Forum Sceptique

sil20 a écrit :je ne suis pas spécialiste de la validation scientifique, mais il me semble que selon les critères retenus par la science contemporaine, la réincarnation ne relève pas de la science, mais de la métaphysique.

Effectivement, vous n'êtes pas spécialiste, car c'est faux.

Chose certaine, le critère de la répétabilité me semble difficile à satisfaire dans le cas de la réincarnation, non pas que la conscience ne se réincarne pas à répétition, mais parce que le contrôle ne peut être assuré par la science expérimentale.

Ca et le fait qu'on n'a pas le moindre début de preuve valable qu'il existe réellement une âme et qu'elle se réincarne.

Donc, le mot "preuve" ne peut probablement pas être retenu dans le sens où la méthode expérimentale l'entend.

Si, il peut être retenu, c'est juste que vous tentez de casser le thermomètre parce que la température ne vous plait pas.

D'où le fait qu''on ne peut nier la réincarnation en s'appuyant sur l'impossibilité de la méthode scientifique à la cerner, à la contrôler scientifiquement.

Pour s'appuyer sur une telle impossibilité, il faudrait encore la prouver, or vous n'en êtes qu'aux incantations et ça n'a pas valeur de démonstration. Le fait de dire que la réincarnation échappe à la science ne prouve pas que c'est le cas, juste que vous y croyez.

Bonjour,
Je viens de lire l'ensemble des commentaires concernant la réincarnation.

Avant de parler de réincarnation je suis toujours surpris que les croyants zézé traitent les zozo de croyants. C'est quoi un zozo croyant?

Je ne suis pas familier avec la réincarnation.
1- Est-ce que le chat de Denis, à sa mort, peut se réincarner en chien ou autre être vivant?
2- Est-ce que la conscience d'un être vivant, à la mort de ce vivant, s'éparpille dans la conscience universelle ou bien reste liée sous forme d'une entité particulière individuelle?
3- Si la conscience d'un être vivant reste individuelle, pourquoi dans les cas rapportés de souvenirs d'une autre vie, personne ne se souvient de sa vie de gorille au Kenya ou au Rwanda?
4- Comment fait-on pour puiser de l'information cohérente dans la mémoire universelle si elle est éparpillée.

25 décembre a écrit :
Je ne suis pas familier avec la réincarnation.
1- Est-ce que le chat de Denis, à sa mort, peut se réincarner en chien ou autre être vivant?

Non, tout ce que nous pouvons dire c'est que les atomes composant la chatte de Denis, selon le hasard pourrons se retrouver dans tout et n'importe quoi, choses de plus en plus variées avec le temps. Le seul moyen pour qu'une grande partie de la chatte de Denis compose un chien, c'est qu'un chien la bouffe.

2- Est-ce que la conscience d'un être vivant, à la mort de ce vivant, s'éparpille dans la conscience universelle ou bien reste liée sous forme d'une entité particulière individuelle?

Etant donnée que la conscience s'éteint en même temps que le cerveau, le reste n'est que spéculation abusive

3- Si la conscience d'un être vivant reste individuelle, pourquoi dans les cas rapportés de souvenirs d'une autre vie, personne ne se souvient de sa vie de gorille au Kenya ou au Rwanda

?
Il n'y a aucun souvenirs de vie passée valides, juste des fantasmes.

4- Comment fait-on pour puiser de l'information cohérente dans la mémoire universelle si elle est éparpillée.

Qu'est ce que la mémoire universelle? Les seuls lieu que je connaisse s'en rapprochant sont les bibliothèques, et habituellement c'est plutôt bien classifié.

Avant que vous n'alliez plus loin il pourrait être bien qu'enfin vous donniez la définition de conscience, vous l'utilisez tout de même trois fois en quatre lignes, en partant par exemple de la définition que j'ai faite ici.

25 décembre a écrit :Bonjour,
Je viens de lire l'ensemble des commentaires concernant la réincarnation.

Avant de parler de réincarnation je suis toujours surpris que les croyants zézé traitent les zozo de croyants. C'est quoi un zozo croyant?

Je ne suis pas familier avec la réincarnation.
1- Est-ce que le chat de Denis, à sa mort, peut se réincarner en chien ou autre être vivant?
2- Est-ce que la conscience d'un être vivant, à la mort de ce vivant, s'éparpille dans la conscience universelle ou bien reste liée sous forme d'une entité particulière individuelle?
3- Si la conscience d'un être vivant reste individuelle, pourquoi dans les cas rapportés de souvenirs d'une autre vie, personne ne se souvient de sa vie de gorille au Kenya ou au Rwanda?
4- Comment fait-on pour puiser de l'information cohérente dans la mémoire universelle si elle est éparpillée.

Ce genre de questionnements ne peut pas trouver de réponses en science pour le moment.
Ceci est amha, la seule réponse possible qu'on puisse donner sans perdre de temps si on entre pas dans un débat et dans une bataille d'opinions s'éloignant des questions elles mêmes.

25 décembre a écrit :Avant de parler de réincarnation je suis toujours surpris que les croyants zézé traitent les zozo de croyants. C'est quoi un zozo croyant?

Quelqu'un qui croit beaucoup à la réincarnation, au point de construire des "théories" spéculatives là-dessus, sans avoir la moindre preuve solide de la réalité de ce prétendu phénomène. Par contraste, quelqu'un qui ne voit pas de raison de croire en la réincarnation n'est pas particulièrement croyant.

1- Est-ce que le chat de Denis, à sa mort, peut se réincarner en chien ou autre être vivant?

Pas qu'on sache, non.

2- Est-ce que la conscience d'un être vivant, à la mort de ce vivant, s'éparpille dans la conscience universelle ou bien reste liée sous forme d'une entité particulière individuelle?

Définissez rationnellement "conscience universelle". A ce qu'on en sait, à la mort, la conscience d'un individu s'"éteint". Elle ne s'éparpille pas, ni ne reste individualisé.

Pensez-vous que la respiration d'un individu s'"éparpille" dans la "respiration universelle" à sa mort?

3- Si la conscience d'un être vivant reste individuelle, pourquoi dans les cas rapportés de souvenirs d'une autre vie, personne ne se souvient de sa vie de gorille au Kenya ou au Rwanda?

Si ce "si la conscience reste individuelle" n'est pas vrai, la question perd toute sa pertinence. Selon ce qu'on sait, c'est pas mal le cas.

4- Comment fait-on pour puiser de l'information cohérente dans la mémoire universelle si elle est éparpillée

Question grandement équivalente à: pourquoi n'existe-t-il pas de loi empêchant les petites fées de venir marcher sur les gazons privés?

Jean-François

JF a écrit : Question grandement équivalente à: pourquoi n'existe-t-il pas de loi empêchant les petites fées de venir marcher sur les gazons privés?

C'est simple, les petites fées sont bien élevées, c'est tout

25 décembre a écrit :Avant de parler de réincarnation je suis toujours surpris que les croyants zézé traitent les zozo de croyants. C'est quoi un zozo croyant?

Être zézé, c'est ne pas croire.

25 décembre a écrit :Je ne suis pas familier avec la réincarnation.
1- Est-ce que le chat de Denis, à sa mort, peut se réincarner en chien ou autre être vivant?
2- Est-ce que la conscience d'un être vivant, à la mort de ce vivant, s'éparpille dans la conscience universelle ou bien reste liée sous forme d'une entité particulière individuelle?
3- Si la conscience d'un être vivant reste individuelle, pourquoi dans les cas rapportés de souvenirs d'une autre vie, personne ne se souvient de sa vie de gorille au Kenya ou au Rwanda?
4- Comment fait-on pour puiser de l'information cohérente dans la mémoire universelle si elle est éparpillée.

C'est comme vous voulez. Choisissez la fable qui vous plait le plus. Ou alors, intéressez-vous à la réalité.

25 décembre a écrit :Je ne suis pas familier avec la réincarnation.
1- Est-ce que le chat de Denis, à sa mort, peut se réincarner en chien ou autre être vivant?
2- Est-ce que la conscience d'un être vivant, à la mort de ce vivant, s'éparpille dans la conscience universelle ou bien reste liée sous forme d'une entité particulière individuelle?
3- Si la conscience d'un être vivant reste individuelle, pourquoi dans les cas rapportés de souvenirs d'une autre vie, personne ne se souvient de sa vie de gorille au Kenya ou au Rwanda?
4- Comment fait-on pour puiser de l'information cohérente dans la mémoire universelle si elle est éparpillée.

Avant de poser ce genre de questions il te faudrait préciser quel point de vue tu veux connaître. Celui des sceptiques ? Celui de la religion catholique ? Celui des bouddhistes ? Celui des indouhistes ? Celui des rosicruciens ? Celui des new-agistes ? Autre point de vue ?

Raphaël » 02 Nov 2015, 13:40

Avant de poser ce genre de questions il te faudrait préciser quel point de vue tu veux connaître. Celui des sceptiques ? Celui de la religion catholique ? Celui des bouddhistes ? Celui des indouhistes ? Celui des rosicruciens ? Celui des new-agistes ? Autre point de vue ?

Je cherche à connaître tous les points de vus pour me faire une idée de la réalité.

Cogite Stibon » 02 Nov 2015, 11:59

Être zézé, c'est ne pas croire.

C'est impossible pour un humain normal de croire en rien car si tu crois en rien le rien est une croyance. Si tu crois à ce que démontre la science tu crois à la science. Si tu crois que tu peux traverser la rue quand la lumière est verte c'est que tu crois aux lois de la circulation et tu crois que les autres vont respecter ces lois.
Si tu crois en rien reste chez toi et fais confiance au murs, au planché et au toit. Doutes toujours de toi, ce que tu vois et ce que tu dis est probablement faux. Toi n'est peut-être pas toi et si tu prends un couteau l'autre en toi pourrait te tuer.

Les cas comme toi sont habituellement internés.

Jean-François tu me demande de définir rationnellement la "conscience universelle"

Définissons en premier ce qu'est la conscience. La faculté qui permet d'appréhender les phénomènes extérieurs de notre moi, d'en discerner le bien et le mal pour être capable de choisir le bien.

La conscience universelle ou conscience cosmologique vient d'un autre sens donné au mot conscience. Dans ce cas ce serait l'accumulation de toutes les idées et souvenirs de chacun vivant ou mort. Cette définition ne peut être rationnelle puisque ce type de conscience fait référence à des idées de tous genres, des souvenirs scientifiques et émotifs.

Le mot conscience ne peut en aucun cas être définit rationnellement malgré que des scientifiques tentent de trouver le fonctionnement biologique et quantique de la formation de la conscience chez l'humain. On peut savoir comment on y arrive mais pas de quoi c'est fait.

Le mot rationnellement dans ta question est un mot de trop qui démontre ton incompréhension de la conscience, ce qui d'ailleurs, ne te permet pas de comprendre la théorie des sauts de conscience.

Salut 25D,

Tu dis :

...la théorie des sauts de conscience.

T'as pas encore détordu ça? Misère!

Tu mérites une punition à la Bart Simpson.

Vas-tu enfin finir par cliquer?

Denis

25 décembre a écrit :

Cogite Stibon » 02 Nov 2015, 11:59

Être zézé, c'est ne pas croire.

C'est impossible pour un humain normal de croire en rien car si tu crois en rien le rien est une croyance.

Bon encore un qui mélange croyance avec non-croyance...

Être zézé, c'est ne pas croire aussi longtemps que la preuve d'un phénomène n'a pas été faite. Pour traverser une rue, la preuve a été faite qu'une voiture à plus de 50 km/h peut être mortelle si on ne fait pas attention... Pour les murs et le toit d'une maison, la preuve a été faite que le code du bâtiment est suffisant pour assurer votre protection...

25 décembre a écrit :
Je cherche à connaître tous les points de vus pour me faire une idée de la réalité.

La réalité ne se décrète pas par vote, mais par la confrontation aux faits, il est donc inutile de connaître tous les points de vus.

unptitgab » 03 Nov 2015, 01:07

25 décembre a écrit :Je cherche à connaître tous les points de vus pour me faire une idée de la réalité.

La réalité ne se décrète pas par vote, mais par la confrontation aux faits, il est donc inutile de connaître tous les points de vus.

Je veut étudier tous les points de vus pour les confronter aux faits. Où vois tu des votes. Je suis capable de me faire une opinion sans tenir compte de la popularité des idées. Je crois que je l'ai démontré dans ma très populaire théorie des sauts de conscience.

Christian » 03 Nov 2015, 01:05

Bon encore un qui mélange croyance avec non-croyance...

Être zézé, c'est ne pas croire aussi longtemps que la preuve d'un phénomène n'a pas été faite. Pour traverser une rue, la preuve a été faite qu'une voiture à plus de 50 km/h peut être mortelle si on ne fait pas attention... Pour les murs et le toit d'une maison, la preuve a été faite que le code du bâtiment est suffisant pour assurer votre protection...

Est-ce que tu crois que la preuve est valable et qu'une nouvelle connaissance ne viendra pas modifier ou invalider ta croyance.
Souviens toi que Einstein et tous les gens avant lui CROYAIENT que l'univers était statique. Croire en la vérité dans les preuves scientifique est une croyance éphémère.

25 décembre a écrit :Est-ce que tu crois que la preuve est valable et qu'une nouvelle connaissance ne viendra pas modifier ou invalider ta croyance.
Souviens toi que Einstein et tous les gens avant lui CROYAIENT que l'univers était statique. Croire en la vérité dans les preuves scientifique est une croyance éphémère.

25 décembre, ce ne sont pas les mediums, ni les parapsy, ni les rebouteux qui te permettent de communiquer avec nous sur internet mais bel et bien le fruit de recherches scientifiques.

Il a fallu la méthode scientifique pour arriver là ou nous sommes.

Une hypothèse scientifique peut être éphémère mais au moins elle fait avancer les choses contrairement aux croyances religieuses qui nous enferment.

25 décembre a écrit : Je veut étudier tous les points de vus pour les confronter aux faits. Où vois tu des votes. Je suis capable de me faire une opinion sans tenir compte de la popularité des idées. Je crois que je l'ai démontré dans ma très populaire théorie des sauts de conscience.

Les faits n'ayant jamais mis en évidence une réincarnation, toute spéculation concernant la réalité de la réincarnation est nulle et non avenue, c'est simple si comme vous le dites vous voulez confronter les points de vues aux faits.
Pour la énième fois cessez de massacrer la langue française, l'usage du franglais et moins gênant que l'utilisation abusive de termes, en qualifiant vos spéculatifs sauts de conscience de théorie, celle-ci devant être étayée par des faits et être prédictive, or aucun fait n'étaye les sauts de conscience.

25 décembre a écrit :
Est-ce que tu crois que la preuve est valable et qu'une nouvelle connaissance ne viendra pas modifier ou invalider ta croyance.
Souviens toi que Einstein et tous les gens avant lui CROYAIENT que l'univers était statique. Croire en la vérité dans les preuves scientifique est une croyance éphémère.

Comment se tirer une balle dans le pied en une leçon avec 25 décembre. Une croyance reste immuable, la science évolue justement parce qu'elle se débarrasse de croyances. L'acupuncture basée sur des croyances anciennes n'a jamais évoluée ni soignée personne, la médecine scientifique peut faire des erreurs, mais justement en les testant les corriges et soigne.

25 décembre a écrit :Jean-François tu me demande de définir rationnellement la "conscience universelle"

Définissons en premier ce qu'est la conscience. La faculté qui permet d'appréhender les phénomènes extérieurs de notre moi, d'en discerner le bien et le mal pour être capable de choisir le bien.

La conscience universelle ou conscience cosmologique vient d'un autre sens donné au mot conscience. Dans ce cas ce serait l'accumulation de toutes les idées et souvenirs de chacun vivant ou mort. Cette définition ne peut être rationnelle puisque ce type de conscience fait référence à des idées de tous genres, des souvenirs scientifiques et émotifs

Bref, votre "conscience universelle" est une métaphore qui ne peut être comparée à la "conscience". Vos questions qui utilisent le terme sont illogiques (parce que vous ne respectez pas votre propre définition). Malgré cela, elles peuvent éventuellement permettre une réponse

Exemple:
"2- Est-ce que la conscience d'un être vivant, à la mort de ce vivant, s'éparpille dans la conscience universelle ou bien reste liée sous forme d'une entité particulière individuelle?"
Réponse: c'est de son vivant que quelqu'un s'"éparpille dans la conscience universelle". C'est de son vivant qu'il transmet ses idées et ses souvenirs. En d'autres termes, c'est lorsqu'il est conscient qu'il participe à la "conscience universelle". Lorsqu'il est mort, seuls les traces laissées de son vivant sont disponibles.

Mais si vous voulez vous en tenir à votre définition de l'âme la conscience, il faudrait quand même que vous teniez compte de la partie "distinction du bien et du mal". Ce que vous ne faites pas dans cette question (ni dans l'autre).

On peut savoir comment on y arrive mais pas de quoi c'est fait

Parce que vous avez une réponse Et puis: pourquoi la conscience serait-elle faite de quelque chose? De quoi est fait la respiration? De quoi est fait la vision? De quoi est fait la locomotion?

Ce n'est pas parce que vous raisonnez mal, en spéculant sur des trucs aussi bien qu'inexistant, qu'on ne peut pas approcher le problème de la conscience.

Le mot rationnellement dans ta question est un mot de trop qui démontre ton incompréhension de la conscience

Le mot rationnellement vise à instaurer une possibilité de dialogue*. Quant à votre compréhension de la conscience... comme je le pensais, elle est très proche de celle de l'"âme" selon les religieux (par le côté moral).

Croire en la vérité dans les preuves scientifique est une croyance éphémère

Pourtant, vous êtes assez prompt à invoquer (votre interprétation caricaturale de) la science quand vous croyez y voir un soutien pour vos spéculations fantaisistes.

De plus, pensez-vous sérieusement que de faits comme "nous avons besoin d'oxygène pour vivre", "la base de l'hérédité est l'ADN"... sont des "vérités éphémères"? Si non, on peut bien penser que la science ne tient pas exactement de la croyance au même titre que vos spéculations fantaisistes (teintées de superstition).

Jean-François

* Discuter irrationnellement, comme vous le faites si souvent, ne le permet pas.

25 décembre a écrit : Est-ce que tu crois que la preuve est valable et qu'une nouvelle connaissance ne viendra pas modifier ou invalider ta croyance.
Souviens toi que Einstein et tous les gens avant lui CROYAIENT que l'univers était statique. Croire en la vérité dans les preuves scientifique est une croyance éphémère.

Oui parfois la science (le scientifique plus exactement), va émettre une vision des faits qui est fausse.
T'oublie juste le plus important : Einstein à changé d'avis sur cette histoire d'univers statique. Il à admis sont erreur.
Grace à la science.

viddal26 » 03 Nov 2015, 04:03

25 décembre, ce ne sont pas les mediums, ni les parapsy, ni les rebouteux qui te permettent de communiquer avec nous sur internet mais bel et bien le fruit de recherches scientifiques.

Il a fallu la méthode scientifique pour arriver là ou nous sommes.

Une hypothèse scientifique peut être éphémère mais au moins elle fait avancer les choses contrairement aux croyances religieuses qui nous enferment.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, la science nous apporte beaucoup de connaissances et toute la technologie que nous avons actuellement découle de cette science.
Je dis simplement que le mot "croyant" convient autant aux gens qui croient que la science apporte la vérité, ce qui est habituellement vrai, qu'aux gens qui croient à la science et à une religion, et/ou aux fantômes, et/ou à la conscience cosmologique etc.. Toutes ces idées non scientifiques (qui ne sont pas démontrables scientifiquement) sont le lot de 99,92% de la population mondiale.
Nous ne pouvons pas nier l'existence du métaphysique simplement du fait que ce n'est pas étudiable par la science. Les scientifiques se sont donnés une méthode et un champs de recherche, celui du physique. Ils ne nient pas le non physique mais ne savent pas comment l'aborder.

Nicolas78 » 03 Nov 2015, 10:22

Oui parfois la science (le scientifique plus exactement), va émettre une vision des faits qui est fausse.
T'oublie juste le plus important : Einstein à changé d'avis sur cette histoire d'univers statique. Il à admis sont erreur.
Grace à la science.

Exactement comme Mathieu Ricard qui était plus ou moins sans religion et qui est devenu Bouddhiste, grâce à la réflexion personnelle il a changé d'avis. Mais il ne prétend pas que toutes autres voies sont une erreur.

Je dis simplement que le mot "croyant" convient autant aux gens qui croient que la science apporte la vérité

Ça dépend ce que t’entend par vérité. Si tu parle de LA vérité et d'une opinion scientiste sur la question scientifique, alors oui on pourrait parler d'une forme de croyance...(mais d'une croyance à proprement parlé).
Si tu parle de la vérité dans un cadre scientifique et t'elle qu'elle nous est accessible alors non, on ne peut pas parler de croyance.

ce qui est habituellement vrai, qu'aux gens qui croient à la science et à une religion, et/ou aux fantômes, et/ou à la conscience cosmologique etc.. Toutes ces idées non scientifiques (qui ne sont pas démontrables scientifiquement) sont le lot de 99,92% de la population mondiale

.
Et alors ? Les illusions, les idéologies diverses, sont le lot de 99,9% des gens...je voie pas ce que ça apporte.

Nous ne pouvons pas nier l'existence du métaphysique simplement du fait que ce n'est pas étudiable par la science.

D'un point de vue philosophique non (enfin comme on veut ).

Les scientifiques se sont donnés une méthode et un champs de recherche, celui du physique. Ils ne nient pas le non physique mais ne savent pas comment l'aborder.

Du tout.
La science rejette totalement le non physique, c'est un des axiome de la science moderne et matérialiste.
Ce qui est non physique existe peut-être, mais étant hors de portée, on préfère ne pas considérer cette notion dans un système qui à besoin d’interagir pour avancer.
Donc le non physique est 100% rejeté par la science. Ça ne prouve pas que ça n'existe pas. Ça veut juste dire que si la science découvre un truc considéré comme non physique, c'est qu'elle à interagit avec, et donc que c'est physique.

En l'absence de description de ce que pourrait être le non physique au delà de l’imagination la science la rejette de son cadre et de son postulat "philosophique".
C'est pas une question de pas savoir comment l'aborder. C'est une question que c'est pas abordé. Car c'est pas scientifique. Point.

Les scientifiques qui ne nient pas le non physique développent une opinion, et pas une méthode ni une recherche scientifique...

Mais c'est qu'il ose tout le bougre!