Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Dominique18]

.....

Un document, long, mais il y a matière à discussion.

[...]
*Signataires :
Henri Proglio, ancien Président d'EDF
Hervé Machenaud, ancien Directeur exécutif d'EDF
André Merlin, ancien Président fondateur de RTE
Michel Rousseau, Président de la Fondation Concorde
Xavier Moréno, Président du Cercle d'Étude Réalités Écologiques et Mix Énergétique
Louis Gallois, ancien chef d'entreprise, ancien Commissaire Général à l'investissement
Bernard Accoyer, ancien Président de l'Assemblée Nationale, Président de Patrimoine Nucléaire et Climat
François Goulard, ancien ministre de l'Enseignement supérieur et à la Recherche
Christian Gérondeau, haut fonctionnaire français. Ancien délégué interministériel à la sécurité routière
Fabien Bouglé, essayiste, expert en politique énergétique

Sérieusement ? Une tribune de patrons d'industrie (surtout nucléaires), d'opposants aux éoliennes, d'un expert auto-proclamé et d'un climato-dénialiste notoire qui défendent leur bout de gras et démolissent une technologie indispensable à la transition énergétique ?
On est ici tout à fait dans la logique du "new dénialism".
Et après ce sera quoi ? Une tribune d'homéopathes (plus Raoult et Peronne) qui tirent la sonnette d'alarme sur les antibiotiques ?

Encore une fois, aucune solution énergétique sans CO2 n'est parfaite mais aucune ne suffira à elle seule et elles sont toutes nécessaires. Surtout quand elles sont maîtrisées et ont fait leurs preuves.

N'exagérons pas. J'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un ton résolument pro-nucléaiire, mais qui soulevait quelques points de discussion. Je n'ai jamais dit que j'adhèrais, mais que j'écoutais. C'est un niveau autre que Raoult et Péronne. Ce que je retiens, c'est qu'ils n'ont pas tout à fait tort en ce qui concerne l'utopie et irréaliste représentée par les énergies alternatives, l'exemple allemand est cité, avec les budgets attribués, en France, et la trop grande opposition contre le nucléaire qui règne., il règne trop de confusion qui nuisent aux prises de décisions. La transition demande la considération de tous les outils présents existants, de leur coût versus leur rentabilité effective. Il est là le réalisme. Le nœud du problème est comment réellement aborder les phases de transition énergétique, avec un plan rigoureux, pas d'être anti-ci ou ça. Savoir évaluer et évoluer demande du doigté, de la finesse d'analyse et evi6des compétences certaines. Chez EELV, tu les trouves où ? Le plus difficile va être d'abandonner les postures idéologiques qui freinent les initiatives porteuses, ou qui conduisent à des impasses.
Ce n'est pas pour rien que je considère les niveaux d'organisation nécessaires à la mise en oeuvre sur le terrain et que j'ai cité les structures d'enseignement et les filières spécialisées nécessaires. C'est toute une organisation et un plan d'ensemble à construire, pas des réactions au coup par coup. Sinon, ça a encore toutes les chances de se ramasser.
Je m'illusionne peut-être, je ne comprends pas tous les enjeux, c'est possible.

[nikola]

Euh, Pascal Praud, ce n'est pas du journalisme. C'est une émission polémiste qui ne vérifie pas ses informations, qui invite des personnes (très souvent orientées) en ne faisant surtout aucune contradiction. C'est de la démagogie et de la désinformation.

Je corrige.

[Inso]

Car pour l'instant le caractère intermittent des énergies renouvelables, n'est pas résolu, et le nucléaire est le meilleure combinaison non-intermittente qui existe.

L'intermittence des énergies renouvelables est essentiellement résolu, du moins dans les configurations européennes. Pour des configurations à plus haut % de renouvelable, des systèmes et solutions existent et ont fait leurs preuves à échelle régionale (j'en avais parlé sur ce forum).
Si il y a du nucléaire (modulable avec quelques contraintes) c'est effectivement d'autant plus facile.

Pour le reste non, ton assertion condamnant le nucléaire à ne pas dépasser les 25% ignore les innovations futures possibles du nucléaire, à commencer par les réacteurs de quatrième génération. le nucléaire devrait être un secteur d'innovation prioritaire en matière d'énergie avec le renouvelable.

Oui, on aurait du. mais cela n'a pas été fait et il faut bien relancer tout cela. Il faut tout de même réduire les utilisations des énergies fossiles avec ce que l'on a et dès maintenant (on est déjà à 1,5°).
Dans ce contexte, un problème du nucléaire c'est que c'est de l'industrie lourde (très lourde) avec de grosses contraintes technologiques, politiques et de contrôle international des matières. Ça doit (aurait du) être géré par les états, sachant que ces technologies ne se partagent que très moyennement et ne s'implanteront pas n'importe où. Les temps de recherche, développement et réalisation sont très longs (cf EPR).
Les renouvelables, au contraire sont technologiquement au point, rapides à installer, dépendent essentiellement du privé et peuvent être mis en place par le privé à n'importe quel endroit (géographiquement et politiquement). Les deux types se complètent donc plutôt bien.

Quant aux idéologies anti-nucléaires, il est intéressant de savoir d'où elles viennent, comment elles ont été financées et comment on pourrait donc les combattre, mais là, il faut aller dans le sujet de la désinformation organisée.
De même pour les idéologies anti-climatiques, anti-éoliennes etc...

[Inso]

N'exagérons pas. J'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un ton résolument pro-nucléaiire, mais qui soulevait quelques points de discussion.

Je pense qu'il existe pas mal de documents, études qui font pas mal la part des choses. J'aurai préféré voir citer un document plus technique plutôt qu'une tribune polémique dénonçant sans arguments une technologie (sinon qu'elle est contraire à leurs intérêts). Parce que là, je ne vais pas détailler leurs déclarations non documentées, non sourcées et parfois osées (ex des "ingérences" étrangères sur les renouvelables. Et les ingérences très lourdes et documentées concernant le gaz ? le pétrole ? l'uranium ? Allô ? Ya quelqu'un ?).
note perso : le magazine Le Point n'est pas le meilleur ni le plus objectif concernant le climat. C'est un peu comme regarder CNews pour comprendre la gauche ou France-Soir pour les vaccins.

c'est qu'ils n'ont pas tout à fait tort en ce qui concerne l'utopie et irréaliste représentée par les énergies alternatives, l'exemple allemand est cité, avec les budgets attribués, en France, et la trop grande opposition contre le nucléaire qui règne., il règne trop de confusion qui nuisent aux prises de décisions.

Ça mélange déjà allègrement plein de sujets différents (type d"énergie, coûts, réactions politiques et/ou publiques...).
Ce serait bien d'avoir un exemple concret de ce qui ne va pas avec la technologie décriée par ces personnes (dont certaines peu recommandables).
Si c'était aussi mauvais, il faudrait se demander pourquoi pas mal de pays ont autant développé l'éolien et avec autant de succès.


EDIT :

Le nœud du problème est comment réellement aborder les phases de transition énergétique, avec un plan rigoureux, pas d'être anti-ci ou ça. Savoir évaluer et évoluer demande du doigté, de la finesse d'analyse et evi6des compétences certaines. Chez EELV, tu les trouves où ? Le plus difficile va être d'abandonner les postures idéologiques qui freinent les initiatives porteuses, ou qui conduisent à des impasses.
Ce n'est pas pour rien que je considère les niveaux d'organisation nécessaires à la mise en oeuvre sur le terrain et que j'ai cité les structures d'enseignement et les filières spécialisées nécessaires. C'est toute une organisation et un plan d'ensemble à construire, pas des réactions au coup par coup. Sinon, ça a encore toutes les chances de se ramasser.
Je m'illusionne peut-être, je ne comprends pas tous les enjeux, c'est possible.

Et en citant cette tribune, tu fais de "l'anti-ci ou anti-ça". Comme EELV pour le nucléaire.
Plutôt que d'écouter les politiques et communicants, il est bien préférable de rentrer dans le détails les plans d"organisations réels, avec de la vraie technologie, de vraies compétences et de la vraie analyse de coût sur la multitudes de projets qui se réalisent, parfois à grande échelle (cf Écosse).
Sinon, on peut aussi se renseigner avec les multiples sources européennes où les technocrates avancent pendant que les politiques font trop souvent de l’esbroufe.

[uno]

L'intermittence des énergies renouvelables est essentiellement résolu, du moins dans les configurations européennes. Pour des configurations à plus haut % de renouvelable, des systèmes et solutions existent et ont fait leurs preuves à échelle régionale (j'en avais parlé sur ce forum).
Si il y a du nucléaire (modulable avec quelques contraintes) c'est effectivement d'autant plus facile.

L'intermittence n'est résolu que s'il y a une source non-renouvelable qui prend le relais en cas d'absence de vent et de soleil. Certes il y a l'hydro-électrique, comme source renouvelable plus stable, mais clairement la seule énergie capable de résoudre ce problème à grande échelle, sans rejeter de CO2, c'est en effet bien le nucléaire. Dès lors le chiffres sont là, même avec moins de renouvelable que l'Allemagne, la France parvient à avoir un bilan carbone inférieur à l'Allemagne. Le gâchis qu'à représenter l'abandon du nucléaire est énorme, la question est, qu'attends l'Allemagne, mais aussi les autres pays d'Europe pour faire marche arrière et investir à nouveau massivement dans cette filière? Car pour l'instant je ne vois rien mais tu y réponds plus bas, cependant cela m'amène à d'autres questions pour lesquelles je n'ai pas de réponses définitives.

Oui, on aurait du. mais cela n'a pas été fait et il faut bien relancer tout cela. Il faut tout de même réduire les utilisations des énergies fossiles avec ce que l'on a et dès maintenant (on est déjà à 1,5°).
Dans ce contexte, un problème du nucléaire c'est que c'est de l'industrie lourde (très lourde) avec de grosses contraintes technologiques, politiques et de contrôle international des matières. Ça doit (aurait du) être géré par les états, sachant que ces technologies ne se partagent que très moyennement et ne s'implanteront pas n'importe où. Les temps de recherche, développement et réalisation sont très longs (cf EPR).
Les renouvelables, au contraire sont technologiquement au point, rapides à installer, dépendent essentiellement du privé et peuvent être mis en place par le privé à n'importe quel endroit (géographiquement et politiquement). Les deux types se complètent donc plutôt bien.

Nous sommes d'accord, le truc, c'est que l'on a à présent un dernier problème, l'absence d'investissement de masse, et très probablement une absence de plus en plus prononcer de moyens. Et je crains que les opportunités manqués soient à présent très difficiles à rattraper. Actuellement l'Allemagne connait une inquiétante chute économique, et cela alors qu'elle a déjà débourser des milliards pour son industrie. En France, la crise budgétaire n'est pas amené à s'améliorer non-plus, pénalisant tous les investissements nécessaires. Si le renouvelable peut se développer avant tout par le privé, il faut bien des investissement étatiques, pour la coordination et mises en place des infrastructures. Pour le nucléaire c'est pire, sans participation de l'État, pas moyen de développer ce secteur, car aucune compagnie privée, ne peut investir à elle seule suffisamment de fonds pour un retour sur investissement à trop long terme. Bref tout est à refaire, pas seulement en matière de politique énergétique, mais également de politique industrielle, car sans perspective de réindustrialisation pas de remise à santé budgétaire et donc pas de fonds suffisants pour investir dans les énergies propres, renouvelables et nucléaires. Or là se situe le paradoxe écologique qui fâche beaucoup de monde. Vouloir aller vers le renouvelable oui, mais si en voulant faire cette nécessaire transition, on saborde notre économie à coup de nouvelles taxes et contraintes, poussant les entreprises à délocaliser dans des pays sans normes environnementales, au final, nous perdons tout, et notre santé économique, et la possibilité d'effectuer la transition énergétique. C'est le même problème avec l'agriculture, on impose des normes gigantesques à nos agriculteurs, tout en important de plus en plus de produits agricoles de pays n'ayant nullement ces normes contraignantes. La transition énergétique ne pourra pas se faire en sacrifiant l'économie, car sans bonne santé économique, il ne peut pas y avoir de transition énergétique

[Inso]

La transition énergétique ne pourra pas se faire en sacrifiant l'économie, car sans bonne santé économique, il ne peut pas y avoir de transition énergétique

Je suis assez d'accord*. Mais on ne pourra pas non plus maintenir notre économie sans transition énergétique.
Nous nous trouvons dans un système d'équations multiples qui n'a pas de solution (du moins pas de bonne).
Choisir l'un sans tenir compte de l'autre ne marchera pas.
Tout ce que nous pouvons faire (enfin nous... les puissants plutôt) c'est de trouver la moins mauvaise solution. Mais au stade ou on se trouve, il y aura de la casse.
Et je ne parle pas du fait que les différents pays ne travaillent pas du tout dans la même direction.

Note : les puissants ne prenant pas du tout une direction allant (à peu près) dans la bonne direction, il y aura vraisemblablement beaucoup de casse. Énormément de casse.

* Avec le bémol qu'on peut baisser significativement nos consommations sans s'appauvrir pour autant.

[Dominique18]

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Je pense qu'il existe pas mal de documents, études qui font pas mal la part des choses. J'aurai préféré voir citer un document plus technique plutôt qu'une tribune polémique dénonçant sans arguments une technologie (sinon qu'elle est contraire à leurs intérêts). Parce que là, je ne vais pas détailler leurs déclarations non documentées, non sourcées et parfois osées (ex des "ingérences" étrangères sur les renouvelables. Et les ingérences très lourdes et documentées concernant le gaz ? le pétrole ? l'uranium ? Allô ? Ya quelqu'un ?).
note perso : le magazine Le Point n'est pas le meilleur ni le plus objectif concernant le climat. C'est un peu comme regarder CNews pour comprendre la gauche ou France-Soir pour les vaccins.
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Ça mélange déjà allègrement plein de sujets différents (type d"énergie, coûts, réactions politiques et/ou publiques...).
Ce serait bien d'avoir un exemple concret de ce qui ne va pas avec la technologie décriée par ces personnes (dont certaines peu recommandables).
Si c'était aussi mauvais, il faudrait se demander pourquoi pas mal de pays ont autant développé l'éolien et avec autant de succès.
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Et en citant cette tribune, tu fais de "l'anti-ci ou anti-ça". Comme EELV pour le nucléaire.
Plutôt que d'écouter les politiques et communicants, il est bien préférable de rentrer dans le détails les plans d"organisations réels, avec de la vraie technologie, de vraies compétences et de la vraie analyse de coût sur la multitudes de projets qui se réalisent, parfois à grande échelle (cf Écosse).
Sinon, on peut aussi se renseigner avec les multiples sources européennes où les technocrates avancent pendant que les politiques font trop souvent de l’esbroufe.

Bon. C'est plein de réalisme tout ça. Ça remet du sens et de la perspective. J'ai joué petits bras .

[Inso]

Bon. C'est plein de réalisme tout ça. Ça remet du sens et de la perspective. J'ai joué petits bras .

Tu n'as pas joué petits bras, tu as montré que n'importe qui peut se laisser enfermer dans un schéma orienté si on reste sur un seul type de média (je sais, ça m'est aussi arrivé).
La grande difficulté est de pouvoir à minima garder un esprit critique. La seule méthode que j'ai trouvé (sur un nombre de sujets restreints, disponibilité oblige) est de lire toutes les orientations (pas de façon équilibrée) sur le sujet, même les plus extrêmes. (ce que je fais sur le climat et sur la Russie. C'est plus facile sur le climat car il y a de la science derrière). Ça me permet de me poser de bonnes questions. Ça me permet aussi de comprendre (enfin j'essaie) les différents avis parfois opposés.

[shisha]

L'intermittence des énergies renouvelables est essentiellement résolu, du moins dans les configurations européennes. Pour des configurations à plus haut % de renouvelable, des systèmes et solutions existent et ont fait leurs preuves à échelle régionale (j'en avais parlé sur ce forum).

"Font leurs preuves" juste pour la consommation électrique (selon plusieurs paramètres dont la surface, géographie naturelle du territoire etc) et avec des nuances d'un point de vue financier (de mémoire un des pays/îles que tu avais cités qui avait atteint 100% de production électrique par du renouvelable ou presque, devait investir énormément sur son réseau pour le modifier (j'avais trouvé cette info sur un autre article, j'aurais du mal à remettre la main dessus cependant).

La part d'énergie primaire du nucléaire, hydro, géo, éolien ne représente que 10% de l'énergie consommée et celle concernant la biomasse c'est également 10%. Même si importante, ces 10 ou 20% restent une petite fraction du problème (donc si on peut remplacer du charbon donnant de l'électricité par du nucléaire ou des enrs c'est toujours ça de pris) mais le plus gros du problème reste (80% de l'énergie produite est de l'énergie fossile et 72% en tant que consommation finale là où l'électricité n'est que de 10%).

Sur 30ans la part de la consommation finale d'énergie fossile a augmenté par rapport à celle de l'électricité consommée + énergie issue des déchets/biomasse.

D'un point de vue financier et technique quelle énergie* serait la plus pertinente pour remplacer cette grosse part restante?


* Utiliser le pluriel serait peut-être plus pertinent d'une manière générale, mais là d'un point de vue concernant les proportions, quelle serait l'énergie susceptible d'être la plus intéressante pour la plus grosse part restante à remplacer ? (Sans parler de la réduction de la consommation de divers biens de consommation, réduction des produits d'origines animales, déforestation, meilleurs isolation etc).

Pour les chiffres :
https://www.statistiques.developpement- ... ernational

[Inso]

"Font leurs preuves" juste pour la consommation électrique (selon plusieurs paramètres dont la surface, géographie naturelle du territoire etc) et avec des nuances d'un point de vue financier (de mémoire un des pays/îles que tu avais cités qui avait atteint 100% de production électrique par du renouvelable ou presque, devait investir énormément sur son réseau pour le modifier

Avec les prospectives (type RTE, on en avais parlé sur ce forum), il va falloir investir dans tous les réseaux, pour s'adapter aux nouvelles énergies, plus diffuses et plus intermittentes et aux nouvelles consommations, plus importantes et plus diffuses.
Après, regardant les différents coûts de l'énergie, le fait d'acheter du matériel (réseaux et panneaux solaires par ex) et non plus du carburant devient avantageux assez rapidement. Économiquement se dire qu'on va garder du fossile parce que sinon il faut améliorer les réseaux, ça ne tient pas.

La part d'énergie primaire du nucléaire, hydro, géo, éolien ne représente que 10% de l'énergie consommée et celle concernant la biomasse c'est également 10%. Même si importante, ces 10 ou 20% restent une petite fraction du problème (donc si on peut remplacer du charbon donnant de l'électricité par du nucléaire ou des enrs c'est toujours ça de pris) mais le plus gros du problème reste (80% de l'énergie produite est de l'énergie fossile et 72% en tant que consommation finale là où l'électricité n'est que de 10%).

Merci de rappeler ces chiffres. Effectivement, la baisse des émissions ne concerne pas que la production électrique, loin de là. Et en plus des énergies que tu cites, il faut aussi rajouter les émissions non liées à l'énergie, comme les fuites de méthane, l'agriculture, la destruction des biotopes ...
Et la partie énergie électrique est sûrement la plus facile à résoudre (nucléaire, solaire, éolien...).

D'un point de vue financier et technique quelle énergie* serait la plus pertinente pour remplacer cette grosse part restante?

Comme tu le dis plus bas, il faut voir ça au pluriel et intégrer l'efficacité énergétique (il y a des tableaux à ce sujet sur ton lien).
Personne n'envisage "une" énergie. En Écosse, il y aura intérêt à installer de l'éolien en mer. Au Maroc du solaire. Si il a concentration de consommation (ville, industrie), le nucléaire est bien adapté.
D'autre part, il faut aussi voir la production d'énergie à plusieurs échelles. De grosses structures pour les gros besoins, du diffus pour les besoins diffus.
Installer des panneaux solaires sur son toit est aujourd'hui de moins en moins cher, peut se faire par chaque propriétaire en dehors d'une organisation lourde ou d'un état.
Aux Pays-Bas, 40% des maisons ont des panneaux solaires, contre moins de 10% en France. On a de grosses marges de progrès en dehors des grosses organisations et des gros décideurs.

D'autre part, l'efficacité énergétique est un pilier de toutes les prospectives (exemple RTE). L’électrification y participe (véhicule électrique : 75% de rdt total, véhicule thermique 20%) mais il faudra trouver d'autres pistes d'économies (isolation, déchets, obsolescence...), se poser des questions sur nos modes de vie (transport, alimentation) et nos achats inutiles (vêtements, smartphones tous les 2 ans...).


À propos de l'alimentation, je vous renvoie vers ce tableau des émissions CO2 par type d'aliment.




À propos de la voiture, une petite analyse : Dans l'industrie, un investissement de type machine outil est calculé en détail et son retour sur investissement est ajusté au plus près. Cela implique de faire tourner la machine le plus possible (souvent en 2x8 ou 3x8 pour les plus chères), dans le meilleur environnement possible, et dans les règles de pollution et de sécurité.
Si on applique ces critères industriels à la voiture individuelle, c'est une catastrophe. C'est utilisé moins de 5% du temps, La durée de vie est bien moins importante que pour une machine-outil. Le taux de remplissage est ridiculement bas. La pollution générée est considérable (50 000 décès par particules fines) et la sécurité est catastrophique (en France, 3400 morts contre 780 décès par accidents du travail pour nombre d'heure bien moindre).
Clairement, la voiture individuelle n'est pas une solution rationnelle.

[Inso]

Savoir évaluer et évoluer demande du doigté, de la finesse d'analyse et evi6des compétences certaines. Chez EELV, tu les trouves où ? Le plus difficile va être d'abandonner les postures idéologiques qui freinent les initiatives porteuses, ou qui conduisent à des impasses.

Je reviens sur ce point. Il y a beaucoup de critiques contre les écologistes. Concernant leur positions sur le nucléaire et les OGM, ça se justifie (tant que ça ne devienne pas un simple objectif politique).
Rester sur cela, ce serait oublier que pendant des décennies, entre les années 70 et 2000/2010, il n'y avait (presque) que les écologistes qui parlaient de la planète, de la biodiversité, du climat et des pollutions. Il n'y avait que les écologistes qui s'appuyaient sur la science sur ces sujets.
Aujourd'hui encore, il n'y a pas beaucoup de partis politiques qui intègrent l'environnement et le climat dans leurs programmes. (exemple)
Alors il y a plein de critiques à faire (dont celles sur Dominique Voynet), sur des déclarations de Sandrine Rousseau qui hérissent le poil, mais tout rejeter serait absurde et contre-productif.
Je confirme que Géraldine Woessner est une personne intéressante à suivre mais tout en gardant un fort esprit critique (et en restant lucide sur le poids des lobbies agro-alimentaires), je dis que Marine Tondelier est aussi une personne très intéressante à suivre.

Note : un article un peu plus critique sur le livre de Woessner / Seznec

[Lambert85]

Marine Tondelier ?

Horrible prénom...

[thewild]

. Effectivement, la baisse des émissions ne concerne pas que la production électrique, loin de là. Et en plus des énergies que tu cites, il faut aussi rajouter les émissions non liées à l'énergie, comme les fuites de méthane, l'agriculture, la destruction des biotopes ...

... les cimenteries, 7% des émissions de co2 mondiales dont seulement 30% viennent de l'énergie. 70% viennent du processus même de fabrication des ciments, sans vraiment d'alternatives actuellement autres que le recyclage de ciments/bétons.

[Dominique18]

.....
1 - Je reviens sur ce point. Il y a beaucoup de critiques contre les écologistes. Concernant leur positions sur le nucléaire et les OGM, ça se justifie (tant que ça ne devienne pas un simple objectif politique).

2 - Rester sur cela, ce serait oublier que pendant des décennies, entre les années 70 et 2000/2010, il n'y avait (presque) que les écologistes qui parlaient de la planète, de la biodiversité, du climat et des pollutions. Il n'y avait que les écologistes qui s'appuyaient sur la science sur ces sujets.

3 - Aujourd'hui encore, il n'y a pas beaucoup de partis politiques qui intègrent l'environnement et le climat dans leurs programmes. (exemple)

4 - Alors il y a plein de critiques à faire (dont celles sur Dominique Voynet), sur des déclarations de Sandrine Rousseau qui hérissent le poil, mais tout rejeter serait absurde et contre-productif.

5 - Je confirme que Géraldine Woessner est une personne intéressante à suivre mais tout en gardant un fort esprit critique (et en restant lucide sur le poids des lobbies agro-alimentaires), je dis que Marine Tondelier est aussi une personne très intéressante à suivre.

6 - Note : un article un peu plus critique sur le livre de Woessner / Seznec

1 - Bien sûr.
2 - Je n'oublie pas René Dumont et beaucoup d'autres qui ont suivi. Haroun Tazieff, par exemple. Ça a commencé à dérailler quand le militantisme politique s'est invité, et qu'il n'a pas été endigué et régulé. Les courants idéologiques ont supplanté les apports scientifiques, avec la résurgence des pseudo-sciences (la biodynamie, par exemple).
Je ne dis pas qu'ils les ont fait disparaître, mais qu'ils les ont minorés, c'est dommage et contreproductif.
3 - Vrai, sauf en cas de clientélisme électoral, quand des échéances approchent.
4 - Exactement. Chez les écolos, on peine toutefois à séparer le bon grain de l'ivraie. Le cas avec feue Michèle Rivasi.
L'un des principaux canaux du courant écolo: Reporterre

https://reporterre.net/L-eurodeputee-ec ... -est-morte

Rivasi était une antivax, entre autres "spécialités". Le souci est qu'elle occupait de la place.
Reporterre (Hervé Kempf) ne supporte pas Jean-Marc Jancovici.
Ce média soutient aussi les propos de Stéphane Foucart et Stéphane Horel ("Les gardiens de la raison" *), ce qui en indique long sur les rapports avec la science (plusieurs sommités scientifiques citées par Foycart et Horel sont intervenues, ulcérées par l'avalanche de désinformation pratiquée). Il y a des questions à se poser.
5 - Woessner maîtrise certains dossiers, d'autres moins, c'est indéniable. Elle représente cependant un aiguillon qui peut remettre les pendules à l'heure. Exercice démocratique oblige, on est loin de ce qui traîne sur CNews. Ce n'est pas pour autant que sa parole est sacrée, j'entends bien les critiques et en tiens compte.
Marine Tondelier? Plus sobre et moins clivante que Sandrine Rousseau. Mais avec une pratique de la laïcité, comme beaucoup de ses comparses, à géométrie variable.
6 - Je l'ai lue.

Tu as entendu parler du "Mouvement des coquelicots"?
C'est joli, c'est champêtre, c'est ludique, c'est porteur.
Sauf que quand on ne sait pas ce qu'est un coquelicot, il vaudrait peut-être mieux s'abstenir.

Le coquelicot est une plante invasive, et il a un indice de toxicité élevé. Dans le cas du fourrage pour les ruminants, il est recommandé d'être vigilant. :

https://equipedia.ifce.fr/elevage-et-en ... te-toxique

Idem pour les cultures de céréales.
Le charbon du blé, l'ergot de seigle sont également des réalités qui peuvent avoir des conséquences sur la santé.
La nature n'est ni bonne, ni généreuse. Il faut apprendre à la connaître pour éviter des déconvenues.
Écologie scientifique, oui. N'importe quoi médiatique, non.
Cette histoire de coquelicot n'est qu'un élément parmi d'autres.
Nous rejoignons ABC: trouver le moyen de développer des synergies efficaces en ce qui concerne les connaissances et les compétences.

* https://www.afis.org/Journalisme-d-insi ... s-le-livre

et

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... el-laurens

[PhD Smith]

Je reviens sur ce point. Il y a beaucoup de critiques contre les écologistes. Concernant leur positions sur le nucléaire et les OGM, ça se justifie (tant que ça ne devienne pas un simple objectif politique).
Rester sur cela, ce serait oublier que pendant des décennies, entre les années 70 et 2000/2010, il n'y avait (presque) que les écologistes qui parlaient de la planète, de la biodiversité, du climat et des pollutions. Il n'y avait que les écologistes qui s'appuyaient sur la science sur ces sujets.
Aujourd'hui encore, il n'y a pas beaucoup de partis politiques qui intègrent l'environnement et le climat dans leurs programmes.

L'écologie des années 70 a gagné la guerre des idées (du moins en Europe) et est incluse dans les politiques publiques (transition énergétique...). Et l'écologie est un thème admis dans les partis de gauche ou de droite.

[ABC]

Un document, long, mais il y a matière à discussion.

"Nous dénonçons le développement à marche forcée des énergies renouvelables » TRIBUNE. Henri Proglio, Louis Gallois… Dans une lettre ouverte, 10 anciens dirigeants alertent le Premier ministre Michel Barnier, et dénoncent une politique ruineuse de développement massif des renouvelables.
Publié le 01/12/2024 à 08h00

Intéressant. Intéressant aussi cette vidéo qui, tout en reconnaissant les très grands mérites du travail d'information de Jancovici (dont la notion de bilan carbone dont il est à l'origine et sa reconnaissance de l'importance de l'énergie nucléaire en matière de paticipation à la décarbonation et à la souveraineté énergétique) propose un point de vue bien plus favorable concernant les énergies renouvelables.

6 fois où Jancovici se trompe - Feat ‪@lereveilleur‬

6 raisons pour lesquelles Jean-Marc Jancovici se trompe sur le solaire, l'éolien et les priorités de la transition énergétique. Découvrez une critique de fond du discours de Jancovici, [une critique] qui n'est PAS antinucléaire.

Je n'ai pas un avis très arrêté sur le sujet des énergies renouvelables, mais j'ai trouvé cette vidéo en apparence intéressante en raison de son ton non polémique et du recours à des arguments chiffrés (je n'ai par contre pas les compétences et connaissances requises pour pouvoir juger de leur validité).

On peut baisser significativement nos consommations sans s'appauvrir pour autant.

Un point que je crois extrêmement important et très très mal compris dans l'ensemble.

Trop de personnes croient que la richesse c'est un tas de billets de banques...
...mais

• d'une part, une liasse de billets de banque n'est pas du pouvoir d'achat, mais une reconnaissance de dette de l'état. Elle n'a de valeur qu'en raison de l'efficacité d'une économie pour produire des biens et des services. Quand cette efficacité baisse, le pouvoir d'achat associé à cette liasse de billets diminue (il y a inflation).
  .
• d'autre part, le caractère subjectif du prix des biens et services, le fait que le prix d'un bien ou d'un service ne dépend pas seulement d'une quantité physique de ressources consommées pour l'obtenir (ça c'est le coût) mais aussi de la valeur que nous attribuons à ce bien ou service, bref de notre échelle de valeurs. Cette échelle de valeurs, pour être moins stupide en regard de nos réels besoins, doit s'adapter à la situation nouvelle que créent des dégâts considérables que nous faisons subir à la biosphère et la rapidité préoccupante de son aggravation.

[Gwanelle]

2 - Je n'oublie pas René Dumont et beaucoup d'autres qui ont suivi. Haroun Tazieff, par exemple. Ça a commencé à dérailler quand le militantisme politique s'est invité, et qu'il n'a pas été endigué et régulé. Les courants idéologiques ont supplanté les apports scientifiques, avec la résurgence des pseudo-sciences (la biodynamie, par exemple).

Bonjour dominique,

je trouve que tu inverses la cause et l'effet, le militantisme écologiste existe précisément parce que le discours scientifique n'est pas suffisamment pris en compte par le décideurs (c'est ça la cause de départ), et ce problème ne date pas "que" d'aujourd'hui (avec l'absence d'écoute assumée et flagrante d'un trump par exemple) ... ce problème a toujours éxisté.

A partir de ce constat, soit on considère que c'est aux scientifique de s'obliger à s'adapter au monde tel qu'il est, ils doivent donc un peu "se forcer" à être meilleurs en communication pour tenter de mieux se faire entendre.
Or ce n'est pas toujours ce qu'ils aiment faire, ni leur formation, et parfois on leur disait (déjà!) qu'ils sortaient de leurs rôles lorsqu'ils consacraient plus de temps à se faire connaitre qu'à leur vrai métier .
Soit au contraire, ce rôle est dévolu aux écologistes militants.

Alors a qui la "faute" ? aux décideurs ? au scientifiques ? aux militants ? au trois ? au système ?

En tout cas, au moins les militants n'ont pas prétention à supplanter le scientifique, ils ont l'intention d'avoir un discours complémentaire et adapté au monde tel qu'il est (c'est à dire un monde ou le décideur sonde l'opinion) .
par exemple, regarde la différence entre le site de présentation du militantisme écologiste que tu citais plus haut (écolopédia) et un site équivalent pour le conservatisme idéologique (conservapédia) :
Dans écolopédia , il ne font aucun mystère de qui ils sont , dés la page de présentation, ils indiquent qu'il sont militant,idéologues, jamais ils n'affirment avoir une prétention scientifique.
Dans conservapédia, c'est tout le contraire, non seulement ils ne se voient pas et ne se présentent donc pas comme des militants idéologues, mais en plus (!) il prétendent que le contenu du site est vérifié et prouvé
(alors qu'une énorme partie est en contradiction avec la science).

[Dominique18]

@ Gwanelle

Je ne pense pas inverser quoi que ce soit.

Je trouve que tu inverses la cause et l'effet, le militantisme écologiste existe précisément parce que le discours scientifique n'est pas suffisamment pris en compte par le décideurs (c'est ça la cause de départ), et ce problème ne date pas "que" d'aujourd'hui (avec l'absence d'écoute assumée et flagrante d'un trump par exemple) ... ce problème a toujours éxisté.

C'est un truisme.
J'ai essayé de porter l'accent sur ce qui coince et qui représente un boulet, en France, mais pas que...
Que les militant apportent un discours complémentaire, je ne m'y suis jamais opposé, bien au contraire.
Mais que le militantisme, nécessaire sur le plan démocratique du fonctionnement d'une société, repose sur un minimum de bases scientifiques et non sur des pseudo-sciences. L'ignorance entretenue par un brouillard idéologique, c'est pénible, surtout quand il y a persistance.
J'ai donné suffisamment d'exemples en ce sens il me semble. Soit on apprend (on développe des connaissances et des compétences rigoureuses) et on fait le ménage, soit on continue.
L'exemple des coquelicots...un minimum de connaissances en agriculture est requis.
Mon agacement réside à ce niveau. Le boulet, toujours...

En tout cas, au moins les militants n'ont pas prétention à supplanter le scientifique, ils ont l'intention d'avoir un discours complémentaire et adapté au monde tel qu'il est (c'est à dire un monde ou le décideur sonde l'opinion) .

Et quand il y a manifestement dérapage, on procède comment? (cf. Michèle Rivasi, une "icône"...)

Dans écolopédia , il ne font aucun mystère de qui ils sont , dés la page de présentation, ils indiquent qu'il sont militants,idéologues, jamais ils n'affirment avoir une prétention scientifique.

Je n'ai jamais affirmé qu'Ecolopedia représentait une finalité, mais une possibilité d'informations (informations et non "vérités", c'est à dire: qui est qui? Qui fait quoi et comment?

Prenons l'exemple de Greenpeace: c'est bien beau de militer contre le capitalisme et ses outils, mais comment se fait-il que cette association devenue une entreprise multinationale, défende l'opacité de ses comptes, que son fonctionnement à plus haut niveau soit hermétique, etc...?
Il n'y a pas une contradiction quelque part? Les actions de Greenpeace peuvent être porteuses et inciter à réfléchir, à concevoir des projets et des actions nécessaires, mais au-delà, il y a des interrogations.
Greenpeace et le nucléaire français, c'est tout un poème.

[Inso]

Tu as entendu parler du "Mouvement des coquelicots"?
C'est joli, c'est champêtre, c'est ludique, c'est porteur.
Sauf que quand on ne sait pas ce qu'est un coquelicot, il vaudrait peut-être mieux s'abstenir.
Le coquelicot est une plante invasive, et il a un indice de toxicité élevé.

?
je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.
Le coquelicot, dans le cadre de cette association, est surtout l’icône d'une campagne fleurie qui n'existe presque plus.
Oui, c'est une mauvaise herbe pour les agriculteur, et une très jolie fleur pour tout les autres.
Parce que qu'elle est toxique il faudrait interdire toute médiatisation ?
J'espère que tu en as parlé aux britanniques pour qu'ils arrêtent leurs conneries avec leurs soldat tombés dans les tranchées.

Ou alors, c'est une plante à éliminer car nuisible ? Comme les orties, le gui, les renards, les martres, les lynx ? On n'a plus le droit d'en parler ? Allez, c'est nuisible, il faut tout éradiquer ! (j'exagère, mais c'est quand même un peu le message que tu transmets).

Que tu critique l'association, très bien (mais il faut la présenter et donner quelques arguments alors). Mais l'association fumeuse que tu fais n'a pas de sens.

Note : Est-ce que l'association a raison sur le fond (les phytosanitaires sont un désastre pour la biosphère) ? Oui.
Est-ce que leurs propositions tiennent la route ? Ça se discute. Sont-ils sous influence des lobbies du bio ? Probablement.

Les actions de Greenpeace peuvent être porteuses et inciter à réfléchir, à concevoir des projets et des actions nécessaires, mais au-delà, il y a des interrogations.
Greenpeace et le nucléaire français, c'est tout un poème.

"Jancovici et le renouvelable français, c'est tout un poème". ça marche aussi, non ?

Oui on peu critiquer Greenpeace, et sur pas mal de sujets. Critique-t-on autant l'API ? ou le Heartland Institute ? Que dire du noyautage de la SER par les compagnies pétrolières ?
(tout le monde connaît Greeenpeace, que ceux qui connaissent l'API ou la SER lèvent la main)

Oui il aurait fallu écarter Rivasi. Comme il n'aurait pas fallu que nos politiques (Estrosi, Macron...) protègent Raoult. Comme il aurait fallu écarter Morano. Comme il n'aurait pas fallu mettre Hetzel à la recherche.

Tu as raison mais tu sembles bien partial.
Ceci dit c'est dans l'air du temps et ça fait partie du new denialism. Il faut absolument diaboliser ceux qui sonnent l'alerte sur le climat. Comme ça ceux qui font crever la planète peuvent continuer tranquillement.

Tout le monde trouve normal qu'on mette 2 jeunes (qui défendent une cause juste) en prison pour avoir aspergé de la peinture sur la vitre protégeant une œuvre d'art.
Et tout le monde trouve normal que les agriculteurs fassent les millions de dégâts ou jettent des sangliers encore sanguinolents en pleine ville Mais bon on aurait du éradiquer ces sales bestioles (les sangliers hein) il y a bien longtemps.

[Inso]

Intéressant aussi cette vidéo qui, tout en reconnaissant les très grands mérites du travail d'information de Jancovici (dont la notion de bilan carbone dont il est à l'origine et sa reconnaissance de l'importance de l'énergie nucléaire en matière de paticipation à la décarbonation et à la souveraineté énergétique) propose un point de vue bien plus favorable concernant les énergies renouvelables.

6 fois où Jancovici se trompe - Feat ‪@lereveilleur‬

6 raisons pour lesquelles Jean-Marc Jancovici se trompe sur le solaire, l'éolien et les priorités de la transition énergétique. Découvrez une critique de fond du discours de Jancovici, [une critique] qui n'est PAS antinucléaire.

C'EST UNE EXCELLENTE VIDEO. À regarder si on s'intéresse un tant soit peu aux énergies renouvelables et à la transition énergétique.

Elle est de plus très bien documentée, les liens vers leur site avec le résumé du texte, les graphiques et toutes les sources est un régal quand on veut creuser. Ça devrait être obligatoire sur ce genre de vidéo.

Elle confirme quelques points discutés sur ce forum comme les intermittences, les métaux et les approximations de Jancovici sur les renouvelables.


EDIT : Quand je dis que c'est une excellent vidéo, ce n'est pas à l'encontre de Jancovici dont les auteurs (et moi aussi) reconnaissent le mérite sur le climat et le nucléaire, mais parce que cette vidéo répond clairement et avec de bonnes sources à de nombreuses approximations, inexactitudes et contre-vérités qu'on peut lire à ce sujet sur les médias et réseaux sociaux.

[Dominique18]

@ Inso

Écologie et sensibilité écologique, sujets sensibles!
Des points de discorde, excellent!
Je vais essayer de te répondre plus tard.
Tu me trouves partial ? Certainement, mais il est probable aussi que mes propos soient perçus à l'inverse de ce que je souhaite communiquer, et produisent l'inverse.
Brièvement: les coquelicots ont parfaitement leur juste place dans la nature, il n'est pas question d'éradiquer quoi que ce soit.
Le mouvement politique des coquelicots, c'est autre chose.
Je ne mettrais pas sur le même plan Jancovici et Greenpeace.
J'évite de consommer l'air du temps, j'éprouve trop de problèmes de respiration .
Ce que j'essayais de cibler, c'est l'ignorance persistante dans les circuits qui encombre, qui impacte le contribuable, et conduit à des erreurs.
La plus monumentale, à ce titre, est la situation de l'Allemagne sur le plan écologique, en raison de choix orientés et d'absence de suffi6de réflexion scientifique. Ça fait encore débat ?
Souhaite-t-on répéter la même erreur en France ?
La suite plus tard...
J'ai commencé à regarder la vidéo. Même impression.
Des informations et de la connaissance.
Précision: la BD de Jancovici a été le livre le plus vendu en France en 2022. En 2024, le million d'exemplaires a été franchi, soit 200 000 de plus qu6le chiffre annoncé dans la vidéo. Ce qui est positif dans le sens où un lectorat manifeste un désir d'information, ce qui est remarquable et certainement inédit pour un livre à contenu scientifique.

[Inso]

La plus monumentale, à ce titre, est la situation de l'Allemagne sur le plan écologique, en raison de choix orientés et d'absence de suffi6de réflexion scientifique. Ça fait encore débat ?

Oui parce que c'est très loin d'être la plus monumentale des erreurs sur le plan climatique.
Oui l'Allemagne a fait une grosse erreur en arrêtant ses centrales nucléaires. Mais c'est un exemple de réussite sur les développement des ENR (60%). D'autre part, il y a plein de pays qui n'aurons jamais de nucléaire (pour plein de raisons, dont économiques et géopolitiques) qui devront s'inspirer de l'Allemagne pour les ENR et pas de la France pour son nucléaire (ni pour ses ENR d'ailleurs).
Ce qui est monumental, ce sont les projets aux US de forer partout, y.c. dans les parcs nationaux. Ce sont les sabotages des COP (Égypte, Qatar, Azerbaïdjan) qui ont simplement conduit au noyautage des organisations climat par les pétroliers et à l'augmentation fortes des productions pétrolières. Ce qui est monumental, ce sont les blocages du contrôle des émissions de méthane. Et j'en ai encore des dizaines des erreurs monumentales qui impactent lourdement le climat.
L’Allemagne et son problème ne représente en fait qu'un pouième des émissions qu'on aurait du empêcher.

La bonne question est plutôt : Pourquoi taper sur l'Allemagne et pas sur les pétroliers ? Et qui a initié et alimente ce buzz ? Qui ne veut pas du solaire et de l'éolien ?

[Mirages]

Ce qui est dommage, c'est que les écologistes se décrédibilisent dans le détail (sur le nucléaire par exemple) alors qu'une bonne partie de leur message est juste. Et une part de plus en plus conséquente se radicalise entrainant un rejet viscéral.
Ca donne du clivage, et c'est pas constructif... notre société se fragmente et se radicalise dans tous les sujets.
Dans tous les domaines c'est pareil, alors qu'à mon sens le "juste milieu" est plus probant et plus facile à atteindre, et devrait être rassembleur.
En Occident on se fait des matchs à la Palestine/Israël sur tous les sujets.
Beaucoup adoptent des identités de "rivaux".

Mais je crois aussi qu'il y a une masse plus ou moins silencieuse qui aspire au progrès inéluctable par la force tranquille. C'est d'eux que viendront les solutions sur le climat et le reste, pas des criards !

[ABC]

Un point de vue bien plus favorable que celui de Jancovici concernant les énergies renouvelables.
6 fois où Jancovici se trompe - Feat @lereveilleur. 6 raisons pour lesquelles Jean-Marc Jancovici se trompe sur le solaire, l'éolien et les priorités de la transition énergétique. Découvrez une critique de fond du discours de Jancovici, [une critique] qui n'est PAS antinucléaire.

C'EST UNE EXCELLENTE VIDEO. À regarder si on s'intéresse un tant soit peu aux énergies renouvelables et à la transition énergétique. Elle est de plus très bien documentée, les liens vers leur site avec le résumé du texte, les graphiques et toutes les sources est un régal quand on veut creuser. Ça devrait être obligatoire sur ce genre de vidéo.

Autre document, intéressant aussi, relatif au pacte vert européen signalé sur linkedin par Jancovici.

300 dirigeants et alumni de grandes écoles s'engagent pour le Pacte vert européen, les échos

La robustesse des entreprises se mesurera de plus en plus à leur aptitude à limiter les coûts liés aux risques écologiques, sociaux et de gouvernance et à repenser leurs modèles d'affaires en respectant les limites planétaires.

Un moratoire sur les réglementations européennes pour la durabilité, comme la CSRD, serait irresponsable. La compétitivité et la souveraineté de l'Europe en dépendent, écrivent plus de 300 dirigeants, entrepreneurs, cadres et diplômés de grandes écoles.

Bref, le défi écologique et climatique est un défi sociétal et civilisationnel. Le gagner (ou le perdre) se jouera :

• sur les compétences scientifiques, technologiques, économiques, industrielles et dans le domaine agricole
  .
• sur l'aptitude à contourner l'obstacle des nombreuses sources de désinformation
  .
• sur (enfin) la réalisation de notre poids et notre responsabilité dans les décisions collectives prises, un poids dans les décisions prises caché, dans les pays dont les responsables politiques sont élus, sous le sommet de l'iceberg : les décideurs et leurs "libres" choix (des choix nécessitant, trop souvent pour l'instant, de nous pousser dans le sens dans lequel où nous avons envie de tomber pour garantir élection ou pérennité et bonne santé de l'activité concernée... ...au détriment de celle de l'économie, de l'écologie et du climat)
  .
• et sur notre lucidité, sur l'acceptation d'une remise en cause de nos systèmes de valeurs et attentes, sur l'aptitude à identifier et surmonter nos biais d'appartenance et biais de valeur sacrée, dont l'aptitude à négocier des arbitrages assurant pertinence et réalisme de la hiérachie, de la priorité, du nombre et du niveau de nos objectifs.

[Dominique18]

.....
La bonne question est plutôt : Pourquoi taper sur l'Allemagne et pas sur les pétroliers ? Et qui a initié et alimente ce buzz ? Qui ne veut pas du solaire et de l'éolien ?

Tu me dis que je suis partial...
Je te perçois agacé.
Sans occulter tes questions légitimes, j'ai juste indiqué:

Ce que j'essayais de cibler, c'est l'ignorance persistante dans les circuits qui encombre, qui impacte le contribuable, et conduit à des erreurs.
La plus monumentale, à ce titre, est la situation de l'Allemagne sur le plan écologique, en raison de choix orientés et d'absence de suffisamment de réflexion scientifique. Ça fait encore débat ?
Souhaite-t-on répéter la même erreur en France ?

C'est peut-être mal exprimé, mais ça ne signifie pas pour autant que je rejette les autres initiatives allemandes, dont le renouvenable. Par contre, pour les centrales à lignite (le charbon de la plus basse qualité et le plus polluant), le taux de pollution,... il y a quelques questions, non?
Je suis pour la recherche de compromis acceptables et raisonnables entre les parties.

En ce sens, j'apprécie le message de Mirages qui traduit ce à quoi nous aspirons.