Forum Sceptique

L'occidental ressent le besoin de tout analyser, ce qui lui fait perdre en efficacité. A tout vouloir rationaliser, cataloguer, on perd de vue l'essentiel. Un art martial, je l'ai indiqué, c'est basiquement, tuer ou être tué. Le reste, c'est de l'habillage. Les notions de confort, de législation,... sont passées par là ce qui a contribué à dévoyer et à orienter les pratiques.
Civilisation et domestication ?

C'est plus positif sur le plan sociétal, mais l'art martial est en partie vidé de sa substance initiale. Encore une histoire de compromis.
Les asiatiques ont du mal à comprendre ce qui passe pour eux pour une dispersion d'énergie inutile.

Ils n'ont pas tort puisque le cerveau, suivant les circonstances, prend des décisions avant une notification au niveau de la conscience.
Un geste correct est le fruit de milliers de répétitions, avant une automatisation, un stockage. Ce processus est pratiqué dans l'entraînement des troupes d'élite. Les Russes ont bien avancé à ce sujet avec le systema.

Techniquement, la réflexion introduit une "distorsion", qui contrarie le geste pulsionnel.
Le kung-fu, c'est l'observation du comportement animal qui a déterminé des postures, des attaques et des défenses. Le karaté n'est que le prolongement du kung-fu.

Kenji Tokitsu parle beaucoup de cette dualité occidental-oriental, au niveau des arts martiaux.

Morei Ueshiba et l'aïkido... Un personnage, avec de belles envolées mystiques.
Ce qui n'empêche pas la valeur de l'aïkido.
Il y a quelques enseignants de karaté qui sont également pratiquants d'aïkido, ce qui apporte un plus dans les stages.

J'ai eu l'opportunité, peut-être, de rencontrer les personnes passionnées, désireuses de partager leurs connaissances, tant sur le plan de la pratique, que sur celui de l'historique, de la socio-culture rattachée.

Henri Plée: son ouvrage, "Mémoires martiales", est excellent. Ses okudens, savoureux.

http://www.henryplee.com/Archives.htm

Roland Habersetzer a publié ses mémoires sous forme de pdf.
Une belle somme historique qui remet également pas mal de pendules à l'heure.

http://www.habersetzer.fr/memoires2020.htm

Lectures indispensables pour les passionnés.

Les katas permettent bien autre chose qu'une "gymnastique" martiale. Leur pratique recèle bien des richesses, à condition de s'en donner les moyens et la peine. Un exemple : la pratique de heian shodan à "l'envers". Il y a des découvertes à réaliser, c'est sans fin, ce qui entretient l'intérêt.

L'une des rares interventions de Roland Habersetzer, à la télévision, dans une émission consacrée aux arts martiaux : "Ça se discute", en 1996. Un quart de siècle plus tard, il y a quelques propos qui n'ont rien perdu de leur actualité, notamment la place et le rôle des arts martiaux dans une société.

https://m.youtube.com/watch?v=WssmwTFj9yw

Dominique18 a écrit : 01 nov. 2022, 11:21 L'occidental ressent le besoin de tout analyser, ce qui lui fait perdre en efficacité.
Les asiatiques ont du mal à comprendre ce qui passe pour eux pour une dispersion d'énergie inutile.

Pfou, que de poncifs.
D’ailleurs, il suffit de traîner dans une librairie française pour comparer la taille du rayon sur l’ésotérisme avec le rayon scientifique.

Ils n'ont pas tort puisque le cerveau, suivant les circonstances, prend des décisions avant la notification au niveau de la conscience.
[…]
Techniquement, la réflexion introduit une "distorsion", qui contrarie le geste pulsionnel.

Sauf que le geste pulsionnel se trompe plus souvent que le geste réfléchi (système 1/système 2).

@ Nikola

Poncifs? Oui et non.
J'ai rappelé ce à quoi correspondait un art martial, ni plus, ni moins.
Anecdote personnelle...
J'ai eu l'opportunité de suivre des stages estivaux d'aïkido, avec Frank Noël, durant deux semaines, à raison de cinq heures par jour.
C'était plutôt intense, une bonne immersion dans le vif du sujet. Frank Noël est marié à une japonaise, et il a l'habitude de séjours au Japon.
Ceci pour poser le cadre. Le bonus était que la majorité des participants choisissaient la formule du camping pour l'hébergement, avec le sensei. Ce qui conduisait à des échanges fructueux au cours des nombreuses soirées communes. Ces stages comprenaient des étrangers ce qui dynamisait les échanges et les points de vue. Je me rappelle un couple de japonais. Lui était étudiant en langues à l'université d'Aix-en-Provence. La cuisine japonaise était appréciée, et pour cause, ainsi que les longues discussions où des confrontations conduisaient à des enrichissements réciproques.

D'accord pour le geste pulsionnel, mais j'ai abordé la notion d'apprentissage et d'éducation, avec les milliers de répétitions, ce qui n'est plus la même chose. Il n'y a pas de différences, à ce niveau, avec le vécu d'un musicien. Seules les finalités, les restitutions, changent.
Il y a stockage d'informations, automatisation, et rappel le cas échéant, sans passer par la case analyse/réflexion.
C'est à force d'avoir pratiqué des gammes multiples dans tous les sens que la qualité d'un musicien se ressent, sur le plan de l'improvisation. Il ne réfléchit plus à ce qu'il joue, mais peut ajouter sa patte personnelle, vélocité, précision, vibrato,... parce qu'il n'est plus en surcharge cognitive.
Idem pour les arts martiaux.

Édit ...
Beaucoup d'enseignants en arts martiaux ne sont pas des professionnels, ils ne vivent pas exclusivement de leur art, mais exercent une profession, et ils peuvent appartenir aux catégories CSP+.
Ce qui, sur le plan intellectuel, peut entretenir une dynamique au niveau des recherches, notamment pour certains dans le domaines des neurosciences.
A relier avec les informations de ce fil:

viewtopic.php?t=15007&start=1100#p627090

Karaté et neurosciences: de l'inférence bayésienne...

https://www.infokarate.com/fr/blog/les- ... ences-n117

Avec une référence à Stanislas Dehaene

Dominique18 a écrit : 01 nov. 2022, 11:21 L'occidental ressent le besoin de tout analyser, ce qui lui fait perdre en efficacité. A tout vouloir rationaliser, cataloguer, on perd de vue l'essentiel. Un art martial, je l'ai indiqué, c'est basiquement, tuer ou être tué. Le reste, c'est de l'habillage. Les notions de confort, de législation,... sont passées par là ce qui a contribué à dévoyer et à orienter les pratiques.
Civilisation et domestication ?

C'est plus positif sur le plan sociétal, mais l'art martial est en partie vidé de sa substance initiale. Encore une histoire de compromis.
Les asiatiques ont du mal à comprendre ce qui passe pour eux pour une dispersion d'énergie inutile.

Je te suggère, si tu as l'occasion d'aller au Japon, de passer du temps dans une librairie au rayon arts martiaux. Pour autant que tu puisses (te faire) décrypter ne serait-ce que les titres de la pléthorique littérature publiée constamment sur le sujet, tu constateras que cette prétendue dichotomie entre approche analytique de l'Occident et celle plus "organique" de l'Orient est un cliché et un amalgame de poncifs, sciemment entretenus par toute une galerie de personnages qui ont intérêt à maintenir l'imagerie des mystères mystérieux de l'Asie, au bénéfice tant de nationalistes obtus que de sages autoproclamés surfant sur l'ignorance et l'incapacité de se documenter de leurs cibles …

Je pratique divers arts martiaux (aïkido, puis judo, Kendo, …) depuis les années 1960, j'ai croisé/rencontré bien des personnes que tu cites et ai pu longuement et fréquemment apprendre, non seulement les techniques mais l'histoire, et échanger avec des maîtres japonais (et quelques chinois) de ces domaines, ce qui m'a désabusée depuis longtemps de toute illusion à ces sujets.

@ Florence
C'est clair, net et précis.
Je fais confiance à la spécialiste, qui a l'habitude de connaître le terrain et la réalité "vraie".
Habersetzer n'est pas tendre (cf. ses mémoires martiales) avec les olibrius auxquels tu fais référence.

Pour éviter que quelqu’un se noie, on peut soit lui apprendre à nager soit l’aider à s’en sortir quand il commence à couler. La première solution est de l’ordre de la psychanalyse, la seconde de celle des t.c.c.

richard a écrit : 23 nov. 2022, 13:49 Pour éviter que quelqu’un se noie, on peut soit lui apprendre à nager soit l’aider à s’en sortir quand il commence à couler. La première solution est de l’ordre de la psychanalyse, la seconde de celle des t.c.c.

Mais oui, mais oui...
Tu en as d'autres dans ce style ?
Rappel!

viewtopic.php?t=16861#p624732

La psychanalyse n’est pas une science, c’est un mode de penser rationnel différent de la science, mode de penser que je ne connais pas mais que je perçois, par quelques lectures mais surtout par des thérapies.]

Tu ne manques vraiment pas d'air, toi...
Rien ne t'arrête !
Vous voulez en finir ?
Vous voulez vous noyer?
Vous ne voulez pas en réchapper ?
Demandez conseil à Richard, maitre-nageur auto-proclamé!

Dominique18 a écrit : 23 nov. 2022, 13:53 Tu en as d'autres dans ce style ?

Oui! Pour éviter que quelqu’un tombe dans un trou on peut lui apprendre à regarder où il met les pieds. Si quelqu’un tombe dans un trou on l’aider à s’en sortir en lui tendant une perche. La première solution est de l’ordre de la psychanalyse, la seconde des t.c.c..

richard a écrit : 23 nov. 2022, 13:58

Dominique18 a écrit : 23 nov. 2022, 13:53 Tu en as d'autres dans ce style ?

Oui! Pour éviter que quelqu’un tombe dans un trou on peut lui apprendre à regarder où il met les pieds. Si quelqu’un tombe dans un trou on l’aider à s’en sortir en lui tendant une perche. La première solution est de l’ordre de la psychanalyse, la seconde des t.c.c..

Je comprends.
Tu t'ennuies...

Édit...
Parce que tu as tendance à oublier un peu trop facilement et a radoter sur un sujet que tu ne maîtrises pas...

Richard a écrit :

La psychanalyse n’est pas une science, c’est un mode de penser rationnel différent de la science, mode de penser que je ne connais pas mais que je perçois, par quelques lectures mais surtout par des thérapies.]

Relancer un sujet éculé en répétant les mêmes âneries en prétendant avoir un avis éclairé sur la question...

Salut Dominique ! J’ai une connaissance pragmatique de la psychanalyse, j’ai côtoyé le réel psychanalytique, essentiellement par des thérapies, mais aussi par la fréquentation de malades mentaux. Tu as une connaissance livresque d’icelle. Je ne sais pas qu’elle est la meilleure. En fait tout au long de ma vie j’ai été à la recherche du réel, par la psyché, l’art ou la physique. Richard Abibon (c’est pas moi) dit dans cet article

RICHARD ABIBON a écrit :ce qui est ici appelé «réel», c’est le pur symbolique, comme limite de la réalité. Et, à la limite, la mathématique, pur symbolique, c’est le réel.

Je crois que je suis arrivé, par la mathématique, à décrire le réel physique. Je ne sais pas si le réel non physique est la mathématique, ni même si on peut en parler, mais sa pensée demande réflexion.

Mais oui, mais oui...
Du moment que tu en es persuadé...

Je crois que je suis arrivé, par la mathématique, à décrire le réel physique. Je ne sais pas si le réel non physique est la mathématique, ni même si on peut en parler, mais sa pensée demande réflexion.

Amuse-toi bien !

Richard Abibon...

Ça fait longtemps que j’ai compris que mon fantasme fondamental, c’était niquerma mère pour la féconder de moi-même. C’est ce que j’ai appelé l’Œdipe archaïque, là où l’Œdipe rejoint la scène primitive. Je l’ai retrouvé chez quelques analysants. Ça me donne uneassise raisonnable pour penser l’universalité du phénomène.

Ça fait longtemps que j’ai trouvé dans la mythologie chrétienne la même structure que l’Œdipe. Il s’agit de la lutte entre le père et le fils. Ça commence par le meurtre du fils, ratéavec Isaac, réussi avec Jésus. La différence d’avec l’Œdipe, c’est que ce n’est pas le fils qui gagne, c’est le père.

T'es sérieux, là?
Le mec a l'air encore bien perché, c'est un plaisir.
https://www.editions-harmattan.fr/index ... e&no=18040
On ne pratique pas la science à coups de rhétorique. Ça ne fonctionne pas. cf. son article : l'impossible, réel de la physique, réel de la psychanalyse, au bas de l'article.
La psychanalyse, une nouvelle religion avec concordisme à la clé !
Les médaillés Fields ont plutôt l'air de s'asseoir dessus.

Connaissance livresque ? Certainement pas. Réalisme, pragmatisme, professionnalisme, j'en ai déjà parlé.

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2022, 19:07 Connaissance livresque ? Certainement pas. Réalisme, pragmatisme, professionnalisme, j'en ai déjà parlé.

Mais oui, mais oui...
Du moment que tu en es persuadé...

Zéro argument exprimé.
Accroché aux couillonnades d'un Abibon (cf son morceau de prose, inénarrable...).
Pour l'élévation de la pensée, on repassera.
Rappel: une fois de plus, nous en sommes toujours au même point, navrant au possible...

C'est bien ce que je pensais, manifestement, vos connaissances sont très évasives sur ce sujet et, de plus, vous semblez faire de la fuite en avant en espérant que votre analyse prendra de la valeur, malgré son absence d'assise, si vous la répétez inlassablement sans tenir compte des contradictions, qu'elles soient valables ou non.
Ca ne sert à rien de débattre donc.

(BeetleJuice, mars 2009)
viewtopic.php?t=5718&start=100#p156671
Ce qui rend toute discussion structurée impossible.
A noter la confusion toujours pas comprise et éclaircie entre la relation patient-thérapeuthe, et le discours psychanalytique complètement obsolète et faux (d'obédience psychanalytique classique, Freud, Lacan et compagnie, toujours existant*) par manque d'efforts de connaissance, et de mobilisation de l'esprit critique. Ce ne sont pourtant pas les informations qui font défaut. En 2022, les deux ne peuvent plus décemment se superposer, excepté si on cherche à maintenir un effet de type secte, avec un phénomène d'auto-référencement qui tourne en boucle, et ce, à l'écart de toute validation scientifique. Force est de constater que la pensée magique fait toujours autant de ravages.

* ce n'est pas parce qu'il persiste qu'il a une légitimité pour autant

Je te conseillerais bien les bouquins des éditions Érès qui publie mon ami psychanalyste mais

Ses ouvrages s'adressent essentiellement à un public de professionnels de la psychiatrie ou de la psychanalyse, de juristes ou encore de travailleurs sociaux.

Il faut donc assez de connaissances dans ce domaine pour pouvoir y comprendre quelque chose comme il faut assez de connaissances en physique pour lire une thèse d’astrophysique.
Je ne pense pas que psychanalystes soient des rigolos. Si tu avais un minimum de connaissances en psychanalyse, tu saurais qu’elle lutte justement contre la pensée magique.

Je n’ai pas besoin de beaucoup de connaissances en homéopathie pour savoir que c’est du flan ; les quatre principes me suffisent et je suis quasi certain que 95 % des gens qui y croient ne les connaissent pas.
Pour la psychanalyse, rien que ses affirmations sur l’autisme devrait inciter les gens qui la défendent encore à faire profil bas.
Il m’arrive de lire les propos de certains psychanalystes, c’est lisible tant que le jargon psychanalytique ne rapplique pas, en clair, tant qu'ils ne font pas de psychanalyse.

richard a écrit : 06 déc. 2022, 13:22 Je te conseillerais bien les bouquins des éditions Érès qui publie mon ami psychanalyste mais

Ses ouvrages s'adressent essentiellement à un public de professionnels de la psychiatrie ou de la psychanalyse, de juristes ou encore de travailleurs sociaux.

Il faut donc assez de connaissances dans ce domaine pour pouvoir y comprendre quelque chose comme il faut assez de connaissances en physique pour lire une thèse d’astrophysique.
Je ne pense pas que psychanalystes soient des rigolos. Si tu avais un minimum de connaissances en psychanalyse, tu saurais qu’elle lutte justement contre la pensée magique.

Tu me l'as déjà sortie celle-là.
Plusieurs fois.
A chaque fois j'ai débunké.
Le pire étant que tu as avoué ne pas connaître les concepts sur lesquels reposent la psychanalyse, et ne pas comprendre grand-chose à ce que raconte ton fidèle comparse.
Des connaissances en psychanalyse, il me semble que je ne suis pas spécialement manchot à ce niveau.
J'en ai déjà parlé, avec une indication sur un cursus professionnel. Tu passes ton temps à oublier, et à recycler en boucle tes lubies.
La psychanalyse contribué à entretenir la pensée magique, là aussi nous en avons parlé (considérations sur l'autisme, complexe d'Œdipe, délires de Lacan, tripotages multiples de Freud...).
Tu te conduis comme un charlatan adepte des pseudo-sciences.

nikola a écrit : 06 déc. 2022, 14:00Il m’arrive de lire les propos de certains psychanalystes, c’est lisible tant que le jargon psychanalytique ne rapplique pas, en clair, tant qu'ils ne font pas de psychanalyse.

Moi pareil, mais quand je lis les propos des astrophysiciens, c’est lisible tant que la grosse artillerie mathématique n’est pas utilisée, c’est à dire, tant qu’ils ne font pas de l’astrophysique.
J’ai étudié, à l’école d’ingénieurs le calcul par éléments finis . Je n’ai rien compris et je ne suis pas le seul. Je me souviens d’une formule qui tenait tout le tableau avec des intégrales de produits de matrices. Même le prof avait l’air étonné par cette formule.
Tout ça pour dire que dans tous les domaines on peut trouver des trucs incompréhensibles.

Tu confonds truc incompréhensible et truc difficile à comprendre.
Je n’y peux rien si tu ne comprends pas les formules mathématiques, sache au moins que c’est exotérique, c’est-à-dire qu’avec le temps et l’équipement intellectuel qui va bien, on peut suivre et voir les applications.
Pour la psychanalyse, désolé, mais elle est démolie depuis un bail, comme l’homéopathie.

...c’est exotérique, c’est-à-dire qu’avec le temps et l’équipement intellectuel qui va bien, on peut suivre et voir les applications.

Au contraire de tous les discours des mouvances sectaires ou qui s'en rapprochent.
La question a déjà été longuement, et plusieurs fois, à différentes périodes, débattue sur ce forum. La psychanalyse ne produit plus d'accès à des connaissances depuis des lustres, par contre, le discours psychanalytique fait toujours l'objet d'un perpétuel recyclage. Tout est affaire de doigté rhétorique pour faire passer l'escroquerie intellectuelle. Je parle de discours psychanalytique, pas de la relation, qui se situe sur un autre plan, entre patient et thérapeute.
Qu'on puisse encore prétendre se référer à Lacan, en 2022, en dit long sur le degré de fumisterie.
Hors rayon psychanalytique, Lacan n'a aucune existence reconnue, c'est à dire validée par des pairs, ailleurs, dans d'autres domaines.
Une incongruité typiquement française?

nikola a écrit : 06 déc. 2022, 15:01 Je n’y peux rien si tu ne comprends pas les formules mathématiques

Salut nikola! Non, je comprends les maths jusqu’à un certain niveau. J’ai un diplôme d’ingénieur et j’étais assez bon en maths, en toute modestie; 19,5/20 au concours blanc en prépa (en analyse, en algèbre c’est autre chose).

sache au moins que c’est exotérique, c’est-à-dire qu’avec le temps et l’équipement intellectuel qui va bien, on peut suivre et voir les applications.

Oh mais des applications en psychanalyse, il en existe aussi

Pour la psychanalyse, désolé, mais elle est démolie depuis un bail, comme l’homéopathie.

C’est ton opinion, mais on se demande pourquoi elle est enseignée et pourquoi tant de gens échangent et font de la recherche dans ce domaine.

richard a écrit : 06 déc. 2022, 17:52 Oh mais des applications en psychanalyse, il en existe aussi

Tout comme des applications à l’homéopathie ou à l’iridologie.
Des applications, oui, mais validées scientifiquement, et ce n’est pas le cas de la psychanalyse.

C’est ton opinion, mais on se demande pourquoi elle est enseignée et pourquoi tant de gens échangent et font de la recherche dans ce domaine.

C’est aussi le cas de l’homéopathie.
En quoi c’est une preuve de validité scientifique ?

nikola a écrit : 06 déc. 2022, 18:54 En quoi c’est une preuve de validité scientifique ?

Pourquoi tout devrait-il être validé par la science? Autrefois c’était la religion qui décidait de ce qui était valable ou pas, aujourd’hui c’est la science, et demain qu’en sera-t-il ?

@ Nikola

Il est reparti pour retourner en boucle.
Débunker, avec lui, ça ne sert à rien.
On s'y casse les dents, en pure perte.

viewtopic.php?t=16861#p624715

11 pages plus loin, nous en sommes toujours au même point.