Forum Sceptique

J'aime bien !

http://www.youyouk.fr/2987/hommes-femme ... e-demploi/

Encore un mythe de "la femme dort nue"

Je viens de relir du tout au tout cette discussion. Le bout le plus intéressant reste la remarque "épistémologique" de Roch Côté:

«J'ai connu des gens qui militaient pour toutes sortes de causes et le phénomène est toujours le même : la cause devient le critère de toute vérité. La question n'est pas de savoir s'il y a vraiment une femme sur quatre qui subit des agressions sexuelles, elle est de savoir si un tel chiffre est bon ou mauvais pour la cause. La violence contre les femmes existe, elle se mesure approximativement, une partie certainement reste cachée mais pour croire à l'iceberg immergé, il faut les capacités de fabulation et l'esprit de paranoïa des militants professionnels. Il y a des gens qui sont nés pour militer. La psychologie du militant se nourrit d'une grosse portion d'esprit de sérieux, d'une obsession de la persécution et de l'existence probable de complots colossaux. Si les gens qui lui font face sont le moindrement culpabilisables, le militant triomphe et fait avaler des couleuvres grosses comme des boas.»

Kraepelin a écrit :Je viens de relir du tout au tout cette discussion. Le bout le plus intéressant reste la remarque "épistémologique" de Roch Côté: ...

qui est tout aussi valide envers les croisés anti-causes ...

Tu m'as volé la réponse que je m'apprêtais à faire !

Pepejul a écrit :Tu m'as volé la réponse que je m'apprêtais à faire !

Ajoute la kleptomanie à la liste de mes péchés ...

Cette citation est un merveilleux exemple de la personne qui se tire dans le pied. Strawmen, généralisations abusives, affirmations sans rien pour les soutenir, tentative de ridiculisation du problème, "diabolisation" de ses cibles et de ses éventuels contradicteurs, et conclusion péremptoire mais totalement bateau applicable à tous et n'importe qui, avec une touche de "tous des crétins sauf moi" ... on croirait lire du Pardalis

Florence a écrit :
qui est tout aussi valide envers les croisés anti-causes ...

Non, bien au contraire! Je ne suis pas adepte du post modernisme qui estime que toutes les "vérités" se valent les une les autres. Je suis surpris que tu reprennes cette idée à ton compte.

Florence a écrit :
Cette citation est un merveilleux exemple de la personne qui se tire dans le pied. Strawmen, généralisations abusives, affirmations sans rien pour les soutenir, tentative de ridiculisation du problème, "diabolisation" de ses cibles et de ses éventuels contradicteurs, et conclusion péremptoire mais totalement bateau applicable à tous et n'importe qui, avec une touche de "tous des crétins sauf moi" ... on croirait lire du Pardalis

Au contraire, Côté fait une démonstration éloquante et bien documentée. L'as-tu lu?

Des extraits significatifs: http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Co ... d_1990.htm

Pepejul a écrit :Tu m'as volé la réponse que je m'apprêtais à faire !

alors tu peux dire dans le forum "hardware" à l'instar de F@bek à Nalinux:
"Voleuse de réponse §§ "

Kraepelin a écrit :

Florence a écrit :
qui est tout aussi valide envers les croisés anti-causes ...

Non, bien au contraire! Je ne suis pas adepte du post modernisme qui estime que toutes les "vérités" se valent les une les autres. Je suis surpris que tu reprennes cette idée à ton compte.

Si tu crois que l'extrait que tu as présenté comme représentatif de l'oeuvre de Côté soutient ta "cause", tu te trompes amèrement. C'est une vraie daube, le genre de textes qui ne valent strictement rien car pouvant être retourné comme une crêpe.

Florence a écrit : Si tu crois que l'extrait que tu as présenté comme représentatif de l'oeuvre de Côté soutient ta "cause", tu te trompes amèrement. C'est une vraie daube, le genre de textes qui ne valent strictement rien car pouvant être retourné comme une crêpe.

Pas dans le contexte où il est inscrit!

Nous somme au coeur du problème épistémologique que je retravaille semaine après semaines depuis 8 ans: Les partis pris idéologiques altèrent la pensée critique au point de transformer un zézé en zozo. Même profil: conviction inhébranlable; magnification de "preuves" misérables; refus de prendre en compte des preuves défavorables; polarisation de la discussion; sophismes (surtout ad hominem) dès qu'il est mis devant ses contradictions.

C'est ce qu'a démontre Côté dans son livre à propos des féministes et c'est ce que résume l'extrait que tu trouves si peu convainquant.

Traiter l'exemple de l'homéopathie sur de forum était pour moi stérile. C'était comme prêcher dans une église. Attaquer les dérapages féministes, les déformations homophiles ou la campagne en faveur du registre des armes à feu est bien plus sport ... Chaque discussion devient le témoin de ma démonstration

Kraepelin a écrit : Nous somme au coeur du problème épistémologique que je retravaille semaine après semaines depuis 8 ans: Les partis pris idéologiques altèrent la pensée critique au point de transformer un zézé en zozo. Même profil: conviction inhébranlable; magnification de "preuves" misérables; refus de prendre en compte des preuves défavorables; polarisation de la discussion; sophismes (surtout ad hominem) dès qu'il est mis devant ses contradictions.

Oui mais je ne généraliserai pas à ce point ... un zézé qui a l'attitude que tu décris n'est pas un zézé mais est plus proche du scientiste extrémiste ... et oui ce comportement existe ... il n'est pas légion mais il existe.

Par contre si tu souhaites faire un parallèle avec ce forum j'aimerais que tu admettes que ce genre de comportement puisse être plus lié à la dynamique du groupe qu'à la somme de comportements individuels extrêmes.

Lulu Cypher a écrit :
Par contre si tu souhaites faire un parallèle avec ce forum j'aimerais que tu admettes que ce genre de comportement puisse être plus lié à la dynamique du groupe qu'à la somme de comportements individuels extrêmes.

La dynamique de groupe joue certainnement un rôle clef. Ce rôle est-il plus important que celui que je décris, je n'en suis pas sûr.

Aussi justes soient-elles, les idées sont défendues par des êtres humains.
Ceux-ci doivent donc compter dans leur rang la même proportions d'imbéciles que n'importe quel groupe.

Or, il existe une loi naturelle, qui peut s'énoncer ainsi : plus on est con, plus on veut que cela se sache.

Il est donc naturel que dans le combat féministe, comme tout autre, les voix les plus entendues ne soient pas toujours les plus pertinentes.
Il est alors facile de se polariser sur ces écarts pour stigmatiser la cause elle-même.

Un problème de communication, somme toute.
Comme il est courant, finalement, entre homme et femmes.
La femme, en effet, a besoin d'attention.
Sinon, elle peut se venger.
Comme dit la mienne : « Si je lui fais la tête, c'est moi que ça punit. »

Cela dit, la mauvaise volonté n'est pas toujours en cause.
Pour dialoguer, déjà, il faut parler la même langue…
Enfin parler… au moins la comprendre…
Bien sûr, on peut aussi avoir de bonnes raisons de se taire.
Jules Renard, par exemple, aurait écrit :

« Il y a deux ans que je n'ai pas parlé à ma femme.
c'était pour ne pas l'interrompre. »

Mais je ne sais quel Renard il faut incriminer, l'un étant connu pour son humour, l'autre pour sa misogynie.

Salut à tous, bonjour Kraepelin.

Kraepelin a écrit :Les partis pris idéologiques altèrent la pensée critique au point de transformer un zézé en zozo. Même profil: conviction inhébranlable; magnification de "preuves" misérables; refus de prendre en compte des preuves défavorables; polarisation de la discussion; sophismes (surtout ad hominem) dès qu'il est mis devant ses contradictions.

Quelle est donc la méthode qui préserverait de tout parti pris idéologique, qui immuniserait contre toute forme d'égarement hors du chemin rationnel, et qui garantirait l'orthodoxie d'une pensée scientifique ?

L'ayant constaté, votre expérience vous fournit-elle l'antidote de ce subtil poison ?

Corwin a écrit : Aussi justes soient-elles, les idées sont défendues par des êtres humains.
Ceux-ci doivent donc compter dans leur rang la même proportions d'imbéciles que n'importe quel groupe.

Or, il existe une loi naturelle, qui peut s'énoncer ainsi : plus on est con, plus on veut que cela se sache.

Il est donc naturel que dans le combat féministe, comme tout autre, les voix les plus entendues ne soient pas toujours les plus pertinentes.

Je ne suis pas sur que les militantes féministes les plus acharnées et les plus extrémistes soient les moins intelligentes. Est-ce ce que tu penses des professeurs du département d'études féministes, de Micheline Carrier et de Francis Dupuis-Déri? Ce serait les imbéciles de la causes féministes?

Corwin a écrit :Il est alors facile de se polariser sur ces écarts pour stigmatiser la cause elle-même.

Attention de ne pas fabriquer un passe-port pour dire n'importe quoi pourvue que la cause soit "juste".

Les causes justes méritent d'être défendu par des arguments vrais. Si d'aventure on ne trouve plus d'arguments vrais pour défendre une cause, il faut alors avoir la maturité de s'interroger sur le fait que la cause soit si "juste".

Cartaphilus a écrit : Quelle est donc la méthode qui préserverait de tout parti pris idéologique, qui immuniserait contre toute forme d'égarement hors du chemin rationnel, et qui garantirait l'orthodoxie d'une pensée scientifique ?

Difficile de trouve un remède à une maladie dont on ne parle pas. Identifions le problèmes, ce sera déjà un début.

Kraepelin a écrit :

Lulu Cypher a écrit :
Par contre si tu souhaites faire un parallèle avec ce forum j'aimerais que tu admettes que ce genre de comportement puisse être plus lié à la dynamique du groupe qu'à la somme de comportements individuels extrêmes.

La dynamique de groupe joue certainnement un rôle clef. Ce rôle est-il plus important que celui que je décris, je n'en suis pas sûr.

Largement aussi important sinon plus ... je sais que tu sais que souvent l'individu laisse de côté ses propres valeurs pour faire sienne les valeurs du groupes (rançon de notre grégarité) qui lui procure en échange la chaude et agréable douceur de la tranquillité apparente.

Maintenant si tu postules que chaque groupe constitué contient son lot d'imbéciles, d'extrémistes, d'ayatollah (y compris dans le monde merveilleux et néanmoins inexistant des zézés ou dans le monde de la recherche) alors oui .... et c'est à mon avis un truisme ... dont tu trouveras une très amusante et intelligente illustration dans "Les lois fondamentales de la stupidité humaine"

Là ou par contre j'ai un peu de mal à comprendre ou tu souhaites en venir .... c'est que je comprends que tu reproches à tout un chacun un comportement qui ne serait pas d'une objectivité absolue (sic) ... penses-tu réellement que c'est un objectif atteignable et sensé ?

(amha être déjà conscient de sa propre subjectivité est sans doute le maximum que l'on peut exiger de la majorité .... ce qui déjà serait un objectif ambitieux)

" Le silence est un bijou pour les femmes.... il est vrai qu'elles le portent rarement"

Lulu Cypher a écrit :
Là ou par contre j'ai un peu de mal à comprendre ou tu souhaites en venir .... c'est que je comprends que tu reproches à tout un chacun un comportement qui ne serait pas d'une objectivité absolue (sic) ... penses-tu réellement que c'est un objectif atteignable et sensé ?

Est-il sensé d'espérer que le scepticisme se propage à grande échelle? Est-ce une raison pour fermer ce forum?

Kraepelin a écrit :

Lulu Cypher a écrit :
Là ou par contre j'ai un peu de mal à comprendre ou tu souhaites en venir .... c'est que je comprends que tu reproches à tout un chacun un comportement qui ne serait pas d'une objectivité absolue (sic) ... penses-tu réellement que c'est un objectif atteignable et sensé ?

Est-il sensé d'espérer que le scepticisme se propage à grande échelle? Est-ce une raison pour fermer ce forum?

Non pour les deux questions ...mais relier d'une quelconque manière la propagation du scepticisme à l'existence d'un forum sceptique est au mieux voeux pieux et au pire une manifestation égotique

OK tu penses qu'il est utile de mener des combat potentiellement inutiles ... est-ce que le problème ne serait pas plus une auto-justification qu'une croisade pour le bien commun ?

Espérer (même juste supposer) que l'objectivité soit un but atteignable est pour moi du même niveau que d'espérer (ou même supposer) éradiquer le mal ... c'est un moulin à vent ... si je lutte contre les manifestation d'un mal (moralement subjectif) c'est plus pour me donner l'impression de mon utilité supposée ... (et je ne suis pas cynique par effet de mode ... juste parce je reste convaincu que mon action n'aura aucune répercussion).

Lulu Cypher a écrit :
OK tu penses qu'il est utile de mener des combat potentiellement inutiles ...

« Que dites-vous ?… C’est inutile ?… Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l’espoir du succès !
Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile !»
Cyrano de Bergerac, Edmond Rostand, éd. Pocket, 2005, acte V, scène 6, p. 200

Lulu Cypher a écrit : Espérer (même juste supposer) que l'objectivité soit un but atteignable est pour moi du même niveau que d'espérer (ou même supposer) éradiquer le mal ... c'est un moulin à vent ...

«De Guiche, qui s’est dominé, avec un sourire.
… Avez-vous lu Don Quichot ?

Cyrano.
Je l’ai lu.
Et me découvre au nom de cet hurluberlu.»

Don Quichot se prend pour un chevalier. Cyrano se prend pour Don Quichot et moi je me prend pour Cyrano. Une belle ligné de mégalomanes dont un seul est réel ...

Kraepelin a écrit : Don Quichot se prend pour un chevalier. Cyrano se prend pour Don Quichot et moi je me prend pour Cyrano. Une belle ligné de mégalomanes dont un seul est réel ...

Lequel ?
Quant à la mégalomanie ... inutile de la préciser nous le sommes presque tous ici

Au sujet des « partis pris idéologiques [qui] altèrent la pensée critique au point de transformer un zézé en zozo » :

Kraepelin a écrit :Difficile de trouve un remède à une maladie dont on ne parle pas. Identifions le problèmes, ce sera déjà un début.

Hum... Maladie que l'on tait, symptômes non reconnus, entité nosologique indéfinie...

Difficile alors de savoir qui en est atteint, et d'affirmer que l'on a pas soi-même contracté « ce mal mystérieux dont on cache le nom ».

Kraepelin a écrit :Attention de ne pas fabriquer un passe-port pour dire n'importe quoi pourvue que la cause soit "juste".

« Qu'importe que nous soyons de mauvaise foi, puisque nous avons raison.
Et aurions-nous tort, qu'importe, puisque nous sommes de bonne foi »
(attribué à Waldeck Rochet, secrétaire général du PCF entre 1964 et 1969 ;
sans doute avec une certaine mauvaise foi, mais… qu'importe…).

Encore une signature à laquelle vous avez échappé.

Kraepelin a écrit : Attention à ce que tu dis des vieux ...

« Ça va mal... Je n'arrête pas de dire que je ne me suis jamais senti aussi jeune…
C'est une preuve, ça : c'est bien quand on vieillit qu'on dit ça ! »
(Jean-Pierre Mocky, dans son film « Agent Trouble »).

Ceci, en revanche, ne me concerne absolument pas.
Au contraire, je suis en pleine forme.
Et même, je ne me suis jamais senti aussi j…

Euh… enfin… bon…

Pepejul a écrit :" Le silence est un bijou pour les femmes.... il est vrai qu'elles le portent rarement"

« Les hommes entre eux parlent de choses importantes.
Contrairement aux femmes, qui elles, parlent… des hommes »
(extrait - condensé - du film Les hommes ! de quoi parlent-ils ? de cesc Gay, Espagne 2012)