Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Dominique18]

La "masse" du photon?

Google : Louis de Broglie et la masse du photon

Pour résumer la théorie de de Broglie on peut dire qu'il a montré que le mouvement du centre de gravité de deux particules de Dirac obéit aux équations de Maxwell, ce qui signifie que pour lui, le neutrino et le photon ont tous deux une masse au repos, très faible.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Nous sommes en 2024, plus à l'époque de de Broglie.
Effectivement, en 1923, sa théorie stipulait:

...Point mportant, chez de Broglie le neutrino et le photon ont tous deux une masse au repos non nulle, quoique très faible. La masse du photon s’impose par la cohérence de sa théorie. Accessoirement ce rejet de l’hypothèse d’un photon de masse nulle lui permettait de douter de l’hypothèse de l’expansion de l'Univers...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie

Mais depuis, de l'eau à coulé sous les ponts...

...Dire qu’un photon n’a pas de masse mais qu’il a une énergie, alors que la théorie de la relativité démontre l’équivalence entre les deux grandeurs (E=mc²), voilà qui peut en effet sembler illogique. Pourtant, rien n’empêche d’attribuer une “masse” au photon à partir de l’équation d’Einstein : celle-ci serait tout simplement égale à son énergie divisée par c au carré… Mais ce qui est exact au regard des mathématiques perd son sens en physique.

La difficulté tient à la définition même de la masse. Au sens classique, celui de Newton, il s’agit de la qualité intrinsèque d’un objet, mesurant sa quantité de matière et invariable quel que soit son mouvement. Newton a montré que c’est la masse qui fait accélérer un objet lorsqu’il est placé dans un champ de gravité ; qui le fait “peser” lorsqu’il ne peut bouger ou qui oblige à utiliser une force pour le mettre en mouvement. Une force d’autant plus intense que ladite masse est importante…

Le photon ne s’arrête jamais.
La théorie de la relativité a intégré ce concept newtonien sous le terme de “masse au repos”. Or, un photon n’a pas de masse au repos car il n’est jamais au repos : sa vitesse, qui vaut 299 792 458 mètres par seconde (c), est constante quelle que soit son énergie (couleur). Il ne sera ni accéléré ni freiné par un champ de gravité ; celui-ci modifiera son énergie mais pas sa vitesse. Enfin, quand on parle d’un photon qui “tombe” dans un trou noir, cela est dû à la courbure de l’espace-temps aux abords du trou et non à l’effet de l’attraction gravitationnelle au sens classique.

Bref, le photon échappe à tous les phénomènes qui témoignent de la présence d’une masse au sens classique, ce en dépit des tentatives expérimentales menées pour la détecter. Donc, jusqu’à preuve du contraire, le photon n’a pas de masse, sans que cela contredise sa nature énergétique. Remarquons néanmoins que si on trouvait une masse au photon, cela ne mettrait pas à mal la théorie de la relativité : la célèbre “vitesse de la lumière” (c) demeurerait une constante universelle indiquant une limite physique indépassable – qu’il faudrait alors songer à rebaptiser puisque la lumière, si elle a une masse, se déplacerait alors nécessairement à une vitesse inférieure à c.

https://www.science-et-vie.com/question ... 938#item=4

...Il faut relativiser car, depuis plus de cent ans, en ce qui concerne la vitesse de la lumière, il n'est pas certain que les physiciens aient été des lumières. Dans la pénombre, voire dans le noir complet, il est particulièrement difficile de trouver l'interrupteur : ceci pouvant expliquer cela...

Je doute que les physiciens, en ce qui concerne leur approche de la lumière, entre autres phénomènes, aient besoin de se préoccuper de rechercher la place de l'interrupteur, et ce, quel que soit le degré de l'intensité limineuse considérée.

[Jean-Francois]

Du bon usage [...]

Niez-vous votre échec à convaincre les physiciens de la justesse de vos vues en plus de six ans?

Jean=François

[ABC]

Mon jumeau, l'ABC d'Externo, raconte pas mal de bêtises. J'ai apporté, en bleu ci-dessous, les compléments et corrections appropriées en rayant les affirmations fausses (ou incorrectement formulées).

l'ABC d'Externo affirme que les mètres étalons [des observateurs de Schwarzschild] mesurés dans le système de Painlevé [référentiel des observateurs en chute libre radiale depuis "très haut"] sont de plus en plus courts [en direction radiale] quand [ces observateurs chute libre] tombent dans le champ gravitationnel

alors [et] que [partout où on fait la mesure entre deux sphères repérées par r et r+dr en coordonnées radiale de Schwarzschild ou de Lemaître ou de Painlevé], la longueur[distance radiale séparant ces deux sphères] est la même qu'[entre deux sphères repérées radialement par R et R+dr quand on fait tendre R vers] l'infini et cette distance radiale vaut dr [dans la métrique de Painlevé].

[Cette distance radiale vaut, par contre, dl = dr(1-v²/c²)^0.5 où v²/2 = GM/(rc²) quand elle est mesurée par les observateurs de Schwarzschild].

Mon jumeau, l'ABC d'Externo, rédige ses messages en même temps que lui, donc à la même vitesse v, très voisine de c, à laquelle Externo rédige et poste ses réponses. Il a donc peu de temps pour réfléchir et corriger ses erreurs (un effet de la dilatation temporelle de Lorentz donc).

[ABC]

Du bon usage [...]

Niez-vous votre échec à convaincre les physiciens de la justesse de vos vues en plus de six ans? Jean=François

Il faudrait, avant de chercher à convaincre des physiciens, que son propos ait un contenu physique (et qu'en plus ce contenu soit juste et qu'en plus, il soit considéré comme apportant quelque chose de nouveau). De mon point de vue, ce qu'il présente ne répond déjà pas à la première condition. De toute façon, il ne sait pas ce qu'est la physique, comme le montre la définition qu'il en a donnée.

A mon sens, on peut dire des choses intéressantes sur un forum sans réunir aucune de ces conditions (donc encore moins celle de convaincre des physiciens). Il suffit de s'exprimer d'une façon cohérente avec son niveau de connaissance, c'est à dire en limitant ses affirmations aux cas où on estime (et où on a raison d'estimer) avoir une probabilité correcte de ne pas se tromper.

[externo]

Mon jumeau, l'ABC d'Externo, raconte pas mal de bêtises. Je les ai corrigées ci-dessous en rayant les affirmations fausses et en ajoutant des corrections en bleu.

l'ABC d'Externo affirme que les mètres étalons [des observateurs de Schwarzschild] mesurés dans le système de Painlevé [référentiel des observateurs en chute libre radiale depuis "très haut"] sont de plus en plus courts [en direction radiale] quand [ces observateurs chute libre] tombent dans le champ gravitationnel

alors [et] que [partout où on fait la mesure entre deux sphères repérées par r et r+dr en coordonnées radiale de Schwarzschild ou de Lemaître ou de Painlevé], la longueur[distance radiale séparant ces deux sphères] est la même qu'[entre deux sphères repérées radialement par R et R+dr quand on fait tendre R vers] l'infini et cette distance radiale vaut dr [dans la métrique de Painlevé].

[Cette distance radiale vaut, par contre, dl = dr(1-v²/c²)^0.5 où v²/2 = GM/(rc²) quand elle est mesurée par les observateurs de Schwarzschild].

Mon jumeau, l'ABC d'Externo, rédige ses messages en même temps que lui, donc à la même vitesse v, très voisine de c, à laquelle Externo rédige et poste ses réponses. Il a donc peu de temps pour réfléchir et corriger ses erreurs (un effet de la dilatation temporelle de Lorentz donc).

Sauf que la métrique spatiale plate est celle des coordonnées de Painlevé et non une autre, et dans ces coordonnées les mètres-étalons ne se contractent pas, ce qui détruit ton analogie entre la gravitation et les référentiels tournants.

[Philippe de Bellescize]

Du bon usage [...]

Niez-vous votre échec à convaincre les physiciens de la justesse de vos vues en plus de six ans?

...Il faut relativiser car, depuis plus de cent ans, en ce qui concerne la vitesse de la lumière, il n'est pas certain que les physiciens aient été des lumières. Dans la pénombre, voire dans le noir complet, il est particulièrement difficile de trouver l'interrupteur : ceci pouvant expliquer cela...

Je doute que les physiciens, en ce qui concerne leur approche de la lumière, entre autres phénomènes, aient besoin de se préoccuper de rechercher la place de l'interrupteur, et ce, quel que soit le degré de l'intensité limineuse considérée.

Vous avez peut-être mal interprété mon propos, je répondais à la remarque de Jean-François me concernant, et je lui expliquais pourquoi il n'était pas si facile que cela de trouver l'interrupteur, d'où un délais d'attente qui peut être assez long. Jean-Francois repose la question, alors qu'il a déjà, dans l'exemple de son attitude personnelle, la réponse...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

Il faudrait, avant de chercher à convaincre des physiciens, que son propos ait un contenu physique (et qu'en plus ce contenu soit juste et qu'en plus

C'est mon avis aussi. Mais à partir du moment où il s'est auto-convaincu de l'importance de ses idées, les seules personnes qui peuvent éventuellement l'amener à devenir plus lucides sont les physiciens.

Cela dans l'hypothèse qu'une remise en question est possible. D'après sa réponse précédente à ma question sur ce qui lui ferait reconsidérer ses idées*, je ne crois pas à cette hypothèse. Cette réponse supporte l'impression générale qu'on peut tirer de ses messages: qu'il ignore ou minimise le fait que la physique n'est pas juste de la dissertation mais avant tout de la vérification empirique.

A mon sens, on peut dire des choses intéressantes sur un forum sans réunir aucune de ces conditions (donc encore moins celle de convaincre des physiciens)

Je ne suis pas sûr de quelles conditions il s'agit. Mais si on veut dire des choses intéressantes sans tromper sur un forum, il faut encore être capable de montrer qu'il y a des raisons de penser qu'on sait de quoi on parle. Et dans le cas de quelqu'un qui prétend avoir mieux compris une théorie physique que des milliers de physiciens (dont pas mal de prix Nobel), la preuve de cette assertion est assez élevée.

Et il y a la question du contexte: pour ne pas tromper sur un forum généraliste, il faut un minimum de volonté pédagogique (et d'humilité). Et ça, ça manque passablement du côté de ceux qui mésestiment leur maitrise du sujet. Leur motivation à se manifester est plus de passer pour savants que d'apprendre et échanger. Pour cela, ils n'ont qu'un seul mode: éviter d'être trop précis, trop clairs. S'ils ne fréquentent pas des forums plus spécialisés, ou leurs longs et souvent pas très informatifs messages seraient plus compris des intervenants, c'est justement à cause de ce dernier point: ils ne font pas longtemps illusion.

Jean-François

* Avec référence à la thèse d'un ex-ingénieur dont la crédibilité dans le domaine de la Physique fondamentale repose sur un livre publié à compte d'auteur. Qu'est-ce que vous avez, vous les ingénieurs, à vous proclamer théoriciens en physique fondamental avec l'âge?

[Philippe de Bellescize]

La "masse" du photon?

Google : Louis de Broglie et la masse du photon

Pour résumer la théorie de de Broglie on peut dire qu'il a montré que le mouvement du centre de gravité de deux particules de Dirac obéit aux équations de Maxwell, ce qui signifie que pour lui, le neutrino et le photon ont tous deux une masse au repos, très faible.

Nous sommes en 2024, plus à l'époque de de Broglie.

Humour : Vous pensez que, si le photon avait une masse à l'époque de de-Broglie, il l'a perdue entre-temps ?

Effectivement, en 1923, sa théorie stipulait:

...Point mportant, chez de Broglie le neutrino et le photon ont tous deux une masse au repos non nulle, quoique très faible. La masse du photon s’impose par la cohérence de sa théorie. Accessoirement ce rejet de l’hypothèse d’un photon de masse nulle lui permettait de douter de l’hypothèse de l’expansion de l'Univers...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie

Mais depuis, de l'eau à coulé sous les ponts...

...Dire qu’un photon n’a pas de masse mais qu’il a une énergie, alors que la théorie de la relativité démontre l’équivalence entre les deux grandeurs (E=mc²), voilà qui peut en effet sembler illogique. Pourtant, rien n’empêche d’attribuer une “masse” au photon à partir de l’équation d’Einstein : celle-ci serait tout simplement égale à son énergie divisée par c au carré… Mais ce qui est exact au regard des mathématiques perd son sens en physique.

La difficulté tient à la définition même de la masse. Au sens classique, celui de Newton, il s’agit de la qualité intrinsèque d’un objet, mesurant sa quantité de matière et invariable quel que soit son mouvement. Newton a montré que c’est la masse qui fait accélérer un objet lorsqu’il est placé dans un champ de gravité ; qui le fait “peser” lorsqu’il ne peut bouger ou qui oblige à utiliser une force pour le mettre en mouvement. Une force d’autant plus intense que ladite masse est importante…

Le photon ne s’arrête jamais.
La théorie de la relativité a intégré ce concept newtonien sous le terme de “masse au repos”. Or, un photon n’a pas de masse au repos car il n’est jamais au repos : sa vitesse, qui vaut 299 792 458 mètres par seconde (c), est constante quelle que soit son énergie (couleur). Il ne sera ni accéléré ni freiné par un champ de gravité ; celui-ci modifiera son énergie mais pas sa vitesse. Enfin, quand on parle d’un photon qui “tombe” dans un trou noir, cela est dû à la courbure de l’espace-temps aux abords du trou et non à l’effet de l’attraction gravitationnelle au sens classique.

Bref, le photon échappe à tous les phénomènes qui témoignent de la présence d’une masse au sens classique, ce en dépit des tentatives expérimentales menées pour la détecter. Donc, jusqu’à preuve du contraire, le photon n’a pas de masse, sans que cela contredise sa nature énergétique. Remarquons néanmoins que si on trouvait une masse au photon, cela ne mettrait pas à mal la théorie de la relativité : la célèbre “vitesse de la lumière” (c) demeurerait une constante universelle indiquant une limite physique indépassable – qu’il faudrait alors songer à rebaptiser puisque la lumière, si elle a une masse, se déplacerait alors nécessairement à une vitesse inférieure à c.

https://www.science-et-vie.com/question ... 938#item=4

Reste à voir si cette argumentation est concluante.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

je lui expliquais pourquoi il n'était pas si facile que cela de trouver l'interrupteur, d'où un délais d'attente qui peut être assez long

Vous ne m'expliquez rien, vous finassez.

Ce que je comprends de cette réplique c'est que vous niez votre échec (actuel) au prétexte que les yeux des physiciens s'ouvriront forcément un jour. En d'autres termes, l'avenir vous donnera raison dès maintenant.

Jean-François

[ABC]

Mon jumeau ABC d'Externo a encore dit beaucoup de bêtises.

La métrique spatiale plate est celle

du référentiel chute libre radiale

dans ces coordonnées ce référentiel les mètres-étalons de ce référentiel ne se sont pas contractésent pas

Grooosseu surprizeu donc. Un objet de longueur propre 1 mètre à une longueur de 1 mètre quand cette longueur est mesurée dans le référentiel où il est au repos. Un objet de longueur propre 1 mètre, à 1 m lui aussi quand il est mesuré dans le référentiel inertiel où il est au repos. Cette comparaison là, rappelant la notion de longueur propre, est juste mais n'a pas d'intérêt.

Ce qui est à comparer c'est le fait que :

• les mètres des observateurs de Schwarzshild (objets de longueur propre 1 m dans ce référentiel) sont plus courts, en direction radiale, que les mètres des observateurs chute libre.
  .
• les mètres des observateurs tournants (objets de longueur propre 1 m dans ce référentiel) sont plus courts, en direction circonférentielle, que les mêtres des observateurs au repos dans le référentiel inertiel (celui où l'axe du référentiel tournant est au repos).

Il n'y a rien de honteux à ne pas maîtriser ou pas connaître un sujet...
...mais il n'est pas interdit de se comporter en adéquation avec son niveau de maîtrise en évitant, notamment, de se montrer imprudemment affirmatif dans un domaine que l'on ne maîtrise pas...

... et, éventuellement, si au début on ne réalise pas son niveau d'ignorance (ça peut arriver), on accepte d'en tenir compte au bout d'un ou 2 échanges ne laissant plus de doute sur fait qu'on ne comprend pas le sujet dont on parle.

[Dominique18]

Humour : Vous pensez que, si le photon avait une masse à l'époque de de-Broglie, il l'a perdue entre-temps ?

Reste à voir si cette argumentation est concluante.

Ma réponse :

Je doute que les physiciens, en ce qui concerne leur approche de la lumière, entre autres phénomènes, aient besoin de se préoccuper de rechercher la place de l'interrupteur, et ce, quel que soit le degré de l'intensité limineuse considérée.

Que s'est-il passé depuis l'époque de de Broglie?
La confrontation des théories, de nouvelles recherches et approfondissements, des instruments de mesure de plus en plus élaborés, des expérimentations, la découverte du boson de Higgs,...
Ce qui est exprimé fait consensus chez les scientifiques.
On peut toujours contester, c'est prévu pour, sous condition de disposer des compétences, et d'avoir fait ses preuves.
Par qui vos travaux ont-ils été approuvés ?
Validés, par un comité d'experts ?
Par quelles sommités sont-ils cités ?

Quand un livre est cité avec une référence à Deepak Chopra, (le livre de votre ami), il convient d'être plus que sur ses gardes.

[ABC]

dans le cas de quelqu'un qui prétend avoir mieux compris une théorie physique que des milliers de physiciens (dont pas mal de prix Nobel), la preuve de cette assertion est assez élevée.

C'est aussi mon avis. Pour moi, ça suffit à discréditer le discours avec un risque totalement négligeable, même dans les cas (par ailleurs pas très fréquents) où certains éléments de réponse laissent apparaître ou suggèrent qu'il y a pu y avoir un peu de travail scientifique d'analyse et de réflexion sur des articles traitant du sujet.

D'une façon générale, même quand un auteur possède une compétence reconnue, je n'aime pas ceux (heureusement très rares) qui se laissent aller à dénigrer d'autres travaux.

[externo]

Mon jumeau ABC d'Externo a encore dit beaucoup de bêtises.

La métrique spatiale plate est celle

du référentiel chute libre radiale

dans ces coordonnées ce référentiel les mètres-étalons de ce référentiel ne se sont pas contractésent pas

Grooosseu surprizeu donc. Un objet de longueur propre 1 mètre à une longueur de 1 mètre quand cette longueur est mesurée dans le référentiel où il est au repos. Un objet de longueur propre 1 mètre, à 1 m lui aussi quand il est mesuré dans le référentiel inertiel où il est au repos. Cette comparaison là, rappelant la notion de longueur propre, est juste mais n'a pas d'intérêt.

Mais tu ne comprends rien à rien ma parole.
Ce sont les mètres de Schwarzshild qui ne sont pas contractés dans les coordonnées de Painlevé !
Ce sont eux qui sont immobiles à la fois dans les coordonnées de Schwarzschild et dans celles de Painlevé au cas où tu ne l'aurais pas remarqué : ils sont à coordonnée dr invariante, la chose qui change est la coordonnée de temps. On change la coordonnée de temps, ce qui annule la perspective et les longueurs spatiales redeviennent euclidiennes. La coordonnée de temps ayant changé, il faut modifier avec elle la coordonnée d'espace et remplacer dr qui n'est pas orthogonal à dT par dR.

Tu raisonnes avec des schémas de pensées toujours les mêmes et limités. Tu es incapable de te hisser au niveau de la situation.

les mètres des observateurs de Schwarzshild (objets de longueur propre 1 m dans ce référentiel) sont plus courts, en direction radiale, que les mètres des observateurs chute libre.

Tu dis que les mètres auraient une longueur propre de 1 m dans le référentiel de Schwarzshild comme si la longueur propre dépendait du référentiel ?

C'est à toi de réaliser ton ignorance et finir par en tenir compte en reconnaissant que je m'y connais mieux que toi.

[Philippe de Bellescize]

A mon sens, on peut dire des choses intéressantes sur un forum sans réunir aucune de ces conditions (donc encore moins celle de convaincre des physiciens). Il suffit de s'exprimer d'une façon cohérente avec son niveau de connaissance, c'est à dire en limitant ses affirmations aux cas où on estime (et où on a raison d'estimer) avoir une probabilité correcte de ne pas se tromper.

C'est ce que je fais, quand j'expose l'aspect philosophique de notre sujet, mais vous n'en tenez pas forcément compte. Peut-être parce que vous ne croyez qu'en une philosophie remorquée, dans sa façon de conclure, par la physique (se reporter au message 170 sur ce sujet).

On peut définir la physique théorique comme étant l'approche, de la cohérence dans la structure et le mouvement du monde physique, dans une connaissance des proportions quantitatives et selon un certain formalisme mathématique.

Votre définition de la physique théorique passe sous silence son objectif.

J'aurais pu rajouter : « afin de modéliser ce comportement, dans des lois, pour pouvoir le prédire».

Et pour l'humour : « afin de nourrir le physicien », ce qui a son importance pour la suite, car c'est le physicien qui doit faire ce dernier travail.

On peut définir la physique théorique comme étant l'approche, de la cohérence dans la structure et le mouvement du monde physique, dans une connaissance des proportions quantitatives et selon un certain formaliste mathématique: afin de modéliser ce comportement, dans des lois, pour pouvoir le prédire. (cela vous va ?)

Du bon usage [...]

Niez-vous votre échec à convaincre les physiciens de la justesse de vos vues en plus de six ans? Jean=François

Il faudrait, avant de chercher à convaincre des physiciens, que son propos ait un contenu physique (et qu'en plus ce contenu soit juste et qu'en plus, il soit considéré comme apportant quelque chose de nouveau). De mon point de vue, ce qu'il présente ne répond déjà pas à la première condition. De toute façon, il ne sait pas ce qu'est la physique, comme le montre la définition qu'il en a donnée.

Vous critiquez mais ne dites pas, du point de vue des fondements du savoir (mon point de vue), ce qu'apporte la physique théorique comme angle particulier d'analyse. En effet, c'est ce que ma définition tentait, peut-être maladroitement, de préciser.

Que proposez vous, de manière concise, à la place ?

Ensuite, et c'est cela qui est le plus important, vous ne prenez pas en compte les caractéristiques, que doit avoir une vision du monde, pour servir de support à la formulation d'une théorie générale de l'univers.

Quelles sont les caractéristiques que doit avoir, une telle vision du monde, selon vous ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Par qui vos travaux ont-ils été approuvés ?
Validés, par un comité d'experts ?
Par quelles sommités sont-ils cités ?

Le 21/10/2017 à 15 h 43, vous aviez écrit :

« Heu… Juste pour comprendre votre démarche : vous êtes en train d’envoyer un message à 14 personnes dont vous estimez qu’elles sont expertes en relativité, à un titre ou un autre, pour leur expliquer la notion de relativité de la simultanéité ? C’est ça ? Si oui, qu’est-ce qui vous fait penser que ces personnes n’ont pas déjà les idées au moins aussi claires que vous sur le sujet ? (ce n’est pas pour vous envoyer dans les cordes, c’est une vraie question dont la réponse m’intéresse). »

Votre question a été à l’origine de la lettre circulaire du 14/02/2018, qui a été publiée au chapitre 3 pages 27 à 40 du livre ci-joint : Et il survolait les eaux. Vers une nouvelle vision du monde physique ?. Par la suite, me rendant compte que mon discours n’était pas encore suffisamment ajusté, j’ai décidé de faire un autre exposé sur ce sujet. Vous m’avez alors conseillé de soumettre un article, en anglais, à une revue à comité de lecture. Voulant rester propriétaire de mes écrits, j’ai préféré publier mon mémoire dans un nouveau livre : Paradoxe sur l’invariance de la vitesse de la lumière. De plus, je me suis aussi rendu compte, face au positionnement de la science actuelle et aux différents commentaires sur les forums de physique, que le bien-fondé de mon raisonnement risquait de ne pas être perçu immédiatement, du fait de certaines subtilités dans l’analyse.
Extrait lettre à Richard Taillet samedi 27 janvier 2024

En plus des raisons que j'ai déjà données par ailleurs, si des experts avaient évalué ma thèse, il aurait s'agit d'experts en relativité restreinte; or ceux-ci se sont donnés un cadre d'interprétation pour justifier leur positionnement. Bien comprendre « l'objection de la navette et du missile », pour un physicien, n'est pas forcément si facile que cela, car la manière de raisonner est inhabituelle. Il doit de plus faire face, comme indiqué précédemment, à un cadre d'interprétation qui gomme cet aspect des choses.

Comme depuis plus de cent ans, pratiquement l'ensemble de la communauté scientifique, adhère au postulat de l'invariance de la vitesse, on se trouve confronté sur ce sujet à un excès d'ipsedixitism « Fait de croire vraie une assertion non fondée, parce qu'on l'a entendue dire par quelqu'un en qui on a confiance ». Du fait de cet excès de confiance, en certaines conclusions scientifiques, on ne se pose plus la question de savoir si les concepts que l'on manipule ont bien été intégrés.

L'homme de la rue, qui part de rien et cherche a comprendre, n'a pas au-départ ce même handicap. Par contre je suis certain qu’Étienne Klein a compris, s'il a pris un temps suffisant pour étudier mes deux derniers livres. Il ne peut pas, pour autant, se mettre à dos la communauté scientifique.On verra bien si un jour il réagit.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Mirages]

L'homme de la rue, qui part de rien et cherche a comprendre, n'a pas au-départ ce même handicap. Par contre je suis certain qu’Étienne Klein a compris, s'il a pris un temps suffisant pour étudier mes deux derniers livres. Il ne peut pas, pour autant, se mettre à dos la communauté scientifique.On verra bien si un jour il réagit.

Tu n'as donc aucune limite quand il s'agit de prendre les gens pour des crédules...

Là c'est plus un égo démesuré, tu essaies vraiment sciemment d'enfumer tout le monde avec des formulations abracadabrantesques incluant un nom connu de la vulgarisation scientifique, placé dans tes affabulations comme par magie.

J'espère qu'aucun lecteur ne tombera dans le piège de ta vantardise calculée.

[Jean-Francois]

Tu n'as donc aucune limite quand il s'agit de prendre les gens pour des crédules...

Visiblement, non. Quand quelqu'une sort:
"Du fait de cet excès de confiance, en certaines conclusions scientifiques, on ne se pose plus la question de savoir si les concepts que l'on manipule ont bien été intégré"
Pour suggérer que, dans un domaine dans lequel il n'a aucune expertise reconnue, il a mieux compris une question que tous les spécialistes du domaine, on a quelqu'un qui a la tête vraiment enflée.

De plus, il n'y a aucun moyen de le faire reconsidérer sa position: son truc semble invérifiable*, ça échappe donc à l'arbitrage des faits. D'où l'importance que prend (pour lui) la rhétorique. Il a bien développé son blabla, entre autre pour transformer son échec à convaincre des physiciens en victoire pour lui-même. Ça doit être son côté théologien**.

À mon avis, sa cuistrerie fait ressortir l'intérêt premier de la vérification des faits en science: en plaçant les résultats d'observation comme arbitres des idées, on diminue la possibilité de rester coincer sur des positions philosophiques assez stériles.

Jean-François

* Il n'apporte aucun support mathématique ou résultat d'observations factuel.
** Faut être capable de sacrément broder pour transformer l'inexistence effective de Dieu en tout un tas de prétendues connaissances sur ce qu'Il serait et désirerait.

[Dominique18]

En plus des raisons que j'ai déjà données par ailleurs, si des experts avaient évalué ma thèse, il aurait s'agit d'experts en relativité restreinte; or ceux-ci se sont donnés un cadre d'interprétation pour justifier leur positionnement. Bien comprendre « l'objection de la navette et du missile », pour un physicien, n'est pas forcément si facile que cela, car la manière de raisonner est inhabituelle. Il doit de plus faire face, comme indiqué précédemment, à un cadre d'interprétation qui gomme cet aspect des choses.

Comme depuis plus de cent ans, pratiquement l'ensemble de la communauté scientifique, adhère au postulat de l'invariance de la vitesse, on se trouve confronté sur ce sujet à un excès d'ipsedixitism « Fait de croire vraie une assertion non fondée, parce qu'on l'a entendue dire par quelqu'un en qui on a confiance ». Du fait de cet excès de confiance, en certaines conclusions scientifiques, on ne se pose plus la question de savoir si les concepts que l'on manipule ont bien été intégrés.

L'homme de la rue, qui part de rien et cherche a comprendre, n'a pas au-départ ce même handicap. Par contre je suis certain qu’Étienne Klein a compris, s'il a pris un temps suffisant pour étudier mes deux derniers livres. Il ne peut pas, pour autant, se mettre à dos la communauté scientifique.On verra bien si un jour il réagit.

Tant de rhétorique pour aboutir au constat que le dossier est désespérément vide. Pas de reconnaissance, pas de citation. Pas de prise en considération.

Dans le cas de la physique, et de l'ensemble des physiciens, considérer que ces derniers souffrent d'un excès d'ipsedixitisme est faire preuve de naïveté, ou d'une bêtise incommensurable
D'ailleurs, Étienne Klein, dont il est question, a remis au goût du jour le terme d'ultracrépidarianisme (cf. son opuscule "Je ne suis pas médecin, mais...". Il faut en profiter, c'est gratuit et disponible en format pdf ici:

https://lesmardisdelaphilo.com/wp-conte ... lein-1.pdf

Bonne lecture).

La physique a ceci de particulier, comme bien d'autres disciplines, que les physiciens ne manipulent pas que des mots mais des équations, très complexes. Ce qui sous-entend que pour se montrer apte à pouvoir contester leur travail encore faut-il être capable de se montrer (s'élever...) à leur hauteur et de pouvoir "jouer" avec aisance avec les dites équations.

A qui les préhistoriens font-ils confiance dans le cas de datations pointues requises?
A ceux qui disposent d'un bagage rhétorique ou aux spécialistes familiarisés avec l'étude de la matière? (le constat est qu'il y a plus d'équations que de mots en ces cas). Il ne s'agit plus de deviser à loisir sur le sexe des anges mais de faire progresser les connaissances en ayant recours à des outils qui ont fait leurs preuves. Le langage a ceci de détestable qu'il est imbattable pour masquer l'inanité de certains discours. Ce qui se traduit généralement par l'utilisation massive et abusive de biais cognitifs, sophismes, etc...

L'invariance de la lumière...
Il existe une application, devenue un outil quotidien dont l'usage est d'une banalité masquant la complexité de son fonctionnement: le GPS.
Le fonctionnement du GPS est basé sur les principes de la relativité.

https://culturesciencesphysique.ens-lyo ... /GPS-2.xml

Les signaux sont transmis à la vitesse de la lumière.
Pas de "stabilité" de ce système, pas de possibilités d'objets connectés par milliards et une pagaille monumentale avec des collisions en tous genres. (Ce n'est pas le cas .)

... Comme depuis plus de cent ans, pratiquement l'ensemble de la communauté scientifique, adhère au postulat de l'invariance de la vitesse, on se trouve confronté sur ce sujet à un excès d'ipsedixitisme « Fait de croire vraie une assertion non fondée, parce qu'on l'a entendue dire par quelqu'un en qui on a confiance ». Du fait de cet excès de confiance, en certaines conclusions scientifiques, on ne se pose plus la question de savoir si les concepts que l'on manipule ont bien été intégrés.

Démonstration ?

Quid du péché d'orgueil?

...Par contre je suis certain qu’Étienne Klein a compris, s'il a pris un temps suffisant pour étudier mes deux derniers livres. Il ne peut pas, pour autant, se mettre à dos la communauté scientifique. On verra bien si un jour il réagit...

A mon humble et modeste avis, c'est tout vu.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

L'homme de la rue, qui part de rien et cherche a comprendre, n'a pas au-départ ce même handicap. Par contre je suis certain qu’Étienne Klein a compris, s'il a pris un temps suffisant pour étudier mes deux derniers livres. Il ne peut pas, pour autant, se mettre à dos la communauté scientifique.On verra bien si un jour il réagit.

Tu n'as donc aucune limite quand il s'agit de prendre les gens pour des crédules...

Là c'est plus un égo démesuré, tu essaies vraiment sciemment d'enfumer tout le monde avec des formulations abracadabrantesques incluant un nom connu de la vulgarisation scientifique, placé dans tes affabulations comme par magie.

J'espère qu'aucun lecteur ne tombera dans le piège de ta vantardise calculée.

Je sais bien que ma façon de formuler les choses, dans le passage que vous citez, est un peu provocatrice, mais néanmoins elle décrit bien certaines vérités. Le physicien, parce qu'il maîtrise très bien l'aspect mathématique, se croit parfois sorti de la cuisse de Jupiter. Cela ne l'empêche pas de dire certaines énormités, que quelqu'un de moins spécialisé que lui, « l'homme de la rue », pourra relever.

Bien-sûr ce n'est pas le cas de tous les physiciens. Par exemple Étienne Klein, aura certainement du mal à adhérer à certaines de mes conclusions, mais il à l'avantage de ne pas isoler la physique dans une tour d'ivoire. Il tient compte, par une ouverture d'esprit suffisante, de l'apport possible des différents savoirs respectifs. Ce n'est pas toujours le cas ici, d'où parfois un discours un peu provocateur, pour vous faire réagir.

Il ne faut sous estimer la difficulté, que peut représenter la présentation d'une idée nouvelle à la communauté scientifique, si cette idée va à l'encontre du consensus actuel. De ce fait, quelqu'un de reconnu, ne peut forcément présenter les choses de but en blanc, car un travail pédagogique préalable est nécessaire. Comme je ne fais partie de la communauté scientifique, je n'ai pas les mêmes restrictions, ce qui peut parfois être un avantage. Certes mes idées ont besoin d'être validées, mais en même temps un discours plus libre, peut contribuer à l'évolution des mentalités.

Exemple d'énormités, qu'un non scientifique peut relever, sans vouloir juger de l'état d'esprit de Marc Lachièze-Rey, qui, au demeurant, m'a l'air fort sympathique :

C) La relativité au niveau physique est aussi présente dans la relativité générale. C’est un des principes de base qui rend en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées.

En effet, s’il y a, en fait, une simultanéité absolue au niveau physique, et donc un instant présent pour l’Univers, il y a impossibilité de remonter dans le temps. Marc Lachièze-Rey, dans son livre très instructif Voyager dans le temps : la physique moderne et la temporalité, étudie les conséquences du formalisme de la relativité générale. Il indique que cette dernière rend en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées – cas par exemple d’une boule de billard qui pourrait en théorie frapper son double dans son passé (1). C’est aller un peu vite en besogne que de dire qu’il n’y a pas de paradoxe, car on se retrouverait avec deux boules de billard au lieu d’une. C’est, du fait de la présence implicite du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qu’à un moment donné la théorie perd pied et part dans la science-fiction.

Marc Lachièze-Rey, dans son ouvrage, étudie plusieurs possibilités théoriques de boucles temporelles ; je laisse le soin aux physiciens ou mathématiciens de commenter. Mais, même si l’on n’est pas capable de suivre le raisonnement mathématique, on peut approcher les boucles temporelles semi-fermées en se demandant sur quels principes conceptuels elles reposent. Pour certains types de boucles temporelles, Marc Lachièze-Rey parle d’accélération, de courbure de l’espace et de trou de ver. Je me suis demandé, à partir de là, comment il est possible qu’un corps puisse remonter le temps en suivant la théorie.

Voilà comment je comprends les choses, en utilisant ces trois éléments :

Tout d’abord, quand un corps accélère, en application du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, le temps « se déroule pour le corps », mais, selon sa ligne de simultanéité pour certains événements éloignés, il est censé pouvoir remonter le temps.

Ensuite, en présence d’un espace courbé par une masse importante, un corps peut revenir sur ses pas « sans changer de direction ». Ce qui fait qu’au retour on n’aurait pas besoin d’appliquer le principe de relativité de la simultanéité. Donc, la remontée dans le temps, effectuée selon une ligne de simultanéité pendant l’accélération, ne serait pas annulée.

Enfin, avec un trou de ver comme raccourci spatio-temporel, le corps pourrait passer très rapidement d’une région à une autre et, par ce biais, rejoindre très vite un lieu éloigné dans l’espace-temps. Il pourrait donc, en théorie, se retrouver rapidement à proximité des régions de l’espace-temps pour lesquelles il a remonté le temps, selon sa ligne de simultanéité, pendant son accélération.

Les boucles temporelles semi-fermées seraient donc, dans le cadre de la relativité générale, théoriquement possibles. Les physiciens se demandent toutefois si elles le sont en pratique. Il est tout de même très étonnant que les principes initiaux de la théorie les autorisent. Il y a cette possibilité d’une courbe de temps qui me permettrait de revenir dans mon passé, d’où le paradoxe du grand-père : Que se passe-t-il si je tue mon grand-père avant que mon père n’ait été conçu ? Bien sûr, on a immédiatement l’impression de nager en pleine science-fiction. Pourtant, cette approche serait permise par certaines équations de la physique. Mais, toujours d’après Marc Lachièze-Rey, il y aurait quelque chose qui empêche « de tuer mon grand-père », à savoir le principe de consistance ; en résumé, « aucune des prédictions de la théorie ne peut heurter la logique » (2). Cette argumentation ne me paraît pas très convaincante, car elle me semble être une manière de combler un défaut de la théorie, en ce qui concerne ses principes de base, par un ajout en cours de route. On peut sans doute aussi resituer la relativité générale dans un cadre général plus vaste, rendant impossibles les boucles temporelles semi-fermées. Il n’empêche que le formalisme de la relativité générale, laissé à lui-même, les permettrait. Cela peut être une bonne indication sur la nécessité de réformer la théorie en ce qui concerne ses principes de base.

« À l’opposé, on peut être plus permissif et – sans ergoter sur la pertinence du contenu matériel – examiner les espaces-temps qui autorisent l’existence de boucles temporelles. Soit parce que l’on estime que cela n’entraîne en fait aucun paradoxe insurmontable (ce qui, dans une certaine mesure, semble être le cas) et que l’on peut très bien s’accommoder d’une théorie qui les autorise. Soit que l’on reconnaisse que cette existence peut poser problème dans la théorie, et qu’elle constitue ainsi une motivation pour la réformer (3). »

Dans l’échange figurant sur https://www.youtube.com/watch?v=Ya0EU6jINiQ et où Étienne Klein est présent, on sent bien que ce dernier, avec raison, ne croit pas que l’existence de boucles temporelles semi-fermées soit envisageable. Mais on peut utiliser avec profit l’état des lieux dressé par Marc Lachièze-Rey afin de progresser dans le discernement. Il pourrait donc être tout à fait profitable, aux uns et aux autres, de poursuivre leur discussion sur ce sujet.

Conclusion

De ces considérations, il ressort que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est présent, au moins implicitement, dans les deux théories de la relativité, même si, à un moment donné, les physiciens ne s’en rendent plus compte. Ce qui illustre qu’il est capital de réformer ce cadre théorique en profondeur, en montrant qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, avec les conséquences que cela entraîne, sur l’invariance de la vitesse de la lumière (4), la représentation de l’espace-temps et l’analyse du mouvement. Et il ne faudrait pas que les théoriciens en physique passent à côté de cette question pendant encore un nombre important d’années. Il suffirait que des théoriciens, comme Étienne Klein ou Marc Lachièze-Rey, qui sont plus particulièrement interpellés dans cette lettre, ou d’autres encore, prennent ce sujet à bras-le-corps, pour que cette question soit définitivement résolue.

Note 1: Nantes Utopiales du 1er au 6 novembre 2017, LA FLÈCHE DU TEMPS https://www.youtube.com/watch?v=Ya0EU6jINiQ
Note 2 : Idem
Note 3 : Marc Lachièze-Rey, Voyager dans le temps : la physique moderne et la temporalité, page 199, Science ouverte, Seuil.
Note 4 : Avec l’idée d’une simultanéité absolue, on comprend qu’il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, un corps de masse importante modifiant cette configuration. Donc, en présence d’un objet de faible masse en mouvement dans l’espace, dans certains cas de figure, il devrait y avoir une différence de vitesse de la lumière, si l’on prend pour référence deux points suffisamment distants de l’objet. Bien sûr, il faut se demander si, d’un point de vue opérationnel, on peut parvenir à une mesure significative. Cette adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale va dans le sens d’une approche relationnelle de l’espace et du mouvement. Je fournis quelques éléments, dans mon livre précédent et celui-ci, en ce qui concerne mon positionnement philosophique par rapport à ce sujet.

Fin de la lettre circulaire du 14/02/2018 citée dans le livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? » les-Éditions-du-Net ou l_Écritoire, pour la dernière version du livre.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Lambert85]

Le physicien, parce qu'il maîtrise très bien l'aspect mathématique, se croie parfois sorti de la cuisse de Jupiter. Cela ne l'empêche pas de dire certaines énormités, que quelqu'un de moins spécialisé que lui, « l'homme de la rue », pourra relever.

Tu es vraiment un bouffon de première classe !

[Wooden Ali]

La constance de la vitesse de la lumière n'est pas un postulat au sens mathématique du terme. C'est un fait mille fois vérifié et jamais réfuté ! On peut changer de postulat pas éliminer un fait.

L'homme de la rue peut dire des choses intéressantes à condition d'utiliser des faits et de la logique. C'est sur ce terrain (et uniquement sur lui) qu'il peut prétendre apporter sa pierre à un véritable savoir. S'il ne le fait pas, il ferait mieux de s'en tenir à la Science-Fiction ou à la poésie et laisser les grandes personnes faire leur travail.

La Philosophie n'élabore aucun savoir. Faire croire que ce qu'elle apporte est du même ordre que celui apporté par la méthode empirique est une erreur. Elle se contente de poser des questions sans avoir les moyens de les résoudre. Ce n'est pas si mal et c'est son utilité.

[Philippe de Bellescize]

Le physicien, parce qu'il maîtrise très bien l'aspect mathématique, se croie parfois sorti de la cuisse de Jupiter. Cela ne l'empêche pas de dire certaines énormités, que quelqu'un de moins spécialisé que lui, « l'homme de la rue », pourra relever.

Tu es vraiment un bouffon de première classe !

Merci beaucoup...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[mach3]

L'invariance de la lumière...
Il existe une application, devenue un outil quotidien dont l'usage est d'une banalité masquant la complexité de son fonctionnement: le GPS.
Le fonctionnement du GPS est basé sur les principes de la relativité.

https://culturesciencesphysique.ens-lyo ... /GPS-2.xml

Les signaux sont transmis à la vitesse de la lumière.
Pas de "stabilité" de ce système, pas de possibilités d'objets connectés par milliards et une pagaille monumentale avec des collisions en tous genres. (Ce n'est pas le cas .)

C'est un peu plus compliqué que ça.

Oui, les effets relativiste sont implémentés dans la programmation des satellites GPS :

IS-GPS-200 Revision H, IRN003 28 July 2016

3.3.1.1 Frequency Plan.

For Block IIA, IIR, IIR-M, and IIF satellites, the requirements specified in this IS shall pertain to the signal contained within two 20.46 MHz bands; one centered about the L1 nominal frequency and the other centered about the L2 nominal frequency (see Table 3-Vb). For GPS III and subsequent satellites, the requirements specified in this IS shall pertain to the signal contained within two 30.69 MHz bands; one centered about the L1 nominal frequency and the other centered about the L2 nominal frequency (see Table 3-Vc). The carrier frequencies for the L1 and L2 signals shall be coherently derived from a common frequency source within the SV. The nominal frequency of this source -- as it appears to an observer on the ground -- is 10.23 MHz. The SV carrier frequency and clock rates -- as they would appear to an observer located in the SV -- are offset to compensate for relativistic effects. The clock rates are offset by ∆f/f = -4.4647E-10, equivalent to a change in the P-code chipping rate of 10.23 MHz offset by a ∆f = -4.5674E-3 Hz. This is equal to 10.2299999954326 MHz. The nominal carrier frequencies (f0) shall be 1575.42 MHz, and 1227.6 MHz for L1 and L2, respectively.

Non, sans prise en compte de ces effets relativistes, le système ne serait pas en échec. Il fonctionnerait quand même, simplement par correction des dérives (les satellites sont resynchronisés très régulièrement pour compenser un tas d'effets non relativistes). Si on avait conçu le GPS avant de découvrir la relativité, il aurait fonctionné (et nous aurait surement permis de découvrir la relativité : une partie de la dérive ne pouvant pas être expliquée par la physique classique, il aurait fallu postuler des choses nouvelles).

A noter que prendre en compte les effets relativistes comme cela est fait actuellement plutôt que de corriger les dérives de façon aveugle amène plus de précision, mais ce ne serait pas nécessaire pour les applications civiles.

m@ch3

[externo]

La constance de la vitesse de la lumière n'est pas un postulat au sens mathématique du terme. C'est un fait mille fois vérifié et jamais réfuté ! On peut changer de postulat pas éliminer un fait.

Ce n'est pas un fait c'est un postulat. C'est même un postulat en contradiction avec l'expérience, car expérimentalement la vitesse de la lumière varie. Et pour essayer de rendre compte de cette contradiction expérimentale, des explications pseudoscientifiques sont échafaudées.

[Dominique18]

La constance de la vitesse de la lumière n'est pas un postulat au sens mathématique du terme. C'est un fait mille fois vérifié et jamais réfuté ! On peut changer de postulat pas éliminer un fait.

Ce n'est pas un fait c'est un postulat. C'est même un postulat en contradiction avec l'expérience, car expérimentalement la vitesse de la lumière varie. Et pour essayer de rendre compte de cette contradiction expérimentale, des explications pseudoscientifiques sont échafaudées.

La vitesse de la lumière est une constante universelle dans le vide, comme dans le vide spatial. Cependant, la lumière *peut* ralentir légèrement lorsqu'elle traverse un milieu absorbant , comme l'eau (225 000 kilomètres par seconde = 140 000 miles par seconde) ou le verre (200 000 kilomètres par seconde = 124 000 miles par seconde).

Et pour essayer de rendre compte de cette contradiction expérimentale, des explications pseudoscientifiques sont échafaudées.

Par qui?