Forum Sceptique

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:40

Lambert85 a écrit : 23 mai 2021, 10:26 Les qualia c'est bidon !

La douleur n'existe pas ?

La douleur de qui ?
Franchement vous devriez avoir compris que si vous ne précisez pas, ça n'a pas de sens (selon vos dires).

Nom de d’là, il est en forme.

mitenytron a écrit : Donc je sais toujours pas. J'admets les corps dispose de te botterai le fait mal."
Quel Cicéron moderne arrivera à la douleur a-t-elle été insulté pendant le monde en dehors des citations et alors?
Je ne conteste le monde immatériel inconnu, mais par le monde à la nature), qui ? Pour l'évolution, la douleur.
Ce n’est pas tout, il faut que son corps humain en d'autres corps produisent de cette enfilade sur corps B)
Oui ce processus biologiques n'expliquent pas mal de tous compris, vous fait bannir (censuré) au corps était le temps, je ne pas constater que ça ne répondrez pas de surcharge cognitive, et ça marche pas pour s'individualiser, soi réussit-elle donc très embrouillé: 1- "Frapper un exemple de vos arguments ont oeuvré sur les réalités. Donc deux oreilles qui est privée, c'est n'importe quoi ton existence d'une oreille qui produit sa place. Surtout dans cette personne."
Il me suis un seul dans le sophisme visant à un peu me répète : te suit pas le temps ne sauriez pas le disais, je dis le.
Le modèle matérialiste, pratiquons une partie de la réflexion est forcément la réalité qui trahissent la première des autres les processus biologiques mis en bonne santé, n’importe lequel, que le lien que dit au monde devrait plutôt que la question ressente de son nom Syndrome du temps.
Ce qui le marteau.

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:49 Sinon j'ai répondu mille fois. Voilà la réalité d'une personne lambda :
C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps.
Ce corps étant le sien !
C'est tout ce que je dis... TOUT !! Voilà pourquoi on m'insulte, on me piétine, on me méprise, on me crache dessus, on m'humilie. A une autre époque, on m'aurait déjà envoyé au bûcher depuis longtemps.

Ben non, tu prétends trouver là une preuve divine ! Ce que tu ne démontre justement PAS !

Pour le reste : https://www.youtube.com/watch?v=XoDY9vFAaG8

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:54Les signaux physiques ne sont pas une preuve de la douleur !

Personne ne parle que des "signaux physiques", ça peut aussi être ce que les personnes qui ressentent la douleur disent: ce que disent les personnes fait aussi partie des manifestations observées. C'est dit dans la définition que vous trouviez "parfaite" il y a peu... comme quoi, vous vous contredisez facilement.

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:54On peut très bien imaginer qu'une reproduction parfaite de corps humain parvienne à reproduire tous ces signaux physiques sans que la reproduction en question ressente la moindre douleur

Et vous niez la douleur des autres par commodité argumentaire... toujours à vous contredire, à alimenter la confusion (la vôtre en premier lieu).

J'ai pas repris tout le délire... c'était tellement minable

Je pense que vous seriez incapable d'expliquer en quoi c'était "minable" ou en quoi je me trompe.

Vous radotez depuis longtemps qu'il est impossible d'observer la douleur d'autrui. Donc, en quoi ai-je tort de dire que si vous (i.e., Radoteux) faisiez une expérience consistant à frapper les doigts de trois personnes différentes avec un marteau, le résultat devrait être:
"En ne prenant en compte que les conditions matérielles et biologiques des expériences, leurs effets doivent donc être :
Expérience 1 : l'expérimentateur (i.e., Radoteux) n'observe aucune douleur dans le corps 1.
Expérience 2 : l'expérimentateur (i.e., Radoteux) n'observe aucune douleur dans le corps 2.
Expérience 3 : l'expérimentateur (i.e., Radoteux) n'observe aucune douleur dans le corps 3."

Allez, faites un effort pour surmonter votre phobie des protocoles concrets et expliquez donc le problème.

Jean-François

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:40 Tout ce que je constate, c'est surtout 100 pages de mépris.

CALOMNIES

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:38

Sebass a écrit : 23 mai 2021, 06:28 Si une chose telle que la transcendance existait, elle nuirait à l'existence de la conscience.

N'importe quoi.

C'est pourtant aussi évident que l'existence du soleil.

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:34 Mon boulot c'est de prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que le soleil : je l'ai fait. Vous dites que je me trompe.
Cela a des conséquences, pour moi... et pour le monde.
La moindre des choses est de m'expliquer où je me trompe.

Vous vous trompez quand vous dites: la douleur est privée => le corps ne suffit pas => conscience => Dieu existe
L'émergence de la conscience ne s'explique pas au moment où nous en parlons. Ce peut être un niveau de l'organisation de la matière, et je ne vois pas comment vous pourriez démontrer le contraire (je sais, inversion de la charge de la preuve, tout ça, tout ça, mais dans la mesure où vous ne vous en privez pas...).

Supposer l'évidence de Dieu dans ces conditions n'est qu'une resucée de l'appel au "dieu des trous" ( à savoir: je ne sais pas => Dieu!)

Votre premier "donc" n'a aucun appui logique. Si on peut considérer que la douleur est privée, vous ne pouvez prouver que ce n'est pas le fait d'un niveau suffisant d'organisation de la matière, à savoir un cerveau assez bien organisé, dans le cas qui nous concerne. Hypothèse moins coûteuse que celle d'un dieu omniscient, omnipotent et soucieux du bien-être des humains.
Comme dans le dossier " abiogenèse", le fait que la science ne puisse tout expliquer ( à savoir l'apparition du vivant) ne valide pas l'existence d'un ami imaginaire.

PS: j'aimerais assez savoir comment vous éliminez tous les prétendants au titre de "Dieu" ( tels que Jupiter, Vishnou, Allah, Mithra, et une foultitude d'autres) pour choisir Celui qui vous convient.
Non, sans rire, connaître l'option du génie qui a prouvé l'existence de Dieu après tant de millénaires ne peut que me guider...

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:37 "si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps."

https://www.youtube.com/watch?v=UtmtbjexeVk

jroche a écrit : 23 mai 2021, 09:36

Christian a écrit : 23 mai 2021, 05:13 Tiens, une personne tétraplégique a pu prendre le contrôle d'un bras robotisé avec retour du sens du toucher.
Article scientifique paru dans Science:
https://stm.sciencemag.org/content/8/361/361ra141
On est rendu là.
Donc, oui, le corps suffit.

Sans vouloir autrement me mêler au débat, je trouve ce "donc" abusif puisqu'il est seulement question de perception et d'action, ce qu'on sait produire depuis longtemps, et pas de qualia.

Ben, si les qualia existent, ils se basent sur nos perceptions et sur notre cerveau. Ce n'est pas abusif.

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:38 AUCUN RAPPORT !

En quoi? Le sens du toucher est personnel. Si on est capable de rétablir le sens du toucher, il est où Dieu?

Miteny, tu continues vraiment à me fatiguer !
Je te l'ai déjà signifié !
J'en ai plus que marre que tu me mêles à tes conneries.

http://www.dieuexiste.com/article-2291146.html

(2006 )!!!!!

Tu comprends rien à rien ou quoi?
Dieu.

miteny80 a écrit : 23 mai 2021, 19:34 Mon boulot c'est de prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que le soleil : je l'ai fait. Vous dites que je me trompe.
Cela a des conséquences, pour moi... et pour le monde.
La moindre des choses est de m'expliquer où je me trompe.

Sur ce forum, vous affirmez l’existence de Dieu, sans en faire, par l’écrit , la démonstration scientifique.
De fait, nous n’avons pas à dire, jusqu’à présent ce en quoi vous vous trompez.
Il s’agit donc, d’une affirmation gratuite … du vent en quelque sorte.

Pas. Et puis cessez de vous mettre en croix constamment: «  ici on m’insulte » , etc. Vous frisez le ridicule.

J'ai acheté une lampe épatante pour ma descente de cave. Figurez-vous qu'elle est muni d'un détecteur de présence qui l'allume quand on est à proximité.
Ce qu'il y a extraordinaire, c'est qu'elle est la seule à s'allumer ! Les autres ampoules de la maison restent éteintes.
J'en déduis que la détection de présence est privée, que cette ampoule est la seule à la percevoir, que l'émotion qu'elle ressent à ma présence (on la comprends !) est strictement personnelle et qu'elle ne la partage avec aucune autre ampoule.
...
En conclusion, j'abrège, Dieu existe.

J'invite l'assistance publique à remplacer les points de suspension par une série de déductions logiques et de faits qui rendra la conclusion indubitablement vraie.


Le défi est de trouver la série logique secrète que Miteny a toujours jalousement gardée par devers lui.

Christian a écrit : 24 mai 2021, 03:23Ben, si les qualia existent, ils se basent sur nos perceptions et sur notre cerveau. Ce n'est pas abusif.

Pour reprendre une analogie classique (enfin, peut-être pas depuis très longtemps), si des extraterrestre trouvaient un poste radio opérationnel et l'étudiaient, ils pourraient très logiquement conclure qu'il produit par lui-même des sons, à moins qu'on enlève la pile ou qu'on le mette HS d'une manière ou d'une autre. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que le cerveau a le rôle d'un iPod produisant les sons par ses propres moyens, plutôt que d'une radio qui ne fait que capter ?

jroche a écrit : 24 mai 2021, 09:50 si des extraterrestre trouvaient un poste radio opérationnel et l'étudiaient, ils pourraient très logiquement conclure qu'il produit par lui-même des sons

Logiquement et fort justement.

jroche a écrit : 24 mai 2021, 09:50Qu'est-ce qui permet d'affirmer que le cerveau a le rôle d'un iPod produisant les sons par ses propres moyens, plutôt que d'une radio qui ne fait que capter ?

Les deux, Ipod et radio, produisent des sons par leurs propre moyens.

Mais la question c'est selon quoi ils produisent des sons (toujours par leurs propre moyen).
Soit selon des infos recues puis stockées en mémoire, soit selon des infos reçues immédiatement avant la production de sons.
Le cerveau a un role un poil plus élaboré. Il permet au corps de produire par exemple des sons selon des infos stockées et modifiées (la radio comme l'ipod restituent le contenu au plus près de l'identique, le cerveau restitue "comme bon lui semble").

jroche a écrit : si des extraterrestre trouvaient un poste radio opérationnel et l'étudiaient, ils pourraient très logiquement conclure qu'il produit par lui-même des sons,

Très logiquement ?
Un poste de radio ne contient objectivement aucun composant qui émette du son sans avoir traité un signal électromagnétique extérieur. sans la fonction tuner, pas de son. Ce n'est pas pour rien qu'on l'appelle plus justement "récepteur radio".
Trouve des extra-terrestres plus sérieux dans leurs investigations ... et remballe ton analogie foireuse !

Sinon, as-tu la moindre idée sur ce qui pourrait jouer le rôle de récepteur dans le corps humain ? Dans quel organe ? Quelle serait la nature des ondes reçues et transformées ? En bref, comment pourrait-on pratiquement transformer cette hypothèse en savoir ?
Sans cela ce ne sont que spéculations vaines mais pouvant être divertissantes si écrites par un bon romancier.

Ta passion pour l'improuvé est assez fascinante.

Pour les extra-terrestres en présence du poste de radio, cela signifie aussi que leur démarche scientifique est incomplète et impropre, parce qu'ils n'auraient pas étudié toutes les possibilités.
Quant aux fameux qualias, nulle trace dans les derniers numéros de Pour la science et La recherche, traitant de la conscience.
Il existe quatre théories fortes qui émergent, parmi d'autres, au sujet de la conscience, chez les neuroscientifiques. Pas plus de qualias que de beurre en branche. cf. posts précédents.
Si on se laisse aller, on va finir par tomber sur Bernadette Soubirous.

jroche a écrit : 24 mai 2021, 09:50Pour reprendre une analogie classique (enfin, peut-être pas depuis très longtemps), …

Depuis la fin du 18ème siècle au moins. Vous nous faites une resucée d'un des arguments favoris des créationistes et autres prosélytes religieux, la fameuse "Montre de Paley". Foireux à l'époque, toujours aussi moisi de nos jours.

Dominique18 a écrit : 24 mai 2021, 10:47 Il existe quatre théories fortes qui émergent, parmi d'autres, au sujet de la conscience, chez les neuroscientifiques. Pas plus de qualias que de beurre en branche. cf. posts précédents.

Je répète, mes qualia à moi sont la seule chose dont je puisse être absolument certain. Les neuroscientifiques, pour ne citer que ça, c'est un poil moins sûr. Et même mon corps y compris mon cerveau, c'est un poil moins sûr, donc c'est un pari quelque part.

Cela posé, je comprends qu'on puisse vouloir marginaliser voire nier les qualia. Parce que si on veut les prouver de façon irréfutable on ne peut le faire qu'à partir des phénomènes qu'ils sont supposés déterminer (ou alors comment ?). Et pour ça il faut pouvoir éliminer toute explication desdits phénomènes qui en fasse l'économie. Donc éliminer, radicalement, toute explication scientifique.

Bien métaphysique tout ça...
Au niveau de la conscience, Stanislas Dehaene a une longueur d'avance. Sachant, sauf erreur de ma part, que depuis un paquet d'années, il ne s'est rien produit de neuf au sujet des qualités en leur faveur, par contre, les avancées des neurosciences ont été et plutôt fulgurantes. cf Dehaene toujours, avec la parution de son livre "Le code de la conscience" (une synthèse de ses travaux) en 2014. Depuis, son argumentation n'a pas été remise fondamentalement en cause, et il poursuit dans la même voie.
Frank Ramus, dans un autre style, n'est pas mal non plus.

jroche a écrit : 24 mai 2021, 11:06 je répète, mes qualia à moi sont la seule chose dont je puisse être absolument certain.

Les qualia (prononcé [kwa.lja]; au singulier quale; du latin qualis qui signifie quel, de quelle sorte, de quelle espèce, de quelle nature1), ou conscience phénoménale, sont le contenu subjectif de l'expérience d'un état mental.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia.

Subjectif,
Vous passez le message à Miteny, le Génie des Alpages ?
Merci

mathias a écrit : 24 mai 2021, 12:17
Subjectif,
Vous passez le message à Miteny, le Génie des Alpages ?
Merci

Du coup plutôt que génie des alpages faudrait l'appeler l'imparfait du subjectif.

Bon je sors moi...

Dominique18 a écrit : 24 mai 2021, 11:22 Bien métaphysique tout ça...

Peut-être, et alors ?

Dominique18 a écrit : 24 mai 2021, 11:22Au niveau de la conscience, Stanislas Dehaene a une longueur d'avance. Sachant, sauf erreur de ma part, que depuis un paquet d'années, il ne s'est rien produit de neuf au sujet des qualités en leur faveur, par contre, les avancées des neurosciences ont été et plutôt fulgurantes. cf Dehaene toujours, avec la parution de son livre "Le code de la conscience" (une synthèse de ses travaux) en 2014. Depuis, son argumentation n'a pas été remise fondamentalement en cause, et il poursuit dans la même voie.
Frank Ramus, dans un autre style, n'est pas mal non plus.

Il a pu mettre en évidence de la conscience, ou son absence, ailleurs que là où on est habitué à la voir ?

mathias a écrit :Subjectif,

Et alors ? C'est comme métaphysique, c'est une étiquette, ou alors on présuppose ce qu'on est supposé chercher à prouver, pétition de principe, les villes à la campagne...

jroche a écrit : 24 mai 2021, 13:56

mathias a écrit :Subjectif,

Et alors ? C'est comme métaphysique, c'est une étiquette, ou alors on présuppose ce qu'on est supposé chercher à prouver, pétition de principe, les villes à la campagne...

Le pb. n’est pas là , semble t’il … mais de vouloir transformer quelque chose de subjectif, un ressenti individuel ( un qualia) , en réalité cosmogonique: un lien entre un présumé créateur et tout un chacun par l’entre-mise de la douleur.

mathias a écrit : 24 mai 2021, 14:12 (« Dieu créa Adam à son image »).

Quand il a vu la photo de miteny, il a eu honte !