Forum Sceptique

Miteny est désolé de nous quitter.
Des raisons majeures l'obligent à s'absenter.

Christian a écrit : 23 mai 2021, 05:13 Tiens, une personne tétraplégique a pu prendre le contrôle d'un bras robotisé avec retour du sens du toucher.
Article scientifique paru dans Science:
https://stm.sciencemag.org/content/8/361/361ra141
On est rendu là.
Donc, oui, le corps suffit.

Sans vouloir autrement me mêler au débat, je trouve ce "donc" abusif puisqu'il est seulement question de perception et d'action, ce qu'on sait produire depuis longtemps, et pas de qualia.

Les qualia c'est bidon !

Lambert85 a écrit : 23 mai 2021, 10:26 Les qualia c'est bidon !

Encore une fois, les miens sont la seule chose dont je puisse être absolument certain.

[/quote]

Insultes encore. Je sais que l'envie vous démange de m'envoyer au goulag. Heureusement qu'il n'y en a plus. Mais bon, à la moindre occasion, je sais déjà ce que m'arriverait.
Mon crime ?
Avoir dit que la douleur est privée.

L'obscurantisme se porte très bien, c'est le moins qu'on puisse dire.

PS : inutile de dire que nier une telle évidence a des conséquences terribles pour l'humanité. Cela peut donc être considéré comme un acte criminel.
[/quote]

Non, c'est faux. Ton crime n'est pas d'avoir dit que la douleur est privée, mais que la douleur est privée et donc que le corps ne suffit.
Nous attendons toujours la démonstration et les preuves de cette affirmation.
Ce que beaucoup vous demande depuis 100 pages. Question à laquelle vous n'avez jamais répondu et à laquelle vous ne répondrez pas car vous n'avez pas de quoi étayer votre affirmation.
Toute ce que vous avez fait c'est répéter inlassablement une affirmation.
Si la douleur a, selon vous, un caractère strictement privé, comment les médecins (généralistes, spécialistes,etc) parviennent à l'interpréter et poser un diagnostic juste dans la plupart des cas?

Patrick

miteny80 a écrit : 22 mai 2021, 23:09Tout à fait d'accord avec la définition. Elle est parfaite
[...]
"eux-seuls sont capables d’indiquer aux soignants ce qu’ils ressentent." Tout à fait : parce que la douleur est privée !!
Le soignant n'a pas d'accès direct à cette douleur. Dans sa réalité, elle est inaccessible... Elle n'est pas là, elle n'existe pas

Affirmations qui soulignent à nouveau à quel point le prétendu article scientifique de Radoteux est parfaitement foireux. Dans ce texte, Radoteux prétend qu'on devrait observer directement de la douleur mais ça n'est pas vrai pour les "matérialistes" et ça n'est pas vrai non plus pour Radoteux.

Selon l'acception stricte et dogmatique de la douleur selon Radoteux, on ne peut rien observer. Donc, il ne devrait pas écrire:
"En ne prenant en compte que les conditions matérielles et biologiques des expériences, leurs effets doivent donc être :
Expérience 1 : très vive douleur 1 au niveau du corps 1.
Expérience 2 : très vive douleur 2 au niveau du corps 2.
Expérience 3 : très vive douleur 3 au niveau du corps 3."

Mais, plutôt:
"En ne prenant en compte que les conditions matérielles et biologiques des expériences, leurs effets doivent donc être :
Expérience 1 : l'expérimentateur n'observe rien.
Expérience 2 : l'expérimentateur n'observe rien.
Expérience 3 : l'expérimentateur n'observe rien."

Bref, si on suit la manière de déraisonner de Radoteux, ce texte ne brasse que du vide bien stérile.

Par contre, s'il voulait mettre son expérience dans le contexte "matérialiste", il faudrait* qu'il écrive:
"En ne prenant en compte que les conditions matérielles et biologiques des expériences, leurs effets doivent donc être :
Expérience 1 : l'expérimentateur observe des manifestations de douleur chez la personne 1.
Expérience 2 : l'expérimentateur observe des manifestations de douleur chez la personne 2.
Expérience 3 : l'expérimentateur observe des manifestations de douleur chez la personne 3."

Pas spécialement la découverte du siècle, et rien pour supporter l'idée que "le corps ne suffit pas".

Bah non, vous n'avez toujours strictement rien compris à ce que je dis...

C'est parce que Radoteux est toujours strictement incapable de s'expliquer de manière cohérente, rationnelle et non caricaturale. Comme il n'y arrive pas, mais qu'il s'aime beaucoup trop pour admettre être dans l'erreur, il traite tout le monde de con depuis plus de 12 ans parce que lui est incapable de s'exprimer clairement et rationnellement, en tenant compte de la réalité et sans se contredire.

Mais, que la douleur soit (en partie) privée ou que la conscience se fasse "à la première personne" ne supportent pas particulièrement l'idée que "le corps ne suffit pas" pour produire les sensation ou la conscience. En fait, il existe bien trop de faits en faveur du contraire: que le cerveau génère la conscience pour que le déraisonnement de Radoteux soit une alternative bien solide. Surtout que ce déraisonnement n'explique absolument rien sur la douleur ou la conscience.

Et ça ne renseigne certainement pas sur l'existence de dieu

Jean-François

* Parce que c'est ce que dit la définition qu'il trouve "parfaite".

Christian a écrit : 23 mai 2021, 05:13 Tiens, une personne tétraplégique a pu prendre le contrôle d'un bras robotisé avec retour du sens du toucher.
[...]
Donc, oui, le corps suffit

Ça ne convaincra évidemment pas quelqu'un qui considère les arguments factuels seulement comme un vague support à une réflexion "métaphysique" (i.e., détachée des faits). Il admettra pas mal tout ce qu'on veut sur l'importance cerveau mais ajoutera "il manque quelque chose" sans jamais démontrer que c'est effectivement le cas... parce que ça ne peut pas être démontré.

Le principal argument contre sa fiction pseudo-scientifique est le principe de parcimonie: on peut rejeter un raisonnement qui contient de nombreux éléments non-vérifiés (voire parfaitement inutiles*). Sauf que cet argument le laissera indifférent parce que son but n'est pas de comprendre ce qui est mais de faire croire qu'il le sait mieux que quiconque.

Jean-François

* Comme son histoire de connexion métaphysique avec dieu qui serait responsable de causer la conscience de chacun. Ce qu'il illustre avec une figure (haut de la page) montrant essentiellement ce qui se passerait si le cerveau causait la conscience

Allez, encore un pour voir lequel est le plus crétin entre l’original et le double :

mitenytron a écrit : <hr class="divider" />
Bien sur corps était bien pratique pour l’étude de votre corps est : je sais : modèle matérialiste qui sans aucun argument. La douleur pour les gens ne peut avoir raison, que ce bocal, c'est subjectif, il ne veulent surtout pas communiquer avec mon poing sur Youtube pendant quelques déductions simples, mais tant que malin, il n'y a raison).

nikola a écrit : 23 mai 2021, 14:50 Allez, encore un pour voir lequel est le plus crétin entre l’original et le double :

mitenytron a écrit : (...) il ne veulent surtout pas communiquer avec mon poing sur Youtube(...)

Le mitenytron fait de sacré progrès, c'est fou

Lambert85 a écrit : 22 mai 2021, 23:15 La science n'irait pas loin avec des abrutis comme vous !

Pure calomnie. Mais savez vous faire autre chose ?

Christian a écrit : 22 mai 2021, 23:15 Et que pensez-vous du signe de Murphy utilisé depuis le XIXe siècle? Pas de scanner, d'électrodes ou autres appareils de mesure.
Le signe de Murphy est un outil diagnostic. Il est répétable.

Quand l'autre se tord de douleur, évidemment, on se doute que la douleur doit être intense. Et alors ?
ça remet en cause ce que disent les médecins ?

https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur

Totolaristo a écrit : 23 mai 2021, 18:31 Le mitenytron fait de sacré progrès, c'est fou

Un de ces jours, il sera un peu mieux construit.

Totolaristo a écrit : 22 mai 2021, 23:22 Je vous demande simplement si la vision est privée ?
Le titre du sujet n’est pas la douleur prouve l’existence de Dieu mais « l’existence de Dieu aussi évidente que l’existence du soleil »
Donc si vous tenez absolument à parler de la douleur même si manifestement ça ne mène à rien depuis 100 pages, c’est votre droit.
Moi je vous pose une question simple, qui n’est pas hors sujet :
La vision est privée.
Oui ou non ?

Mon boulot c'est de prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que le soleil : je l'ai fait. Vous dites que je me trompe.
Cela a des conséquences, pour moi... et pour le monde.
La moindre des choses est de m'expliquer où je me trompe.

DictionnairErroné a écrit : 23 mai 2021, 00:50 J'essaie de changer mon paradigme de logique pour l'étendre à la vôtre. Votre logique n'est pas applicable pourtant vous trouvez tout ça logique. Il doit bien y avoir une explication. J'ai compris certain de vos arguments, quoique banals.
C'est la partie qui conclut que le corps ne suffit pas. Il vous est impossible de l'expliquer, vous ne le savez pas vous-même puisque dans votre monde ce n'est pas nécessaire, tout comme expliquer pourquoi 1 = 2. Vous trouvez ça logique, mais incapable de l'expliquer et vous n'en sentez pas le besoin. La seule explication possible est qu'il n'y en a pas, d'où votre hoquet 1 = 2.
Si vous comprenez que 1 = 2, vous pouvez me comprendre sinon c'est que vous êtes un abruti devant l'évidence.

Je n'ai pas besoin de l'expliquer, il suffit d'admettre que 1=2.*

* à la base 10

J'ai rien compris, sauf que... vous ne comprenez pas l'insuffisance du corps.

Comprenez vous la relation de cause à effet ?
Comprenez vous cette phrase ?
"si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps."

Christian a écrit : 23 mai 2021, 05:13 Tiens, une personne tétraplégique a pu prendre le contrôle d'un bras robotisé avec retour du sens du toucher.
Nathan Copeland a 4 séries de 88 électrodes implantées dans le cerveau: 2 séries pour le contrôle du bras robotisé et 2 séries pour le sens du toucher.
Et oui, ça fonctionne... La vidéo de la manipulation des objets dans l'article est proprement hallucinante:
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... ns-toucher

Article en anglais avec test de sensibilité des doigts:
https://www.npr.org/sections/health-sho ... alyzed-man

Article scientifique paru dans Science:
https://stm.sciencemag.org/content/8/361/361ra141

On est rendu là.

Donc, oui, le corps suffit.

AUCUN RAPPORT !

Sebass a écrit : 23 mai 2021, 06:28 Si une chose telle que la transcendance existait, elle nuirait à l'existence de la conscience.

N'importe quoi.

Sebass a écrit : 23 mai 2021, 06:33 Ça fait plus de 100 pages qu'on t'explique la vérité, et tu n'es toujours pas soumis.
Tu n'aimes pas la vérité, tu n'aimes pas apprendre, tu ne t'aimes pas, tu te manques de respect.

Tout ce que je constate, c'est surtout 100 pages de mépris. Alors oui, c'est vrai, quelques uns acceptent le dialogue, mais c'est dur.

Lambert85 a écrit : 23 mai 2021, 10:26 Les qualia c'est bidon !

La douleur n'existe pas ?

Flypat1 a écrit : 23 mai 2021, 10:39 Non, c'est faux. Ton crime n'est pas d'avoir dit que la douleur est privée, mais que la douleur est privée et donc que le corps ne suffit.
Nous attendons toujours la démonstration et les preuves de cette affirmation.
Ce que beaucoup vous demande depuis 100 pages. Question à laquelle vous n'avez jamais répondu et à laquelle vous ne répondrez pas car vous n'avez pas de quoi étayer votre affirmation.
Toute ce que vous avez fait c'est répéter inlassablement une affirmation.
Si la douleur a, selon vous, un caractère strictement privé, comment les médecins (généralistes, spécialistes,etc) parviennent à l'interpréter et poser un diagnostic juste dans la plupart des cas?

Patrick

Parce que la douleur est évidemment liée aux processus biologiques. Je l'ai dit mille fois.
Les processus biologiques sont nécessaires et influencent énormément la nature de la sensation engendrée : douleur, plaisir, etc.. C'est eux qui décident. Quand on les étudie, on a donc pas mal d'informations sur la douleur engendrée.
Mais comme le dit le ministère de la santé :
"Les patients sont les acteurs actifs de leur prise en charge, eux-seuls sont capables d’indiquer aux soignants ce qu’ils ressentent."
https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur

Sinon j'ai répondu mille fois. Voilà la réalité d'une personne lambda :
C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps.
Ce corps étant le sien !
C'est tout ce que je dis... TOUT !! Voilà pourquoi on m'insulte, on me piétine, on me méprise, on me crache dessus, on m'humilie. A une autre époque, on m'aurait déjà envoyé au bûcher depuis longtemps.

Un jour, la chaîne de Markov aura une mémoire de deux au lieu d’un mais il sera probablement encore moins drôle que l’original.

mitenytron a écrit : ...
Je dois même pas dit qu'il fait ce qui on peut savoir où cette question.
Quelqu'un est un diamant.
S'il ne peut pas impliqués) ?
Et on frappe assez débile pour une très difficile à l'intérieur est une formule mathématique tient beaucoup sur C pas lui-même. Il a décroché.
Et en version "matérielle" qui peut concerner un vide de faire des empreintes en plus, c'est dû m'abstenir...

Jean-Francois a écrit : 23 mai 2021, 13:54
Par contre, s'il voulait mettre son expérience dans le contexte "matérialiste", il faudrait* qu'il écrive:
"En ne prenant en compte que les conditions matérielles et biologiques des expériences, leurs effets doivent donc être :
Expérience 1 : l'expérimentateur observe des manifestations de douleur chez la personne 1.
Expérience 2 : l'expérimentateur observe des manifestations de douleur chez la personne 2.
Expérience 3 : l'expérimentateur observe des manifestations de douleur chez la personne 3."

Pas spécialement la découverte du siècle, et rien pour supporter l'idée que "le corps ne suffit pas".

J'ai pas repris tout le délire... c'était tellement minable. Mais juste cet extrait pour répéter :

Les signaux physiques ne sont pas une preuve de la douleur !

On peut très bien imaginer qu'une reproduction parfaite de corps humain parvienne à reproduire tous ces signaux physiques sans que la reproduction en question ressente la moindre douleur.

Mettez vous ça dans la tête... Il y a bien de la place pour autre chose que du vide dans votre tête ?

Jean-Francois a écrit : 23 mai 2021, 14:27
Le principal argument contre sa fiction pseudo-scientifique est le principe de parcimonie: on peut rejeter un raisonnement qui contient de nombreux éléments non-vérifiés (voire parfaitement inutiles*). Sauf que cet argument le laissera indifférent parce que son but n'est pas de comprendre ce qui est mais de faire croire qu'il le sait mieux que quiconque.

Jean-François

* Comme son histoire de connexion métaphysique avec dieu qui serait responsable de causer la conscience de chacun. Ce qu'il illustre avec une figure (haut de la page) montrant essentiellement ce qui se passerait si le cerveau causait la conscience

En gros, l'explication la plus simple est toujours la meilleure. Sauf quand ce n'est pas une explication.
La réalité d'une personne lambda :
C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps.

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:54 Les signaux physiques ne sont pas une preuve de la douleur !
On peut très bien imaginer qu'une reproduction parfaite de corps humain parvienne à reproduire tous ces signaux physiques sans que la reproduction en question ressente la moindre douleur.
Mettez vous ça dans la tête... Il y a bien de la place pour autre chose que du vide dans votre tête ?

Dis donc, foutriquet, le respect, tu connais?

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:34 Mon boulot c'est de prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que le soleil : je l'ai fait. Vous dites que je me trompe.
Cela a des conséquences, pour moi... et pour le monde.
La moindre des choses est de m'expliquer où je me trompe.

Ba je vais vous expliquer mais d'abord répondez à ma question :
La vision est privée.
Oui ou non ?