous, vous citez ?

Mon intérêt est de sauvegarder la vie privée et la liberté des gens et le tien de la violer, cite tes études, on verra.

Les études citées précédemment allant dans le sens du port du masque me paraissent satisfaisantes à la première lecture.
En revanche votre réponse m’indique que vous n’avez pas cherché les liens d’intérêt des études que vous citez. Vous auriez pu me dire qu’elles n’en avaient pas si c’était le cas.
Votre démarche est donc malhonnête.

Mon intérêt est de sauvegarder la VIE des gens. Je laisse aux juristes le loisir de trancher si oui ou non imposer le port d’un masque en situation de crise sanitaire bafoue la vie privé ou la liberté des gens. Et surtout si la sécurité peut justifier de diminuer les libertés individuelles, cf le code de la route (entre autre).

Si votre liberté c’est de contaminer votre entourage au risque de les tuer par votre bêtise, ma liberté c’est aussi de ne pas me faire contaminer/tuer par le premier blaireau égoïste qui passe. Non ? Comment on fait alors ?

Totolaristo a écrit : 03 août 2020, 12:15 Si votre liberté c’est de contaminer votre entourage au risque de les tuer par votre bêtise, ma liberté c’est aussi de ne pas me faire contaminer/tuer par le premier blaireau égoïste qui passe. Non ? Comment on fait alors ?

Tu n'as pas cité d'étude valable qui justifie le port du masque, commence donc par en citer ne serais qu'une seule on verra.

Aldebaran a écrit : 03 août 2020, 11:56Mon intérêt est de sauvegarder la vie privée et la liberté des gens et le tien de la violer, cite tes études, on verra.

Encore une fois, il montre que pour lui la question n'en est pas une de santé (contrairement à ce qu'il dit ici) mais de réaction politique. Il n'aime pas qu'on lui demande de faire un effort pour que la société s'en sorte. Il veut sans doute bien profiter des structures que la société lui offre (routes, hôpitaux, etc.), mais est plus réticent à faire sa part. Quitte à faire dans la grosse exagération ("le masque est le signe de Big Brother"*) pour se trouver une excuse. Son opinion ne repose pas sur une envie de scruter les faits, les études ne servent à rien dans son cas.

Souvent, les gens qui pensent comme ça ne remarquent pas où sont les vraies attaques contre la vie privée et la liberté.

Jean-François

* Ou du diable.

Salut à tous.

Aldebaran a écrit : 03 août 2020, 12:27 Tu n'as pas cité d'étude valable qui justifie le port du masque, commence donc par en citer ne serais qu'une seule on verra.

Plus qu'une seule étude, une synthèse.

Cette publication résistera-t-elle à l'acuité et à la profondeur de votre analyse ?

Cartaphilus a écrit : 03 août 2020, 12:35 Cette publication résistera-t-elle à l'acuité et à la profondeur de votre analyse ?

"This version is not peer-reviewed"...

Cartaphilus a écrit : 03 août 2020, 12:35 Cette publication résistera-t-elle à l'acuité et à la profondeur de votre analyse ?

Je t'ai demandé de citer une seule étude qui justifie le port du masque ce que tu n'as pas fait alors que nous t'en avons citer plusieurs qui ne le justifie pas. Alors c'est tout simplement qu'il n'en existe pas en faveur du masque dans la population.

Je ne sais plus si j'ai déjà cité cette éude publiée par l'excellent CDC dans le cadre du CDC de mai 2020 dan les cadre de la protection contre l'influenza.
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/5/19-0994_article

Si pour la grippe saisonnière, il n'y a pas d'effets significatifs, pourquoi le serait-ce pour le SARS-cov 2, encore moins avec des masques de piètre qualité.
Pas de probèmes de santé pour soi-même ? J'ai assisté à une amie asmathique qui a failli faire un malasie après 10 minutes. D'autres font des crises de panique (sensations d'étouffement peut-être lié à des fortes angoisses), ce qui en portent longtemps se plaignent de céphalées, de vertiges, de fatigue. Mis à part ça, les effets indésirables n'existent simplement pas Parce que vous le dites, c'est comme ça et pas autrement.
Tous des simulateurs irresponsables complotistes psychorigides

Salutparlafoi a écrit : 03 août 2020, 12:49

Cartaphilus a écrit : 03 août 2020, 12:35 Cette publication résistera-t-elle à l'acuité et à la profondeur de votre analyse ?

"This version is not peer-reviewed"...

Bien entendu qu'il faut garder ce fait à l'esprit. Sauf que si elle n'est pas considérée comme révisée, elle est exposée à la revue par les pairs sur un site sérieux. Ça n'est pas une vidéo de colloque organisé par on ne sait qui.

Pensez-vous que les textes de Rancourt ou de Blaylock sont "peer-reviewed"? Pas du tout et même jamais. Pourtant, ça ne vous dérange pas trop d'invoquer Rancourt.

Jean-François