Forum Sceptique

Et il vous faut prouver le lien entre Ben Laden et la CIA, comme je vous ai dit, jusqu'à preuve du contraire ce lien n'existe pas.

Ne faites pas comme les psychotiques, et arrêtez de répandre de fausses rumeurs. Vous n'êtes pas mieux qu'eux.

Kraepelin a écrit :Les kamikazes, dans les avions, avaient leurs motivations propres.

Alors l'hypothèse du complot interne est inutile, si vous dites que tout s'est produit comme dans la version officielle? Puisque vous n'avez pas de preuve que des agents de la CIA étaient dans le coup, vous les inventez parceque ça vous chante.

C'est comme les apologistes chrétiens qui croient en l'évolution, mais tiennent mordicus à ce que Dieu la dirige, vous croyez en la version officielle mais tenez mordicus à ce qu'il y ait eut complicité Américaine.

Dans les deux cas, l'élément «Dieu» ou «complot» est inutile et sans fondement, il ne fait que trahir votre propre parti pris idéologique. Il vous faut qe les Américains soient coupables, d'une façon ou d'une autre.

Les têtes dirigeantes d'AlQaeda, elles n'avaient pas leur motivations, elles? Pourquoi faut-il que ça soit toujours les É-U qui aient des motivations? On dirait que pour certains, tout le monde est innocent, et seulement les É-U sont capables d'avoir des intentions malignes et des idées de complot.

AlQaeda est fort bien capable toute seule d'avoir eut la motivation, d'avoir planifié, monté et exécuté les attaques. Pas besoin du méchant boss Américain derrière le rideau, comme dans les films.

Le conspirationnisme c'est une forme de religion, au lieu de croire qu'une entité divine soit à l'origine de tout ce qui se passe, les conspirateux croient que les Américains sont derrière tout ce qui se passe dans le monde. Personne n'a sa propre motivation, il faut toujours qu'il y ait un agent de la CIA derrière.

Vous êtes pas mieux, Kraepelin.

Kraepelin a écrit :1) Imaginons simplement que le coup a été matériellement monté par Ben Laden, que des agents américains étaient au courant et que des décideurs ont décidé de laisser faire. C’est mon hypothèse.
2) On pourrait aussi croire que Ben Laden a été piloté par ses anciens patrons de la CIA. Il est en effet connu que le père Ben était en relation avec la CIA du temps de la guerre contre les Russes en Afghanistan. Ce n’est pas mon hypothèse mais ça se tient encore.

Dans ces deux cas, il n’est pas besoin d’avoir bien des comploteurs et les enquêtes pourraient ne jamais mettre à jour le complot hypothétique

Quand même. Le type de complot présumé, qui implique des explosifs (des milliers de charges pour une démolition contrôlée), des avions de chasses détournés de leur missions d'interception, des caméras mises hors-services au bon moment, ça implique beaucoup de gens.

De plus il faut compter les milliers d'enquêteurs du gouvernement qui n'y aurait vu que du feu.

Ça commence à faire beaucoup de monde à contrôler.

Jordan a écrit :Et il s'abbat en flamme...

Doh !

Je doute fortement que Terrien daigne répondre à ma question.

LeProfdeSciences a écrit :Ça commence à faire beaucoup de monde à contrôler.

oui, ça c'est vrai!
mais bon! le personnel qui pourrait être impliqué n'est-il pas déjà habitué à être discret? N'est-il pas évident qu'il vaut mieux continuer à être silencieux? est-ce un bon moyen de faire carière que de parler? qu'est-ce qu'il y a à gagner?

Plus il y a de complices, plus il y a des risques de fuites surtout quand il s'agit de la mort de 3.000 compatriotes !

ben moi si j'étais complice je me ferais tout petit, car justement s'il y a déjà eu 3000 morts...
je suis courageux mais pas téméraire!

Lambert85 a écrit :Plus il y a de complices, plus il y a des risques de fuites surtout quand il s'agit de la mort de 3.000 compatriotes !

Exactement. L'administration a déjà démontré qu'elle est incapable de gérer des complots (affaire Valérie Palme, par exemple) beaucoup plus simples.

En multipliant la grosseur du complot, on multiplie le risque d'indiscrétion ou même de révélations à faire après décès (ça s'est déjà vu, des notes testamentaires donnant des détails). Hors ça fait presque 9 ans et rien ne sort. Chaque jours qui passe rend les théories du complot plus improbables.

Je concède que certaines personnes aient pu avoir eu vent que quelque chose se tramait avant les évènements et que ces personnes furent incompétentes ou qu'elles n'imaginaient pas que ce quelque chose soit si gros, donc qu'elles furent négligentes (ou nonchalantes) dans le traitement et la transmission des données des services de renseignement.

Ce qui n'est pas une preuve de complot mais des preuves d'incompétence, de négligence et/ou de nonchalance (trois phénomènes nettement prouvés !).

Pardalis a écrit :Et il vous faut prouver le lien entre Ben Laden et la CIA, comme je vous ai dit, jusqu'à preuve du contraire ce lien n'existe pas.

Ne faites pas comme les psychotiques, et arrêtez de répandre de fausses rumeurs. Vous n'êtes pas mieux qu'eux.

Le lien entre la CIA et le père Ben pendant la guerre d'Afganistant est connu et admis. Je l'ai même vue récement dans un documentaire télé. C'est le lien entre les deux dans le cadre de l'attenta qui ne l'ait pas.

Pour ce qui est d'être "mieux qu'eux". Je n'ai pas cette prétention. Je suis un conspirationniste et je l'assume.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Les kamikazes, dans les avions, avaient leurs motivations propres.

Puisque vous n'avez pas de preuve que des agents de la CIA étaient dans le coup, vous les inventez parceque ça vous chante.

Bien sûr que je n'ai pas de preuve. Si j'avais des preuves, c'est que bien d'autres les auraient et nous ne serions pas ici à en discuter.

Tant qu'elle n'est pas prouvée, la conspiration n'est jamais qu'une hypothèse. Mais même en science, les hypothèses emportent parfois la conviction des savans bien avant qu'elles ne soient prouvées.

Kraepelin a écrit : Le lien entre la CIA et le père Ben pendant la guerre d'Afganistant est connu et admis.

Pas vraiment, non.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Les kamikazes, dans les avions, avaient leurs motivations propres.

C'est comme les apologistes chrétiens qui croient en l'évolution, mais tiennent mordicus à ce que Dieu la dirige, vous croyez en la version officielle mais tenez mordicus à ce qu'il y ait eut complicité Américaine.

Dans les deux cas, l'élément «Dieu» ou «complot» est inutile et sans fondement, il ne fait que trahir votre propre parti pris idéologique. Il vous faut qe les Américains soient coupables, d'une façon ou d'une autre.

Votre premier parallèle n'est pas complètement mauvais. En effet, certains Chrétiens admettent les faits sans renoncer à leurs croyances. Ils font simplement une adaptation aux faits. Cette adaptation ne rend pas leur croyance prévalente plus vrai, mais cela rend leur discours moins con.

Votre deuxième proposition est moins élégante. Une hypothèse dont on peut se passer n'est pas nécessairement fausse. On peut se passer de la relativité pour faire des calculs de phénomènes à basse vitesse. Est-ce, pour autant, une preuve contre la relativité?

Votre troisième proposition est un sophisme. C'est, plus exactement, le sophisme de "l'homme de paille". Pas très élégant pour un sceptique...

Oui, la CIA s'est servi d'Oussama en Aghanistan durant les années 80 pour chasser les Soviets... Mais ce cher Oussama n'a jamais rencontré directement les Américains... Le pipeline de l'argent et des armes venaient des USA et de l'Arabie-Saoudite et passait par les services secrets Pakistanais (ISI) qui distribuaient le cash et les missiles Stinger aux Moudjahidins...

Les Américains ont utilisés Bin Laden, Bin Laden a utilisé les Américains....Officiellement, Al-Qaida a été créé en 1988...Laden revient en Arabie comme un héros en 1990 suite au départ russe de l'Afghanistan

Oussama s'est tourné contre les USA quand ces derniers ont installé une base militaire à Ryad en 1990 pour chasser Saddam du Koweit... Oussama a été répudié par sa famille (Liée aux Bush) car il a appellé les Musulmans à tuer les Américains qui venaient de salir le sol arabe...

Viendra ensuite la viré au Soudan et le déménagement en Afghanistan en 1996...

Oussama n'a jamais été un agent Américain proprement dit... Il en voulait aux Américains depuis longtemps quand il a sanctionné et supervisé les plans de Khalid Sheik Mohamed en 1995, plans qui se sont matérialisés le 11 septembre 2001, ayant été précédés par les attentats d'Afrique(2 ambassades américaines ) et l'attaque sur le USS Cole en 2000.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Les kamikazes, dans les avions, avaient leurs motivations propres.

Les têtes dirigeantes d'AlQaeda, elles n'avaient pas leur motivations, elles?

Oui, probablement, c'est la raison pour laquelle ils pourraient avoir été facile à manipuler.

Pardalis a écrit : Pourquoi faut-il que ça soit toujours les É-U qui aient des motivations?

Parce que, justement, les enjeux sont importants pour eux. On appelle ça un mobile. Lorsque quelqu'un est assasiné, les policiers cherchent à qui le crime profite. cela ouvre souvent de très bonne pistes.

Pardalis a écrit : On dirait que pour certains, tout le monde est innocent, et seulement les É-U sont capables d'avoir des intentions malignes et des idées de complot.

Je ne sais pas trop de qui vous parlez lorsque vous parlez de "certains". Si c'est de moi, c'est encore un sophisme.

Pardalis a écrit : AlQaeda est fort bien capable toute seule d'avoir eut la motivation, d'avoir planifié, monté et exécuté les attaques. Pas besoin du méchant boss Américain derrière le rideau, comme dans les films.

Oui!

Pardalis a écrit :Le conspirationnisme c'est une forme de religion, au lieu de croire qu'une entité divine soit à l'origine de tout ce qui se passe, les conspirateux croient que les Américains sont derrière tout ce qui se passe dans le monde. Personne n'a sa propre motivation, il faut toujours qu'il y ait un agent de la CIA derrière.

Encore le sophisme de l'homme de paille. Vous prêtez à votre interlocuteur des propos qu'il ne tient pas dans le but de le ridiculiser.

Pardalis a écrit : Vous êtes pas mieux, Kraepelin.

Non, je ne suis pas beaucoup mieux. Je suis comme vos Chrétiens qui adaptent les connaissances sur l'évolution. Le fond de mon problème, c'est que le crime profite trop à certains groupes d'intérêts proches du pouvoir pour que je ferme les yeux sur ce genre d'hypothèses. Est-ce moi le naïf ou ceux qui avalent les versions officielles sans les mettre en doute?

Kraepelin, si tu doutes des motivations des islamistes à commettre des attentats suicides par eux-même, je te suggère cette étude.

http://danieldrezner.com/research/guest/Pape1.pdf

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Je suis un conspirationniste et je l'assume.

Ça, à ma grande désolation, tu l'as déjà dit. Réf.

Quand tu te déclares conspirationniste, tout ce que tu en tires, c'est d'avoir l'air fou.

Ne le prends pas mal.

Moi, si un ami me prévient que j'ai la braguette ouverte, je ne le prendrai pas mal. Je vais simplement le remercier et arranger l'affaire.

Ainsi, je n'aurai pas l'air fou plus longtemps...

Même farine.

Denis

LeProfdeSciences a écrit :

Kraepelin a écrit :1) Imaginons simplement que le coup a été matériellement monté par Ben Laden, que des agents américains étaient au courant et que des décideurs ont décidé de laisser faire. C’est mon hypothèse.
2) On pourrait aussi croire que Ben Laden a été piloté par ses anciens patrons de la CIA. Il est en effet connu que le père Ben était en relation avec la CIA du temps de la guerre contre les Russes en Afghanistan. Ce n’est pas mon hypothèse mais ça se tient encore.

Dans ces deux cas, il n’est pas besoin d’avoir bien des comploteurs et les enquêtes pourraient ne jamais mettre à jour le complot hypothétique

Quand même. Le type de complot présumé, qui implique des explosifs (des milliers de charges pour une démolition contrôlée), des avions de chasses détournés de leur missions d'interception, des caméras mises hors-services au bon moment, ça implique beaucoup de gens.

De plus il faut compter les milliers d'enquêteurs du gouvernement qui n'y aurait vu que du feu.

Ça commence à faire beaucoup de monde à contrôler.

Oui, c'est gros! C'est même énorme! Lorsque mes "collègues" conspirationnistes laissent aller leur imaginaire, ils montent jusque dans la stratosphère...

Jordan a écrit :Kraepelin, si tu doutes des motivations des islamistes à commettre des attentats suicides par eux-même, je te suggère cette étude.

http://danieldrezner.com/research/guest/Pape1.pdf

Je n'en doutais pas. C'est pourquoi ils faisaient des pions parfaits. Ce ne pouvait d'ailleurs pas être d'autres qu'eux. Dans mon hypothèse, les attentats devaient servir d'alibi pour envahir des pays arabes.

Denis a écrit :Salut Kraepelin,

Tu dis :

Je suis un conspirationniste et je l'assume.

Ça, à ma grande désolation, tu l'as déjà dit. Réf.

Quand tu te déclares conspirationniste, tout ce que tu en tires, c'est d'avoir l'air fou.

Ne le prends pas mal.

Moi, si un ami me prévient que j'ai la braguette ouverte, je ne le prendrai pas mal. Je vais simplement le remercier et arranger l'affaire.

Ainsi, je n'aurai pas l'air fou plus longtemps...

Même farine.

Denis

Je suis surpris. Tu es généralement capable de lire entre les lignes.

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Tu es généralement capable de lire entre les lignes.

Ah! Il y avait quelque chose d'écrit entre les lignes ?

Désolé, je ne l'ai pas vu.

C'était en ou en ?

Denis

Kraepelin,
l'Afghanistan n'est pas un pays arabe. Les Tadjiks et les Pachtouns sont musulmans mais non arabes.

-L'Irak est majoritairement Chiite (musulman d'origine perse)

-Les Américains n'ont pas gagné le pétrole Irakien, ce sont les Chinois.
http://www.iraqoilreport.com/oil/produc ... hina-4192/

Kraepelin a écrit :Le lien entre la CIA et le père Ben pendant la guerre d'Afganistant est connu et admis. Je l'ai même vue récement dans un documentaire télé.

Wow, un documentaire anonyme à la télé, je suis convaincu.

Votre premier parallèle n'est pas complètement mauvais. En effet, certains Chrétiens admettent les faits sans renoncer à leurs croyances.

Vous admettez que votre position sur le 11 septembre est une croyance, et plus haut vous admettiez que vous n'avez pas de preuves.

Vous êtes un croyant, pas un sceptique.

Votre deuxième proposition est moins élégante. Une hypothèse dont on peut se passer n'est pas nécessairement fausse.

Mais il vous faut prouver pourquoi vous la considérez. Votre haine maladive des États-Unis n'est pas assez. Les émotions et les idées politiques personnelles ne sont pas une raison valide pour soutenir une hypothèse.

Oui, probablement, c'est la raison pour laquelle ils pourraient avoir été facile à manipuler.

Encore une fois, il vous faut absolument qu'il y ait un Américain derrière. Vous ne vous en rendez même pas compte tellement votre phobie anti-américaine est devenue pathologique.

Selon vous Al Qaeda doivent avoir été manipulé, vous ne pouvez pas concevoir qu'ils puissent penser par eux-mêmes, et exécuter eux-mêmes une telle attaque, il vous faut que ça soit une idée Américaine. C'est un genre de racisme en fait, comme si des Arabes ne peuvent pas être aussi ingénieux et aussi opportunistes.

Vous êtes comme les croyants, mais à la différence que votre entité omnipotente et omniprésente est maligne, et elle s'appelle les États-Unis d'Amérique.

Encore une fois, pas très sceptique. Votre agenda politique fait dérailler votre jugement.

Parce que, justement, les enjeux sont importants pour eux.

Et les enjeux ne sont pas importants pour Al Qaeda?

Pourquoi faites-vous des pieds et des mains pour défendre ces monstres?

Non, je ne suis pas beaucoup mieux. Je suis comme vos Chrétiens qui adaptent les connaissances sur l'évolution.

Non, les apologistes Chrétiens ne s'adaptent pas vraiment à la théorie de l'évolution, ils n'ont pas le choix, les preuves sont trop accâblantes. Ils doivent se rendent à l'évidence, tout comme vous devez vous rendre à l'évidence que ce sont 19 kamikazes islamistes qui ont fait le coup.

Mais comme les croyants, qui veulent tout-de-même garder leur croyance favorite, ils aiment trop l'idée qu'une intelligence supérieure soit à l'origine de tout, comme vous, vous aimez trop l'idée que les Américians sont super-puissants et super-malins, alors vous faites le travail rationel à l'envers, au lieu de trouver des raisons rationelles pour croire à un complot, vous rationalisez votre croyance: Vous essayez de placer votre Dieu où il y a des trous, vous placez la C.I.A. dans les derniers racoins un peu flous (et improuvables) de la version officielle, et ce sans autre raison que vous ne pouvez concevoir le monde sans leur contribution.

Ce n'est pas de la pensée critique, c'est vouloir tenir à ses croyances et essayer de les faire «fitter» avec la réalité. C'est de la gymnastique mentale.

Le fond de mon problème, c'est que le crime profite trop à certains groupes d'intérêts proches du pouvoir pour que je ferme les yeux sur ce genre d'hypothèses. Est-ce moi le naïf ou ceux qui avalent les versions officielles sans les mettre en doute?

Sauf que vous n'avez pas la moindre preuve, et pas la moindre raison valide de soupçonner les É-U ou les services secrets.

Le doute c'est bien, mais il faut qu'il soit justifié.

Et cessez d'excuser ces monstres d'Al Qaeda, c'est franchement dégoûtant.

Salut Kraepelin,

Que tu sois conspiro, soit. Après tout, ça pourrait être pire.

J'espère simplement que tu n'en est pas un du type "woo-woo".

Sur ça, te connaissant un tipeu, je croise les doigts avec confiance.

Denis

Je trouve que cet échange démontre très bien le fond de pensée irrationel de Kraepelin, et où il déraille:

Kraepelin a écrit :

Pardalis a écrit :Les têtes dirigeantes d'AlQaeda, elles n'avaient pas leur motivations, elles?

Oui, probablement, c'est la raison pour laquelle ils pourraient avoir été facile à manipuler.

Pardalis a écrit : Pourquoi faut-il que ça soit toujours les É-U qui aient des motivations?

Parce que, justement, les enjeux sont importants pour eux. On appelle ça un mobile. Lorsque quelqu'un est assasiné, les policiers cherchent à qui le crime profite. cela ouvre souvent de très bonne pistes.

Kraepelin, ne voyez-vous pas que vous faites de la logique circulaire?

Vous admettez qu'Al Qaeda avaient des motivations pour attaquer les É-U, et cette motivation est selon vous une preuve de l'implication des Américains?

Ne voyez-vous pas le non sens dans cet argument?

Selon vous, les membres d'Al Qaeda auraient été « manipulés » par les Américains pour faire quelque chose qu'ils s'en allaient faire de toutes façons.

Il y a un élément superflu dans votre proposition. Vous le voyez?

Jordan a écrit :Kraepelin,
l'Afghanistan n'est pas un pays arabe. Les Tadjiks et les Pachtouns sont musulmans mais non arabes.

-L'Irak est majoritairement Chiite (musulman d'origine perse)

-Les Américains n'ont pas gagné le pétrole Irakien, ce sont les Chinois.
http://www.iraqoilreport.com/oil/produc ... hina-4192/

Les chinois ont eu leur part, mais ce sont les Américains qui tiennent le robinet.

Par contre, tu aurais pu ajouter que les Irakein n'ont rien à voir avec les attentats. Mais, ça n'a pas d'importance si le peuple américain ne fait pas la diférence.