Juste un exemple des pratiques sur Futura

[PhD Smith]

Et JPP refait parler de son modèle Janus. Un de ses admirateurs en a fait un livre en Latex : https://youtu.be/aeY_mPQdWQE?si=wkOteDO19U6f0_V2

http://www.savoir-sans-frontieres.com/J ... autes.html

[externo]

Dans le second cas le temps sur Terre accélère vraiment, ce qui veut dire que l'accélération de la fusée, qui est un phénomène local, aurait une influence sur le passage du temps sur Terre. C'est de la magie.

Pourquoi "vraiment"?
"Relativement" serait plus approprié. Ça n'a plus rien de magique dit comme ça.
Vous semblez encore une fois postuler la conclusion à laquelle vous voulez arriver.

Si la fusée accélère vers la Terre, la Terre passe dans le futur, si la fusée s'arrête la Terre repasse à sa place initiale dans le présent. Comment expliquer cela autrement que par un changement du système de coordonnées utilisé par la fusée pour faire ses mesures de temps et d'espace ?
Pourquoi aller chercher une explication tirée par les cheveux quand la physique offre déjà une explication naturelle ?
Le référentiel absolu est inutile pour résoudre les équations et faire des prédictions, mais il est seul capable d'expliquer la physique derrière ces équations. L'éther est mathématiquement inutile mais physiquement incontournable.

En RR c'est toujours l'autre qui se déplace et pas soi

Ce n'est vrai que pour un observateur inertiel, ce que n'est pas la fusée.

C'est vrai tout le temps. Quand la fusée accélère elle suppose que c'est la Terre qui commence à se déplacer vers elle et que le temps sur Terre commence à ralentir, mais en plus la Terre subit une accélération de son temps que la fusée mesure par un décalage vers le bleu de la lumière émise depuis la Terre. Ce décalage s'ajoute à l'effet Doppler produit par la vitesse.

On suppose que la Terre se déplace.
A vitesse constante la lumière qu'elle émet subit un décalage vers le bleu. Si la Terre frôle la vitesse de la lumière ce décalage peut croître indéfiniment, mais il sera modéré par le ralentissement du temps qu'elle éprouve du fait de sa vitesse.
On suppose que la fusée se déplace.
A vitesse constante la lumière qu'elle reçoit subit un décalage vers le bleu, mais ce décalage ne peut pas être supérieur à deux fois la fréquence naturelle de la lumière, car la vitesse relative de la fusée et de la lumière ne peut pas dépasser 2c. Cependant le ralentissement du temps éprouvé par la fusée va lui faire mesurer que ce décalage est plus important et il pourra tendre vers l'infini.
Au bout du compte il n'y a aucun moyen de vérifier qui se déplace vraiment parce que les signaux reçus par la fusée sont les mêmes dans les deux cas ainsi que dans tout les cas où une partie du mouvement est propre à la Terre et une partie propre à la fusée.

Au moment de l'accélération de la fusée, de son point de vue, la Terre se met en mouvement vers elle, les différentes horloges de la fusée recevront des signaux de même fréquence augmentée, ce qui n'impactera pas leur synchronisation. Ce sera l'effet Doppler lié à la vitesse de la Terre qui se met en place. Il augmentera avec l'augmentation de la vitesse de la Terre jusqu'à sa vitesse de croisière. Cette situation ne peut donc pas expliquer le changement de simultanéité de la fusée et donc le saut de la Terre dans le futur du point de vue de la fusée.

En revanche, si on suppose que c'est la fusée qui se met en mouvement quand elle accélère, la lumière issue de la Terre arrivera sur ses différentes horloges avec des fréquences différentes ce qui perturbera la synchronisation (entre le moment où elle atteint deux horloges différentes la fusée aura changée de vitesse (accélérée) et les signaux mesurés n'auront plus la même longueur d'onde). La synchronisation devra être renouvelée. C'est donc un phénomène local à la fusée accélérant qui fait passer la Terre dans le passé ou le futur. Nous avons donc une explication naturelle de la situation si on suppose que la fusée accélère par rapport au signal lumineux et que ses étalons de mesure du temps et de l'espace s'en trouvent modifiés.
Mais cette explication nécessite de reconnaître que la vitesse de la lumière varie du point de vue de la fusée. La relativité préfère dire que la vitesse de la lumière est constante du point de vue de la fusée qui accélère (c'est la Terre qui se déplace) et que le changement de fréquence provient du champ gravitationnel uniforme émanant de l'accélération (l'accélération ne produit donc pas le déplacement de la fusée puisque c'est la Terre qui se déplace, mais un champ gravitationnel). Ce champ gravitationnel uniforme, du point de vue de la fusée, accélèrerait le temps de la terre qui se trouve au loin dans un potentiel gravitationnel inférieur. Le problème est que la Terre et l'univers ne ressentent pas ce champ gravitationnel uniforme, il n'existe que du point de vue de la fusée. Les champs gravitationnels pourraient donc être relatifs, ce qui ajoute une bizarrerie de plus à la bizarrerie de la relativité. Les champs gravitationnels sont censés être absolus et non exister ou pas selon le point de vue. On semble se trouver ici devant un artifice de calcul destiné à éviter que la fusée ne soit considérée par elle-même comme étant mouvement et non pas devant un vrai champ gravitationnel.

[nikola]

Bonjour nikola! Je pense que tu n’as pas lu la structure des révoltions scientifiques de Thomas Kuhn.
En médecine on ne se base plus sur la théorie des humeurs, notre approche de l’astronomie est celle de l’héliocentrisme et non plus celle du géocentrisme, etc.

Tu n’as pas compris la différence fondamentale entre la théorie newtonienne et la théorie relativiste d’une part et entre la théorie des humeurs et la médecine actuelle d’autre part, en fait.
Au lieu de lire des livres sans les comprendre, commence par chercher ce qui distingue les deux cas.
Remarque que quand on veut envoyer une tarte à la crème dans la tronche de Ruspoutine, on s’en fout de savoir si le Soleil est le centre du monde ou si c’est mon luc.

[ABC]

Soit la dilatation des durées est un effet réel

C'est quoi un effet réel ?

[externo]

Et JPP refait parler de son modèle Janus. Un de ses admirateurs en a fait un livre en Latex : https://youtu.be/aeY_mPQdWQE?si=wkOteDO19U6f0_V2

http://www.savoir-sans-frontieres.com/J ... autes.html

Concernant les modèles bimétriques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8 ... _model.svg
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8 ... 3%A9trique

On voit sur l'image que l'univers serait constitué de deux feuillets accolés qui évolueraient chacun selon sa flèche du temps. Cette représentation est issue de l'interprétation orthodoxe de la RG, c'est à dire que la courbure spatiale est interprétée comme étant dans une espèce de 5e dimension, ce qui fait que l'espace et le temps sont disjoints. Mais si on comprend que l'espace se courbe dans le temps, le modèle bimétrique devient une sphère et les deux feuillets sont chacun une hémisphère de cette sphère. La matière située sur l'autre hémisphère se trouve ainsi au delà de l'horizon des évènements et évolue à rebours par rapport à notre flèche du temp, c'est donc de l'antimatière. Or il se trouve que la géométrie associée à la métrique de Painlevé suggère que l'espace se courbe dans le temps.

Voici une autre manière de le concevoir.

https://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm
http://www-cosmosaf.iap.fr/Cours-%20cosmo-2.htm

Sur cette image on voit que l'univers est plat, mais ce n'est qu'en le mesurant à l'aide de notre propre cône de lumière. Puisque les cônes de lumières basculent dans le lointain il est forcé que l'espace soit courbe et que l'image représente un espace hémisphérique redressé. En fait ça ne peut pas être autrement. L'univers complet constitué de deux hémisphères a cette forme :

https://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_03.htm

La métrique associée est dT² = a²(T) (dt² + dr²), c'est à dire l'équation d'une sphère, avec T le temps cosmique.
On peut la réécrire dT² - a²(T) dr² = a²(T) dt² ce qui n'est rien d'autre que la métrique FLRW avec "courbure spatiale" k = 0.

[richard]

C'est quoi un effet réel ?

Salut ABC! Je me réfère au 3b du cnrtl

Qui appartient à la nature, qui a lieu en tant que processus physique

C’est à dire que le ralentissement du temps est effectif, que le jumeau qui voyage viellit RÉELLEMENT moins vite que son frère.
La deuxième option est un effet dû à la perception, un effet qui n’est donc pas RÉEL, un effet réciproque, tel que le jumeau ne vieillit pas moins vite que son frère.
On a donc deux options, soit un effet RÉEL, effectif, à sens unique, soit un effet apparent et réciproque, dû à la perception.

[ABC]

Un effet réciproque, tel que le jumeau ne vieillit pas moins vite que son frère.

La réalité de la réciprocité dans un cas où il n'y a pas réciprocité ? Elle vient d'où cette réalité juste car incompatible avec les faits d'observation.

[externo]

Qui appartient à la nature, qui a lieu en tant que processus physique

C’est à dire que le ralentissement du temps est effectif, que le jumeau qui voyage viellit RÉELLEMENT moins vite que son frère.
La deuxième option est un effet dû à la perception, un effet qui n’est donc pas RÉEL, un effet réciproque, tel que le jumeau ne vieillit pas moins vite que son frère.
On a donc deux options, soit un effet RÉEL, effectif, à sens unique, soit un effet apparent et réciproque, dû à la perception.

Le canular des relativistes positivistes est de vouloir imposer que c'est à la fois un effet réciproque dû à la perception et un effet réel à sens unique. Comme tu le dis, c'est soit l'un soit l'autre. Les deux s'excluent mutuellement. Mais tu commets la même erreur que Bergson si tu penses que c'est un effet dû à la perception, c'est un effet réel à sens unique.

[richard]

c'est un effet réel à sens unique.

Merci pour cette précision, mais comment fait-on pour distinguer les repères?

[externo]

c'est un effet réel à sens unique.

Merci pour cette précision, mais comment fait-on pour distinguer les repères?

C'est la mécanique des ondes qui impose que les repères ne sont pas détectables par des mesures physiques. Les mesures donnent des résultats symétriques. Il faut deviner les repères par d'autres moyens. Le repère d'immobilité c'est l'univers dans son ensemble qui l'indique. Si on supprime l'effet de l'expansion l'immobilité résiduelle est celle de l'éther. La vitesse absolue de la Terre se déduit du dipôle de température du CMB. La Terre se déplace dans la direction où le rayonnement du CMB est bleui.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diff ... empérature

[richard]

Le repère d'immobilité c'est l'univers dans son ensemble qui l'indique. Si on supprime l'effet de l'expansion l'immobilité résiduelle est celle de l'éther. La vitesse absolue de la Terre se déduit du dipôle de température du CMB.

Il y aurait donc un référentiel de base, si je comprends bien, mais comment fait-on pour savoir dans quel référentiel le temps passe moins vite ?

[externo]

Le repère d'immobilité c'est l'univers dans son ensemble qui l'indique. Si on supprime l'effet de l'expansion l'immobilité résiduelle est celle de l'éther. La vitesse absolue de la Terre se déduit du dipôle de température du CMB.

Il y aurait donc un référentiel de base, si je comprends bien, mais comment fait-on pour savoir dans quel référentiel le temps passe moins vite ?

Le référentiel de base est celui par rapport auquel la lumière est isotrope, c'est celui dans lequel le temps passe le plus vite.
Le Soleil se déplace à 368 km/s par rapport au CMB donc il subit une dilatation du temps du facteur gamma associé à cette vitesse.
Dans le cadre du paradoxe des jumeaux on peut négliger ce facteur et considérer que la Terre est au repos absolu, donc seul le jumeau voyageur subit la dilatation du temps.

[PhD Smith]

Concernant les modèles bimétriques.

Alors tu peux soutenir JPP en signant sa pétition pour qu'il présente sa théorie Janus dans un séminaire universitaire !
https://framaforms.org/cosignature-pour ... 1703250567

Cosignature pour étudier le Modèle Janus de Jean Pierre Petit à l'Académie des Sciences
En prévision des deux conférences, 18 février à Pertuis, 16 mars à Paris, voici la lettre composée par l’astronome Guy Monnet. Nous attendons depuis des mois la cosignature du mathématicien et académicien Cedric Villani. Mais il y a gros à parier qu’elle ne viendra jamais. Il est trop occupé à papillonner ici et là et je pense qu’il a perdu tout intérêt pour la science.

Il y a des années un internaute avait proposé une pétition, destinée au public. Celle-ci avait recueilli des dizaines de milliers de signatures, sans aucun effet.

Je propose de recueillir les cosignatures d’une population bien spécifique. En commençant par celle de chercheurs. Mais combien se manifesteront ?

Puis celle d’enseignants du supérieur et du secondaire, en maths et physique, des ingénieurs, des élèves de Grandes Écoles, des thésards, des étudiants du supérieur. Si vous entrez dans ce cadre, remplissez le formulaire ci-après.

Edit: JC Bourret ne fait plus de bouquin avec JPP, car il a conclu que son modèle est faux d'après les dires de T. Damour. Le jour où JPP aura corrigé son erreur, il refera des bouquins avec lui.
https://www.youtube.com/watch?v=NbGet1RWdR4
Inutile d'ajouter que JPP s'en moque !

[richard]

Dans le cadre du paradoxe des jumeaux on peut négliger ce facteur et considérer que la Terre est au repos absolu, donc seul le jumeau voyageur subit la dilatation du temps.

Merci beaucoup pour ces éclaircissements, ABC a raison de dire que tu es compétent en la matière.

[externo]

Merci beaucoup pour ces éclaircissements, ABC a raison de dire que tu es compétent en la matière.

[externo]

Question subsidiaire : Comment les relativistes expliquent-ils le dipôle du CMB ?
Ils supposent que la Terre est immobile et que les émetteurs du CMB s'éloignent ou se rapprochent de nous en subissant la dilatation du temps ?

Et là je comprends quelque chose d'énorme.
Quand on explique le paradoxe des jumeaux en utilisant l'effet Doppler
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... et_Doppler

on affirme que le jumeau qui fait demi tour reçoit instantanément les signaux de la Terre en accéléré. Mais si c'est la Terre qui se déplace l'effet Doppler ne devrait être effectif qu'après un certain délai, le temps que les signaux dopplérisés franchissent l'intervalle. Cette explication passe donc par l'hypothèse que c'est le jumeau voyageur qui se déplace et non la Terre et c'est pour cela que ça fonctionne. Cette fois-ci le doute n'est plus possible, l'explication du paradoxe des jumeaux par effet Doppler passe forcément par le mouvement physique de la fusée lors de la phase d'accélération et la variation de la vitesse de la lumière par rapport à elle. C'est en fait une explication par l'éther.

[Dominique18]

Ce qu’il y a de bien avec ces discussions c’est qu’elles confirment l’inanité de la théorie de la relativité.
Soit la dilatation des durées est un effet réel et on arrive à une incohérence, soit c’est un effet apparent et alors le temps est absolu. Dans les deux cas le temps réel n’est pas relatif mais bien absolu. Bien sûr les relativistes vont dire que je n’ai rien compris. Il est vrai que j’ai des difficultés à comprendre une théorie incohérente.

1 - Correction : ...Il est vrai que je n'ai toujours pas compris cette théorie cohérente et que ça fait un très long moment que ça dure...


Application:

...Le GPS est l'application concrète la plus courante dont le fonctionnement met en jeu la théorie de la relativité[22],[23]. Si ses effets n'étaient pas pris en compte, la navigation par GPS serait entachée d'erreurs trop importantes[24].


Les deux composantes de la dilatation du temps en fonction de la hauteur d'orbite et leur somme.
Le temps — sa mesure — est en particulier influencé par deux conditions : le déplacement à grande vitesse et l'altitude dans le champ gravitationnel. Ces deux effets expliquent que la même horloge atomique n'a pas la même fréquence au sol ou en orbite. Pour l'horloge d'un satellite GPS, les deux effets sont contraires : se déplaçant à une grande vitesse circulaire, son temps est ralenti de 7 µs (7 microsecondes) par jour, alors que située plus haut dans le champ gravitationnel terrestre, son temps est accéléré de 45 µs par jour (voir calcul en Tests expérimentaux de la relativité générale). La somme des deux fait que le temps de l'horloge d'un satellite GPS vue du sol avance de δt = 38 µs par jour[22]. Cela correspond donc à une erreur spatiale de δt × c où c est la vitesse de la lumière et donc une dérive de 38 µs × 3 × 108 m/s = 11,4 km/jour.

Ces deux effets principaux sont modélisés dans la théorie de la relativité :

- la lenteur du temps — de sa mesure — sur un objet ou une horloge atomique se déplaçant à grande vitesse — connue comme dilatation du temps — est théorisée et modélisée dans la théorie de la relativité restreinte[Note 3] ;
- la rapidité du temps — de sa mesure — sur un objet ou une horloge atomique situé plus haut dans un même champ gravitationnel correspond à la relativité générale...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Global_ ... ing_System

2 - Une théorie reste une théorie, à condition, à ce niveau, qu'elle soit (plutôt...) entre les mains de spécialistes, qui disposent des connaissances requises et qui savent très précisément de quoi ils parlent...

...Cela dit, Stéphanie Escoffier envisage plusieurs scénarios dont certains prévoient que cette « mystérieuse énergie sombre pourrait remettre en cause la théorie de la relativité ». Pour cela, il faudrait un « désaccord entre les observations d'Euclid et ce que prédit la relativité générale ». Mais on n'en est pas encore là. D'autres scénarios pourraient être bien plus contraignants sur nos connaissances. En effet, en « poussant tellement les limites de la précision, cela pourrait nous mettre sur une autre voie, nous dire dans quelle direction chercher » ! Mais le scénario le pire est celui dans lequel on « mesure encore plus précisément la constante cosmologique et la matière noire, sans être plus renseigné sur ce qu'est cet univers sombre »...

https://www.futura-sciences.com/science ... te-103675/

Stéphanie Escoffier
Institut National de Physique Nucléaire et de Physique des Particules · CPPM - Centre de physique des particules de Marseille

3 - Relativité ou pas relativité ?

https://www.nationalgeographic.fr/espac ... -deinstein

...une équipe internationale de chercheurs a réussi, pour la première fois (2021), à voir l'arrière d'un trou noir supermassif se situant à 800 millions d'années-lumière de notre planète. Ils ont ainsi pu prouver la théorie d'Albert Einstein sur le comportement de ces mystérieux objets célestes.

https://hitek.fr/actualite/decouverte-t ... tein_30124

et

https://www.maxisciences.com/sciences/a ... 45899.html

...Si ce n'était pas leur objectif initial, l'équipe internationale de scientifiques dirigée par Dan Wilkins de l'Université de Stanford aux États-Unis vient ainsi de confirmer la théorie de la relativité générale du génie des temps modernes grâce aux télescopes spatiaux XMM-Newton de l'Agence spatiale européenne (ESA) et NuSTAR de la NASA. Rien que ça !...

CQFD...

[Numéro 6]

C’est à dire que le ralentissement du temps est effectif, que le jumeau qui voyage viellit RÉELLEMENT moins vite que son frère.
La deuxième option est un effet dû à la perception, un effet qui n’est donc pas RÉEL, un effet réciproque, tel que le jumeau ne vieillit pas moins vite que son frère.
On a donc deux options, soit un effet RÉEL, effectif, à sens unique, soit un effet apparent et réciproque, dû à la perception.

Il y a une dissymétrie, le jumeau qui voyage va accélérer pour partir puis ralentir et accélérer à nouveau pour revenir.
C'est très bien géré dans la relativité générale, et cela peut même être résolu dans le cadre de la relativité restreinte.
Cela fait 100 ans que cette théorie existe et qu'aucun scientifique n'a jamais réussi à la prendre en défaut (alors que s'il y arrivait, ça serait le prix Nobel assuré).

[Numéro 6]

Et puis, ça a été testé en réel avec des horloges atomiques restées sur terre et transportées dans un avion.

[thewild]

Cela fait 100 ans que cette théorie existe et qu'aucun scientifique n'a jamais réussi à la prendre en défaut (alors que s'il y arrivait, ça seraitv le prix Nobel assuré).

Nos amis contradicteurs visant le prix Nobel, tout reste possible.

Et puis, ça a été testé en réel avec des horloges atomiques restées sur terre et transportées dans un avion.

Vous apprendrez vite que pour richard, le fait que sa théorie soit incompatible avec les faits observationnels n'a pas la moindre importance.

[externo]

Il y a une dissymétrie, le jumeau qui voyage va accélérer pour partir puis ralentir et accélérer à nouveau pour revenir.
C'est très bien géré dans la relativité générale, et cela peut même être résolu dans le cadre de la relativité restreinte.
Cela fait 100 ans que cette théorie existe et qu'aucun scientifique n'a jamais réussi à la prendre en défaut (alors que s'il y arrivait, ça serait le prix Nobel assuré).

Le paradoxe des jumeaux n'est résoluble dans le cadre de la relativité restreinte que si on suppose l'existence d'un référentiel de repos, c'est l'explication par l'effet Doppler. Quant à l'explication dans le cadre de la relativité générale, elle relève de la science-fiction.

Vous dites qu'il y a une dissymétrie, c'est exact, le jumeau qui fait demi tour modifie sa vitesse par rapport à la lumière, ce qui génère un changement de Doppler instantané, alors que ce n'est pas le cas de la Terre, qui doit attendre le retour du signal du jumeau pour percevoir un changement de Doppler.

[richard]

Il y a une dissymétrie, le jumeau qui voyage va accélérer pour partir puis ralentir et accélérer à nouveau pour revenir.

Merci de ce renseignement, mais s’agit là de la cinématique du vaisseau du jumeau voyageur par rapport au référentiel terrestre. Qu’elle est celle de la Terre par rapport au vaisseau ?

[ABC]

dans quel référentiel le temps passe moins vite ?

[Entre 2 observateurs de même âge partant d'un même évènement et arrivant au même évènement, celui de 2 observateurs] qui a la plus longue ligne d'univers arrive plus jeune.

Et, plus généralement, entre 2 évènements donnés, le temps passe le plus vite dans l'unique référentiel non accéléré ET où ces 2 évènements se produisent au même endroit.

Dans les autres référentiels, entre ces 2 évènements, le "temps passe moins vite" (plus correctement : la durée y est plus courte) .

Il y aurait donc des référentiels "accélérés" et d’autres qui ne le sont pas. Par rapport à quel référentiel determine-t-on s’il y a accélération ou non ?

En utilisant un accéléromètre.

[externo]

Solution du paradoxe par la longueur des lignes d'univers.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... _d'univers

Celui qui a la plus longue ligne d'univers est plus jeune.

Dans le référentiel de la Terre c'est le jumeau voyageur qui a la plus longue ligne d'univers mais dans le référentiel du jumeau c'est la Terre.
D'après la métrique de Minkowski celui qui est plus jeune à la plus longue ligne d'univers donc c'est le jumeau voyageur qui a la plus longue ligne d'univers : donc c'est lui qui s'est déplacé le plus des deux, donc c'est lui qui a effectué le plus grand mouvement et ce qu'il voit de son propre point de vue est faux, cad qu'il affecte faussement son propre mouvement à la Terre.
La métrique de Minkowski elle-même affirme que du moment où il revient plus jeune le jumeau voyageur était en mouvement absolu.
CQFD

[richard]

Et, plus généralement, entre 2 évènements donnés, le temps passe le plus vite dans l'unique référentiel non accéléré ET où ces deux évènements se produisent au même endroit.

Il y aurait donc des référentiels "accélérés" et d’autres qui ne le sont pas. Par rapport à quel référentiel determine-t-on s’il y a accélération ou non ?