DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

[Jean-Francois]

L'heureux, vous pourriez faire des citations en fonction du nom de celui à qui vous répondez. Il serait plus facile de vous suivre (note, il suffit d'utiliser le bouton "citer" qui se trouve en bas du message auquel vous répondez).

comment l'Intelligence sait-elle ce qu'il faut faire pour provoquer une mutation dans un cas précis?

Elle agit dans l'intérêt de l'espèce ou de plusieurs espèces si symbiose ou rapport prédation-victime et totu est géré en groupe et non individu par individu

Vous m'offrez une réponse très générale alors que je demande quelque chose de plus spécifique: pourriez-vous approfondir en prenant un exemple (même fictif)?

De plus, pourriez-vous clarifier un point ambigu. Vous dites: "Quand une mutation apparait ou un nouveau comportement apparait, toute l'espèce en bénéficie d'un seul coup"
Est-ce qu'il faut comprendre que la mutation apparait chez tous les individus formant le groupe en même temps?

Cela dit, je note que selon votre modèle l'Intelligence agit "au niveau du groupe", donc (à peu près) au niveau auquel la sélection naturelle agit pour induire la spéciation (selon le modèle hérétique communément admis dans la communauté des crétins scientifiques, bien entendu). Mais, pour les scientifiques, il n'existe aucun cas de mutation induite à l'échelle d'une population; une mutation favorable apparue chez un individu prendra un certain temps pour s'installer dans le groupe (on parle de fixation).

On a vu cela avec les mésanges décapsuleuses de bouteilles de lait ou les singes laveurs de patates

Décapsuler des bouteilles (mésanges) ou laver des patates (singes) dépend d'une mutation génétique favorable?

pourquoi cela ne marche qu'avec les gènes? Pourquoi est-ce que la matière "inanimée" n'est pas soumise à une "direction intelligente" (par exemple, pourquoi les ordinateurs ne sont pas apparus "spontanément")?

Parce que seuls les gênes peuvent décoder l'onde transmise par l'intelligence en question. Il faut un matériel génétique pour pouvoir le faire

D'accord. Vous ne savez pas ce qu'est cette onde, vous ne connaissez rien sur ce qui l'émet mais il est définitif que ça n'agit que sur le matériel génétique. (En passant, "gêne" avec un accent circonflexe désigne une sorte de malaise, d'inconfort. Si vous voulez parler du matériel génétique, il serait plus clair d'employer "gène" avec un accent grave.)

c'est quoi le lien entre les gènes et le "niveau de conscience des esprits"?

Les gênes permettent la formation des corps qui acceuillent les esprits

Ça n'est pas très clair et ça soulève différentes questions:
- pourquoi les corps doivent-ils accueillir les esprits?
- en quoi une adaptation structurale est-elle nécessaire

Vous avez encore éludé ma question sur la diversité: pourquoi est-elle nécessaire selon vous? Pourquoi votre Inteligence a-t-elle multiplié les sortes de poissons, de chenilles, de scarabées, etc.?

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Si Dieu ou les cellules étaient à l’origine de l’apparition de l’esprit alors

Personnellement, je ne vois aucune distinction notable entre votre "Intelligence" et "Dieu". Toutes les réponses que vous pouvez offrir à vos questions seraient très similaires à celles qu'un croyant pourrait offrir, l'allusion à la Bible mis à part. Après tout, un croyant ne sait pas plus que vous ce qu'est son "Dieu" ni où ils se trouvent, ni comment il interagit (si il le fait) avec le vivant.

Je ne réponds donc que pour une évolution "matérialiste". Notez que je réponds alors que cette série de questions est principalement pour vous une sorte de moyen de changer de sujet, pour ne pas rester concentré sur l'évolution. (Pas étonnant que les discussions s'éternisent avec vous, si vous êtes incapable de ne pas vous en tenir au sujet.) Aussi, comme elles sont tendancieuses, qu'elles ne visent absolument pas à comprendre l'évolution non-dirigée (comme le montre votre "conclusion"), elles ne font que souligner votre dédain pour une approche rationnelle des choses.

De plus, je n'offre que des réponses partielles car vos questions souvent floues.

Enfin:

Pourquoi l’esprit humain n’a-t-il pas hérité de toute la connaissance que les cellules ont de leur environnement ?

Parce que les cellules n'ont pas de mémoire à proprement parler (la "mémoire cellulaire" est une image trompeuse). Parce que l'esprit humain est une propriété émergente de l'activité cérébrale, activité qui n'est pas spécifiquement codée dans les gènes. Parce que l'humain n'est pas "toutes les cellules" de ces ancêtres.

Toutefois, cela va à l'encontre de votre évolution dirigée avec réincarnation ça: se souvenir des erreurs et problèmes passés serait un moyen intelligent d'évoluer vers des "niveaux de conscience plus élevés". Tout oublier à chaque fois est plutôt bête.

Pourquoi vit-il une « réalité de la vie » différente de celle de son corps ?

Parce que l'"esprit" est une sorte d'illusion consécutive au fonctionnement du cerveau.

Pourquoi l’esprit humain n’est-il pas en harmonie avec la nature et les autres formes de vie ?

Je ne suis pas sûr de ce que serait cette "harmonie". Je soupçonne que la question procède d'une forme de non sequitur sur la base d'un mélange indigeste de biologie-culture-idées "éco-new age"-etc., alors je réponds pour ce que je comprends de la question:
dans le cas d'une évolution non-dirigée, rien n'implique qu'il doive le faire forcément. C'est plus un problème dans votre modèle postulant une direction à l'évolution: on peut l'imaginer que votre intelligence devrait faciliter l'harmonie entre ses créatures. (Mais, on peut imaginer autre chose vu que, de toute façon, ça tient de la fiction invérifiable.)

Pourquoi a-t-il besoin à ce point d’un univers complètement artificiel autour de lui ?

Vous préféreriez vivre dans une caverne sans électricité et avec une espérance de vie de 25 ans? Si non, vous avez un bon début de réponse à votre question.

Notez que ça soulève là encore un plus gros problème pour une évolution dirigée que pour une évolution non-dirigée. Après tout, c'est vous qui présentez l'humain comme ayant un "niveau de conscience" plus "élevé". Pour des "matérialistes", l'humain est un animal comme les autres avec une particularité un gros cerveau qui lui permet de s'affranchir - partiellement - de son "animalité".

Pourquoi l’esprit humain ne fonctionne-t-il correctement qu’à une certaine température corporelle (entre 36°et 40°!) ?

Parce que les processus biologiques se sont évolutivement adaptés, dans la lignée menant à l'humain, à cette gamme de température qui favorise de nombreuses réactions enzymatiques sans produire trop de chaleur.

Là encore, quelle serait l'explication dans votre modèle: la température du corps influence le "niveau de conscience"? Lorsque le corps est plus froid ou plus chaud, l'esprit quitte le corps?

Pourquoi l’esprit humain disparaît-il on ne sait où chaque nuit pendant le sommeil pour réapparaître intact tous les matins ?

Rien n'indique qu'il disparait. D'ailleurs, rien n'indique que l'esprit soit "quelque chose". Au contraire: tout indique que l'"esprit" est une sorte d'illusion engendrée par l'activité cérébrale.

Pourquoi existe-t-il des états de conscience modifiés comme le rêve, la drogue, la transe ou l’hypnose ?

Parce que le cerveau est un organe complexe, sujet aux agents chimiques qui perturbent son fonctionnement.

Pourquoi la mémoire oublie-t-elle la plupart des choses vécues pour ne se rappeler que des grandes lignes.

Parce que le cerveau n'est pas parfait.

Pourquoi l’esprit de l’homme a-t-il à ce point peur de la mort ?

Je ne sais pas: peut-être parce qu'il est capable d'anticiper que c'est sa fin, malgré les modèles encourageants de "survie après la mort" que certains s'inventent?

Là encore, pourquoi serait=ce vrai dans votre histoire de réincarnations?

Pourquoi croit-il vivre certaines choses paranormales ?

Parce que son cerveau lui joue des tours et qu'il a tendance à extrapoler/imaginer plutôt que de réfléchir posément?

On peut en déduire que l'esprit n'est pas produit par le corps . Le corps n'est qu'une sorte de robot piloté par l'esprit et rien d'autre

Vous tirez une mauvaise conclusion de questions mal posées (en plus, c'est comme si vous aviez oublié le début de votre message). Si on fait des observations plus précises et plus directement axées sur la question du lien entre le corps et l'esprit, on s'aperçoit rapidement que l'"esprit" est indissociable du corps et pas mal influencé par ce dernier.

Jean-François

[Denis]

Salut Lheureux,

Je ne commenterai pas tout. Un seul point :

Rappelez-vous la grande liste des interrogations concernant l’esprit humain et imaginons que le corps humain ne soit en fait qu’une sorte de robot destiné à être piloté à grande distance , exactement comme le genre de robot que l’on envoie sur Mars.

En guise de tentative de commencement de cartographie fine de la frontière étrange où nos opinions se détachent (entre le "pays de l'accord" et le "pays du désaccord"), sur ton modèle du corps-robot, je monte en mode Redico et je te propose d'évaluer cette proposition D2 (ma proposition D1 est la proposition P d'ici).

Cette proposition D2 a déjà été informellement présentée ici. Je formalise l'affaire :

D2 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on désorganisait suffisamment le cerveau du voisin de Denis (sans le tuer), on pourrait désorganiser sa danse des idées au point de la rendre encore plus rudimentaire que celle de la chatte de Denis.
Denis : 99.9% | Lheureux : ?% | Quivoudra : ?%

Tiens, je profite du momentum pour ajouter trois autres propositions :

D3 : Dans un éventuel au-delà, il n'y a aucune différence subjective entre "ne plus avoir de cerveau d'homo sapiens" et "ne plus avoir de cerveau de morue".
Denis : 99.9% | Lheureux : ?% | Quivoudra : ?%

D4 : Quand un vieillard ultra-lourdement Alzheimer manifeste qu'il n'arrive plus à reconnaître ses propres enfants, il leur fait une farce. En réalité il les reconnaît clairement.
Denis : 0%* | Lheureux : ?% | Quivoudra : ?%
* Pareil s'il n'arrive plus à distinguer le haut du bas, ni l'avant de l'après. Il ne fait pas seulement semblant.

D5 : La mort répare les âmes brisées.
Denis : 0% | Lheureux : ?% | Quivoudra : ?%

Bon. J'arrête là (Loi 5). Si tu évalues ces 4 petites propositions, nous saurons tous les deux quelles sont celles qui plantent leur piquet dans le pays de l'accord, ou dans celui du désaccord. Si tu ne les évalues pas, tu seras le seul à le savoir et la cartographie fine de la frontière étrange (où nos opinions se détachent) aura du mal à commencer. Cette cartographie fine se fait beaucoup mieux quand tout le monde cherche que quand il n'y en a qu'un.

À toi (et à Quivoudra) le ballon.

Denis

P.S. Évaluer quelques propositions de Redico ne prend que quelques secondes. De même, émettre quelques propositions ne prend que quelques minutes. Suffit de dire ce que l'on pense (en mode affirmatif et par petites bouchées) et à quel point on le pense. Mes propositions sont en D (mon initiale). Celles de Zéphyrin sont en Z.

[HarryCauvert]

imaginons que le corps humain ne soit en fait qu’une sorte de robot destiné à être piloté à grande distance , exactement comme le genre de robot que l’on envoie sur Mars.

Je suis perplexe... le "robot" est-il occupé par un esprit, ou bien piloté à distance? Vous semblez hésiter entre un univers dualiste (matière/esprit) et un univers à la sauce Matrix saupoudré d'une grosse pincée de raëlisme.

Mettez-vous dans la peau du robot !

Ai-je une autre option? Puis-je être ailleurs que dans la peau de "mon robot"?

Voilà qui expliquerait bien des choses non ?

Pas vraiment, non...

Vous comprendrez aisément que dans ce cas, la mort ne saurait être autre chose qu’une illusion Une simple interruption momentanée de la transmission des ordres pour cause de véhicule hors service !

La mort? Une interruption du programme

Votre commentaire confirme bien que votre approche n'est guère réaliste: des suppositions impossibles à tester, un modèle super-compliqué (robots, pilotage à distance, les gènes sont des antennes capables de capter une onde 100% indétectable autrement, etc etc).
Ce n'est pas inintéressant, ça pourrait être une base pour un roman, mais il faut encore trouver une touche originale afin d'éviter aux lecteurs l'impression de "déjà lu".

[Red Pill]

MDR. Plus ce topic avance plus j'ai l'impression de me retapper Battlestar Galactica (Le remake).............Ceux qui ont vus cette série et toutes ses référence religieuses et ses mombo jumbos sur les liens Robot/vie organique me comprennent....

[Ildefonse]

Je suis d'accord. Ca devient surréaliste. Ceci dit, pour mes petits travaux d'écriture, c'est riche d'enseignement...

[Lheureux]

De plus, pourriez-vous clarifier un point ambigu. Vous dites: "Quand une mutation apparait ou un nouveau comportement apparait, toute l'espèce en bénéficie d'un seul coup"
Est-ce qu'il faut comprendre que la mutation apparait chez tous les individus formant le groupe en même temps?

C'est tout a fait cela , l'ensemble de l'espèce acquière la mutation au fur et a mesure qu'elle se reproduit. Les individus vivants restent sans mutation , seuls leur descendance mute.
Cette façon de procéder est la seule capable d'assurer une survie correcte de l'espèce en mutation. Il faut que tous les individus d'une même espèce soient compatibles.

Cela dit, je note que selon votre modèle l'Intelligence agit "au niveau du groupe", donc (à peu près) au niveau auquel la sélection naturelle agit pour induire la spéciation (selon le modèle hérétique communément admis dans la communauté des crétins scientifiques, bien entendu). Mais, pour les scientifiques, il n'existe aucun cas de mutation induite à l'échelle d'une population; une mutation favorable apparue chez un individu prendra un certain temps pour s'installer dans le groupe (on parle de fixation).

Le coup de la mutation qui apparait chez un seul individu et qui ne se propage que par la reproduction est un modèle qui ne marche pas. En cas de croisement avec un individu sain , la mutation ne sera pas renforcée , elle sera atténuée et ainsi de suite. Cela impliquerait que la sélection naturelle conserve uniquement la descendance d'un seul et même individu alors qu'en réalité , dans mon modèle , elle agit sur l'ensemble de l'espèce nouvellement mutée.

[uno]

Cette façon de procéder est la seule capable d'assurer une survie correcte de l'espèce en mutation. Il faut que tous les individus d'une même espèce soient compatibles.

Ma femme est porteuse de mutations génétiques que je n'ai pas et vice et versa et pourtant nous sommes compatibles nous avons même une magnifique fille elle aussi porteuse de toutes nouvelles mutations que ni ma femme ni moi-même n'avons!

Le coup de la mutation qui apparait chez un seul individu et qui ne se propage que par la reproduction est un modèle qui ne marche pas. En cas de croisement avec un individu sain , la mutation ne sera pas renforcée , elle sera atténuée et ainsi de suite. Cela impliquerait que la sélection naturelle conserve uniquement la descendance d'un seul et même individu alors qu'en réalité , dans mon modèle , elle agit sur l'ensemble de l'espèce nouvellement mutée.

Revoit tes cours de génétique des populations, une mutation apparu chez un seul individu peu- à terme se propager au sein d'une population toute entière, soit par sélection naturelle soit par simple dérive génétique.

Quelques cousinages donc consanguinité dans une populations réduite suffisant à fixer à terme pas mal de nouveaux allèles en quelques générations, chose fréquente dans la nature et aussi chez l'espèce humaine dans certaines régions du monde ou même en occident à une époque ou démographie et mobilité n'étaient guère comparable à ce que nous avons aujourd'hui et à tout hasard on dénombre bien plusieurs dizaines de nouvelles mutations chez chaque nouveaux nés humains!

[Pardalis]

On dirait que Jean-François a décidé à nouveau de m'ignorer et me laisser à mon erreur. Charmant pédagogue.

Il me semble que de faire comprendre à un amateur un truc qu'il n'a pas tout-à-fait assimilé à la théorie devrait être assez simple, bénéfique (puisque l'amateur a appris quelque chose de nouveau) et plus productif que d'essayer de faire comprendre la sélection naturelle à un Créationniste, qui de toute évidence ne voudra jamais comprendre.

[Denis]

Salut Pardalis,

C'est quoi, précisément, ta chicane avec JF?

Qu'as-tu dit qu'il n'a pas aimé?

Qu'a-t-il que tu n'as pas aimé?

J'avoue que, là-dessus, je suis un peu dans la purée et je suis trop paresseux pour chercher.

Denis

[SuperNord]

On dirait que Jean-François a décidé à nouveau de m'ignorer et me laisser à mon erreur. Charmant pédagogue.

Ca me fait penser à une chicane de couple. Calme-toi Pardalis, cela fait juste 3 heures.

SuperNord

[Pardalis]

Salut Pardalis,

C'est quoi, précisément, ta chicane avec JF?

Qu'as-tu dit qu'il n'a pas aimé?

Qu'a-t-il que tu n'as pas aimé?

J'avoue que, là-dessus, je suis un peu dans la purée et je suis trop paresseux pour chercher.

Denis

Ce n'est pas si grave que ça.

Pour résumé, L'Heureux a soumis une énigme, qui voudrait que la larve de la guêpe qui pond dans une arraignée, se « souvienne » de l'endroit de la piqûre, selon l'expérience de M. Chauvin (si elle est véritable). En plus de cela, la guêpe doit piquer à un endroit très précis, sinon l'arraignée meurt ou reste éveillée, ce qui est non désirable dans un cas comme dans l'autre pour la larve et la guêpe.

J'ai proposé une explication, je me dis que le venin de la guêpe qui est résiduelle dans le corps de l'arraignée doit envoyer un message chimique dans le cerveau de la larve, qui l'aide à s'orienter plus tard vers le bon « spot » à piquer quand son moment est venu de piquer une arraignée. On sait déjà que les abeilles et les guêpes s'orientent de façon chimique (par les odeurs), alors ce n'est pas impossible qu'un procédé semblable soit à l'oeuvre ici. Et cette propension à lire des signaux chimiques est selon moi un trait héréditaire.

Et pour ce qui est de la précision chirugicale de la piqûre, je me dis que c'est sûrement dû au phénomène de la course à l'armement entre espèces. À l'origine, l'arraignée n'était pas nécessairement mortelle à la guêpe, alors la guêpe n'avait pas à être si précise que ça pour assurer la survie de sa larve. Mais avec les générations, les arraignées ont du développé une résistance à cette attaque des guêpes, forçant les guêpes à devenir de plus en plus précises dans leur piqûre. Selon moi, ce serait cette compétition qui aurait lentement dirigé la guêpe à piquer à l'endroit idéal. Je ne suis pas biologiste, et on n'est pas dans un laboratoire, alors il m'est impossible de confirmer ou de faire des expériences pour prouver mon hypothèse, je fais juste la soumettre comme une explication possible à cet étrange habileté qu'on les guêpes. C'est un forum de discussion après tout, on fait juste jaser pour jaser.

Apparemment je me suis gouré dans mon explication, et j'aimerais bien savoir où exactement, pas que je sois marié à mon idée, je suis au contraire curieux de savoir si j'ai bien compris et où je fais erreur, car je ne veux pas répéter cette erreur.

Et aussi, apparemment j'ai un style d'écriture « twitter » qui énerve...

[Jean-Francois]

Il me semble que de faire comprendre à un amateur un truc qu'il n'a pas tout-à-fait assimilé à la théorie devrait être assez simple, bénéfique

À la base, il y a l'acceptation de la description de L'heureux: la précision des piqures est largement exagérée (et l'histoire de l'"hypnotisme" par battement des ailes me semble procéder d'une mauvaise interprétation de comportement). La guêpe pique tant que l'araignée bouge, la toxine fini par paralyser l'araignée peut importe où elle est injectée. Cela dit, la carapace de l'araignée ne laisse qu'un nombre limité de points faibles et certains types de guêpes ont possiblement des dards à la morphologie mieux adaptée au positionnement et à l'injection. Quand l'araignée est paralysée, la guêpe se calme. Il n'y a donc pas besoin d'"inscrire la précision de la piqure dans les gènes": comme vous le disiez, les guêpes qui n'arrivent pas à piquer correctement ne se reproduisent pas (soit elles meurent bouffées par l'araignée, soit elles ne peuvent pondre). La guêpe n'a qu'à savoir piquer, le reste s'apprend avec l'expérience en autant que la guêpe ait une seconde chance ce qui est plus facilement le cas en nature qu'en laboratoire.

Mais, ce n'est pas vraiment la science que je dénonçais en cause. Le problème est plus une question de réaction, d'entêtement et de manque d'argument. SC vous entrainait dans son petit jeu favori: le pinaillage spécieux. Il a commencé par vous demander un protocole d'expérience "qui puisse réfuter précisément ton scénario particulier s'il s'avérait être faux". Vous avez répondu qu'il s'agissait d'une "théorie évolutive", alors que ce n'est qu'une hypothèse et vous n'avez rien proposé comme expérience. En acceptant de baptiser votre hypothèse de "théorie évolutive", tout en montrant que vous n'aviez aucune expérience précise pour soutenir votre hypothèse, vous donniez raison à ses affirmations quant au caractère non-scientifique de ce que vous proposiez. Au moins en apparence, mais ça lui suffit car il fonctionne à l'apparence (il n'est pas de bonne foi) comme le montre sa réplique suivante.

Une réaction plus rationnelle aurait été d'admettre que vous n'aviez pas d'argument pour supporter vos affirmations sur la guêpe (ce qui était le cas), quitte à insister sur le fait que rien dans votre affirmation n'était invérifiable. Mais vous avez choisi de ne pas répondre ni vraiment d'admettre cette incapacité, vous une avez renvoyer SC chercher lui-même, ce qui est d'autant moins une réponse que vous aviez la charge de la preuve du caractère scientifique - vous le prétendiez tel - de votre hypothèse.

L'un dans l'autre, beaucoup de bruit pour rien. Ce qui est d'autant plus bête que l'hypothèse est testable. par exemple, il est possible d'utiliser des espèces de guêpes (représentant des familles différentes: pompiles, ichneumons) qui pondent dans des insectes et voir celles qui se reproduisent le mieux lorsque la seule victime possible est un type particulier d'araignée. L'hypothèse a invalider serait que toutes les guêpes auront un taux de reproduction similaire. Normalement, les guêpes spécialisées dans les araignées devraient mieux s'en sortir que les autres.

Jean-François

[Pardalis]

À la base, il y a l'acceptation de la description de L'heureux: la précision des piqures est largement exagérée (et l'histoire de l'"hypnotisme" par battement des ailes me semble procéder d'une mauvaise interprétation de comportement). La guêpe pique tant que l'araignée bouge, la toxine fini par paralyser l'araignée peut importe où elle est injectée. Cela dit, la carapace de l'araignée ne laisse qu'un nombre limité de points faibles et certains types de guêpes ont possiblement des dards à la morphologie mieux adaptée au positionnement et à l'injection. Quand l'araignée est paralysée, la guêpe se calme. Il n'y a donc pas besoin d'"inscrire la précision de la piqure dans les gènes": comme vous le disiez, les guêpes qui n'arrivent pas à piquer correctement ne se reproduisent pas (soit elles meurent bouffées par l'araignée, soit elles ne peuvent pondre). La guêpe n'a qu'à savoir piquer, le reste s'apprend avec l'expérience en autant que la guêpe ait une seconde chance ce qui est plus facilement le cas en nature qu'en laboratoire.

Ah, ce sont toutes des observations que je n'avais pas envisagées. Merci. C'est intéressant.

C'est vrai que je supposais dès le départ que l'affirmation de L'Heureux était vraie. C'était juste un exercise à savoir si un tel comportement, véritable ou non, pouvait s'expliquer par la sélection natuelle.

Mais, ce n'est pas vraiment la science que je dénonçais en cause. Le problème est plus une question de réaction, d'entêtement et de manque d'argument. SC vous entrainait dans son petit jeu favori: le pinaillage spécieux. Il a commencé par vous demander un protocole d'expérience "qui puisse réfuter précisément ton scénario particulier s'il s'avérait être faux". Vous avez répondu qu'il s'agissait d'une "théorie évolutive", alors que ce n'est qu'une hypothèse et vous n'avez rien proposé comme expérience. En acceptant de baptiser votre hypothèse de "théorie évolutive", tout en montrant que vous n'aviez aucune expérience précise pour soutenir votre hypothèse, vous donniez raison à ses affirmations quant au caractère non-scientifique de ce que vous proposiez. Au moins en apparence, mais ça lui suffit car il fonctionne à l'apparence (il n'est pas de bonne foi) comme le montre sa réplique suivante.

Une réaction plus rationnelle aurait été d'admettre que vous n'aviez pas d'argument pour supporter vos affirmations sur la guêpe (ce qui était le cas), quitte à insister sur le fait que rien dans votre affirmation n'était invérifiable. Mais vous avez choisi de ne pas répondre ni vraiment d'admettre cette incapacité, vous une avez renvoyer SC chercher lui-même, ce qui est d'autant moins une réponse que vous aviez la charge de la preuve du caractère scientifique - vous le prétendiez tel - de votre hypothèse.

Effectivement j'ai mal utilisé le mot « théorie », je ne m'en étais pas rendu compte. Je serais plus vigilant à l'avenir, dans ma tête je ne faisais que proposer une idée, basée sur la sélection naturelle.

L'un dans l'autre, beaucoup de bruit pour rien. Ce qui est d'autant plus bête que l'hypothèse est testable. par exemple, il est possible d'utiliser des espèces de guêpes (représentant des familles différentes: pompiles, ichneumons) qui pondent dans des insectes et voir celles qui se reproduisent le mieux lorsque la seule victime possible est un type particulier d'araignée. L'hypothèse a invalider serait que toutes les guêpes auront un taux de reproduction similaire. Normalement, les guêpes spécialisées dans les araignées devraient mieux s'en sortir que les autres.

C'est pour ça que ça serait intéressant de répéter l'expérience de M. Chauvin, et de savoir si bel et bien les guêpes pondent au mauvais endroit.

Sans rancune.

[eatsalad]

De plus, pourriez-vous clarifier un point ambigu. Vous dites: "Quand une mutation apparait ou un nouveau comportement apparait, toute l'espèce en bénéficie d'un seul coup"
Est-ce qu'il faut comprendre que la mutation apparait chez tous les individus formant le groupe en même temps?

C'est tout a fait cela , l'ensemble de l'espèce acquière la mutation au fur et a mesure qu'elle se reproduit. Les individus vivants restent sans mutation , seuls leur descendance mute.
Cette façon de procéder est la seule capable d'assurer une survie correcte de l'espèce en mutation. Il faut que tous les individus d'une même espèce soient compatibles.

Cela dit, je note que selon votre modèle l'Intelligence agit "au niveau du groupe", donc (à peu près) au niveau auquel la sélection naturelle agit pour induire la spéciation (selon le modèle hérétique communément admis dans la communauté des crétins scientifiques, bien entendu). Mais, pour les scientifiques, il n'existe aucun cas de mutation induite à l'échelle d'une population; une mutation favorable apparue chez un individu prendra un certain temps pour s'installer dans le groupe (on parle de fixation).

Le coup de la mutation qui apparait chez un seul individu et qui ne se propage que par la reproduction est un modèle qui ne marche pas. En cas de croisement avec un individu sain , la mutation ne sera pas renforcée , elle sera atténuée et ainsi de suite. Cela impliquerait que la sélection naturelle conserve uniquement la descendance d'un seul et même individu alors qu'en réalité , dans mon modèle , elle agit sur l'ensemble de l'espèce nouvellement mutée.

Franchement c'est pas sérieux !

[Jean-Francois]

Ce n'est pas inintéressant, ça pourrait être une base pour un roman, mais il faut encore trouver une touche originale afin d'éviter aux lecteurs l'impression de "déjà lu".

Personnellement, je trouve ça assez faiblard et confus (et le style chiennuyant).

Il y a plein d'incohérences dans son modèle, qui naissent de son besoin de rationaliser ses idées en partant de sa conclusion chérie et en y adaptant des faits choisis. C'est souvent assez boiteux*. De plus, les prémisses semblent passablement zozoes: une Intelligence de l'ordre du divin organise la matière en une course à obstacles compliquée pour faire "évoluer les esprits" vers on ne sait trop quoi. Il n'y avait pas moyen de faire en sorte que les obstacles soient placés dans la "dimension" des esprits, qu'elle quelle soit?

Ce qui est sûr, c'est que cela n'a rien à voir avec une approche scientifique des choses.

Jean-François

* Exemple:

Pourquoi existe-t-il des états de conscience modifiés comme le rêve, la drogue, la transe ou l’hypnose ?
[...]
On peut en déduire que l'esprit n'est pas produit par le corps . Le corps n'est qu'une sorte de robot piloté par l'esprit et rien d'autre

Faut croire qu'il pense que si le corps boit ou fume, c'est l'esprit qui est saoul ou stone Bien sûr, il peut revenir avec le coup du "cerveau qu'est juste un récepteur à onde-esprit" (comme les gènes sont des "récepteurs à ondes-intelligence") mais dans ce cas, ses "états modifiés de conscience" ne disent rien sur la conscience: ils indiquent l'état de perturbation du "récepteur".

[switch]

Voilà qui expliquerait bien des choses non ?

Pas vraiment. On remarque chez toutes les espèces vivantes un seul objectif, se développer pour transmettre ses gènes.

Dans votre hypothèse, si on n'est "que" des enveloppes, à quoi bon l'instinct de survie ?
A quoi bon s'occuper de sa progéniture, si l'esprit est préservé, on s'en fout de l'enveloppe.
A quoi bon avoir une diversité génétique ? Toute les enveloppes devraient être les mêmes.
Pourquoi peupler les différents écosystème avec des espèces qui entrent en compétition pour les mêmes ressources ?

[HarryCauvert]

Personnellement, je trouve ça assez faiblard et confus (et le style chiennuyant).

Il y a plein d'incohérences dans son modèle, qui naissent de son besoin de rationaliser ses idées en partant de sa conclusion chérie et en y adaptant des faits choisis.

Je suis bien d'accord, Jean-François, c'est pourquoi je pense que sa "théorie" n'a pas beaucoup d'avenir en dehors de la catégorie science-fiction.

Ensuite on peut discuter s'il s'agit de bonne science-fiction, mais c'est un autre problème

[Cartaphilus]

Salut à tous.

À lire certaines déclarations de Philippe Lheureux sur un forum sceptique, comme celle-ci :

Parce que seuls les gênes peuvent décoder l'onde transmise par l'intelligence en question. Il faut un matériel génétique pour pouvoir le faire.

... on peut se demander quelles sont les motivations réelles de l'intéressé.

En effet, plusieurs de ses messages sont des recyclages d'interventions postées sur des divers forums (exemple 1 ; exemple 2 ; exemple 3).

Cela ne ressemble pas à l'attitude d'un intervenant sincèrement désireux de discuter, mais plutôt à une volonté de paraître sur le net.

[spin-up]

Quand j'etais etudiant, j'ai souvent du faire des bilans de matieres: On compte ce qui rentre, ce qui sort, ce qui est cree, et ce qui disparait. A priori ca devrait s'appliquer a la réincaranation.

Que se passe t il quand la population humaine (ou humaine+animale pour une reincarnation trans-especes) augmente? Ca signifie qu'il y a des creations d'esprit? Comment se decide qui nait avec un esprit neuf ou qui est une reincaranation? Comment on crée une nouvelle ame? Ou alors ca veut dire que certaines ames se scindent en plusieurs?
Combien il y avait d'ames au debut? Qui les portaient? Des nematodes?

Que se passe t'il quand la population diminue? Ca signifie que des ames meurrent (J'imagine que non ca ferait trop peur)? Ou alors que plusieurs ames fusionnent? Ou alors des ames restent flottantes en attente de corps?

[Jean-Francois]

Pour ceux qui lisent l'anglais, il y a une discussion sur le blog de J.A. Coyne à propos de l'idée que "dieu" intervient pour provoquer les mutations. La question est de savoir si une telle action pourrait être mise en évidence par des moyens scientifiques.

À mon avis, c'est le cas (on pourrait déterminer qu'un taux de mutations dans une situation donnée ne respecte pas le "hasard") et ça a d'ailleurs largement été testé indirectement (parce qu'il existe de nombreuses études sur les taux de mutations dans différentes condition, qui montrent une distribution "hasardeuse"). Les résultats de ce genre d'expériences infirment donc l'idée d'une intervention divine sur les mutations. Évidemment, lorsqu'on fait dans la thèse zozoe à base de divinité-dont-on-ne-connait-rien-et-qui-peut-tout, il est facile d'invoquer différents types d'excuses pour ne pas considérer les résultats négatifs (dieu intervient très rarement et jamais quand on observe quelque chose, nous ne savons pas voir les interventions (car dieu biaise aussi les distributions aléatoires), dieu nous ferme l'esprit, etc.). Sauf que ce genre d'excuses renvoie l'idée d'une intervention divine dans l'absolu fiction.

Évidemment, il s'agit de "Dieu" mais les arguments avancés contre cette idée sont tout aussi valables que dans le cas de l'Intelligence (brumeuseéthérée) de L'Heureux (même si dans ce dernier cas, l'ajout de la composante "esprits" rend la thèse encore moins plausible).

Jean-François

[Lheureux]

Dans votre hypothèse, si on n'est "que" des enveloppes, à quoi bon l'instinct de survie ?

Si quelque chose d'intelligent a crée ton corps pour que ton esprit puisse venir faire un tour sur terre , c'est forcement que pour cette intelligence , la présence d'un esprit dans le corps à un intérêt ! L'instinct de survie est la pour eviter le suicide des gens qui ont décidé que la vie ne servait a rien ... pas de ceux qui trouvent qu'elle a un intérêt.


A

quoi bon s'occuper de sa progéniture, si l'esprit est préservé, on s'en fout de l'enveloppe.

Non parce que l'enveloppe en question te permet de venir faire un tour dans le monde matériel et ressentir des sensations et des émotions que tu ne pourrais pas obtenir autrement.

A quoi bon avoir une diversité génétique ? Toute les enveloppes devraient être les mêmes.

Non justement , un chien ne voit pas le monde comme toi , une mouche non plus.Tu ne peux pas piloter un corps humain sans un apprentissage , l'esprit doit passer par des corps simples avant de passer a des corps de plus en plus complexes.

Pourquoi peupler les différents écosystème avec des espèces qui entrent en compétition pour les mêmes ressources

La vie se nourrit de la vie .. la quantité d'atomes disponibles pour la formation des corps est limitée sur terre alors il faut recycler.

Reprenons le cas de l’homme.
Au départ la masse de cellule qui nous compose est le fruit de la rencontre entre un spermatozoïde et un ovule.
Ce spermatozoïde et cet ovule sont composés chacun d’un petit nombre d’atomes.
La rencontre des deux ne fait qu’additionner la quantité d’atomes composant le spermatozoïde à ceux qui composent l’ovule.
D’où viennent donc tous les atomes supplémentaires qui composent le corps du bébé à sa naissance ?
Tout simplement de la nourriture que la mère avale pendant sa grossesse. Cette nourriture est composée de cellules animales et végétales donc de molécules et d’atomes.
Le corps de la mère va simplement récupérer les atomes de la nourriture et les transmettre à l’embryon pour qu’il les réutilise à son profit.
Notre corps n’est donc que le produit du recyclage d’autres formes de vie et il en va de même pour n’importe quelle forme de vie.
C’est pour cette raison que les espèces vivantes se dévorent entre elles. Elles ont besoin de récupérer les atomes ailleurs. Imaginez la terre comme une grosse boule de pâte à modeler avec laquelle vous ne pouvez construire qu’un certain nombre de petits bonhommes. Au bout d’un moment si vous voulez construire autre chose, vous êtes obligés de sacrifier un bonhomme pour recycler la matière qui le compose. Sur terre il n’y a pas assez de pâte à modeler pour tout le monde alors il faut la voler ailleurs.
La matière n’est donc qu’une pâte à modeler évoluée et la mort n’est que le recyclage de la matière au profit d’autres espèces vivantes.

[Lheureux]

En effet, plusieurs de ses messages sont des recyclages d'interventions postées sur des divers forums (exemple 1 ; exemple 2 ; exemple 3).

Cela ne ressemble pas à l'attitude d'un intervenant sincèrement désireux de discuter, mais plutôt à une volonté de paraître sur le net.

Ca y va la presse à connerie :-) au départ j'avais fait un site internet avec certains chapitres que j'ai repris dans mon livre "Gourou de secours " , livre qui est devenu plus tard avec quelques chapitres supplémentaires "Petit manuel de dépannage spirituel"
Voir http://www.gourou.biz
Bref j'ai de la suite dans les idées et c'est simplement cela que tu retrouves avec google.

[Cartaphilus]

Bonjour (Philippe) Lheureux.

À l'adresse de votre modeste serviteur, vous éructez, avec votre finesse coutumière :

Ca y va la presse à connerie :-)

La vôtre est-elle en panne, que vous ne répondiez aux question que l'on vous pose ?

Ah, c'est vrai, le champion doit affronter tant d'adversaires...

[Denis]

Salut Carta,

À Lheureux, tu dis :

Ah, c'est vrai, le champion doit affronter tant d'adversaires...

Moi, ce qui m'attriste (façon de parler), c'est qu'il ne prenne même pas 40 secondes pour évaluer mes 4 petites propositions D2 à D5.

Je suppose qu'il voit se poindre un mat à l'horizon et que ça l'embête. As-tu une meilleure explication?

Sur le moon hoax, il avait eu la même réaction : lâcher prise. C'est son style.

"Le style, c'est l'homme." (Buffon)

Misère!

Denis

[Lheureux]

Non , mon style c'est d'éviter de répondre à des délires.