Impression d'un double discours en science

[curieux]

Et à propos du Darwiniste, selon ce que je lis ce matin, il semble y avoir plusieurs raisons qu’il me faudra approfondir de douter du Darwiniste, voir la diapositive no 59 qui les résument toutes : http://www.associationlyonnaise-teilhar ... _a409.html

Personnellement je n'y vois qu'un fatras d'arguments par l'ignorance, un peu plus complexe que l'idée d'un Dieu en colère lors d'un orage, mais du même ordre.
On ne connait pas comment s'est développée la vie donc c'est Dieu qui en est à l'origine.

L'univers a quelques 14 milliards d'années et il a fallu qu'il attende que 10 se soient écoulées pour démarrer la vie sur une planète noyée parmi la centaine de milliard qu'on estime trouver dans une seule galaxie, elle même noyée au milieu d'une centaine de milliards d'autres.
Plus 4 milliards d'années pour aboutir à quoi ?

Le moins qu'on puisse dire d'un tel 'ingénieur', c'est que le gaspillage n'est pas sa principale préoccupation.
Je ne vois vraiment pas où il y a de quoi tomber en adoration devant un tel prétendu dessein intelligent.

[Mireille]

Tenez, comme je suis joueurs, je vous donne un petit défi: est-ce que vous êtes capable de me citer l'instrument de mesure qui permet de quantifier la complexité en biologie et est-ce que vous êtes capable de me citer l'unité de mesure de la perfection ?

Je m'en tiens juste pour le moment à vos questions pour voir où vous voulez en venir.
Pour la première question : Le comparable.
Et pour la deuxième : On pourrait mesurer la perfection a la capacité d'ingénierie dans tout système complexe et performant.

[Mireille]

Et à propos du Darwiniste, selon ce que je lis ce matin, il semble y avoir plusieurs raisons qu’il me faudra approfondir de douter du Darwiniste, voir la diapositive no 59 qui les résument toutes : http://www.associationlyonnaise-teilhar ... _a409.html

Personnellement je n'y vois qu'un fatras d'arguments par l'ignorance, un peu plus complexe que l'idée d'un Dieu en colère lors d'un orage, mais du même ordre.
On ne connait pas comment s'est développée la vie donc c'est Dieu qui en est à l'origine.

L'univers a quelques 14 milliards d'années et il a fallu qu'il attende que 10 se soient écoulées pour démarrer la vie sur une planète noyée parmi la centaine de milliard qu'on estime trouver dans une seule galaxie, elle même noyée au milieu d'une centaine de milliards d'autres.
Plus 4 milliards d'années pour aboutir à quoi ?

Le moins qu'on puisse dire d'un tel 'ingénieur', c'est que le gaspillage n'est pas sa principale préoccupation.
Je ne vois vraiment pas où il y a de quoi tomber en adoration devant un tel prétendu dessein intelligent.

Bonjour Curieux,

Ca me paraît un peu brutal de parler d'ignorance pour cet homme, tu peux peut-être jeter un oeil à son CV sur cette page : http://www.admiroutes.asso.fr/europepui ... igence.htm.
Pourrais-tu prendre un des trois derniers arguments de sa fiche, par exemple et démontrer le contraire de ce qu'il dit ?

[Talisker]

Ca me paraît un peu brutal de parler d'ignorance pour cet homme, tu peux peut-être jeter un oeil à son CV sur cette page : http://www.admiroutes.asso.fr/europepui ... igence.htm.
Pourrais-tu prendre un des trois derniers arguments de sa fiche, par exemple et démontrer le contraire de ce qu'il dit ?

Et vous vous pouvez nous expliquer pourquoi vous estimez que ce M. Rabischung est compétent pour parler de l'origine de la vie?

[Mireille]

Un petit mot Dash pour te dire que je ferai suite à ta réponse. Pour ce que tu me disais à propos de l’histoire que je t’ai racontée, je pensais qu’une explication rationnelle est un baume sur l’esprit qui s’affole. Le mien est particulièrement en proie à de l’agitation quand je retourne en arrière. Merci de me partager tes impressions, c’est ce que je voulais te dire, là tout de suite.

[Mireille]

Et vous vous pouvez nous expliquer pourquoi vous estimez que ce M. Rabischung est compétent pour parler de l'origine de la vie?

Une chose est sûre, il s'y connait beaucoup mieux que moi

Il va falloir se procurer son livre Talisker : Le programme Homme.

[Mireille]

Et vous vous pouvez nous expliquer pourquoi vous estimez que ce M. Rabischung est compétent pour parler de l'origine de la vie?

Une chose est sûre, il s'y connait beaucoup mieux que moi

Il va falloir se procurer son livre Talisker : Le programme Homme.

Parlant de malheureuses récupération par les créationnistes, je voulais citer Michael Denton qui a cause de son livre est devenu une référence involontaire de ces groupes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton. Ceci dit, ce qu’il contredit semble tout à fait dans la même ligne que P.R., voir une assez longue citation de son livre à lui sur cette page :

http://ladivinemorsureducinabre.wordpre ... e-un-sens/
Là je te donne ces références Talisker, libre à toi d’y jeter un œil, ce que je ferai moi-même.

Je t'avais sorti une citation du livre de P. R., mais je préfère acheter son livre, pour bien entrer dans l'esprit de ce qu'il dit.

[Damien26]

C'est la même chose que quand Science création interprète l'absence de réponse des scientifiques quand à l'origine de la vie et sa propre inculture scientifique comme la preuve d'une présence divine ou, pour reprendre le Père Noël, quand les enfants acceptent l'existence d'un gros bonhomme jovial pour expliquer l'apparition des cadeaux et le fait qu'ils n'envisagent pas forcément que leur parent leur mentent.
Là, ça n'est pas vos parents qui vous mentent, c'est vous qui acceptez de vous mentir à vous même en acceptant une explication qui ne repose sur rien pour pallier à votre absence d'explication et/ou de connaissance.

Je vois une autre "motivation" qui permet à des enfants de rejeter pendant encore un moment (qqs mois, semaines voire années) l'évidence que le père noël n'existe pas : le monde est moins beau sans père noël. Un monde avec de la magie, des super-héros, des gens qui peuvent connaître l'avenir, des choses immortelles et plein d'autres choses mystérieuses c'est bandant. Indiscutablement.

Le problème de Mireille comme celui de plein de zozos c'est de ne pas trouver merveilleux la réalité. Ils ont trouvé du merveilleux dans leurs croyances, les abandonner c'est rendre leur vision du monde désenchantée. Accepter l'évidence rationnelle de la réalité représente un coup émotionnel très important pour ces gens-là. D'où les importantes manifestations de dissonance cognitive de leur part et leur insistance maladive à s'accrocher à des idées fausses, mais enchanteresses.

C'est pourquoi il me semble que le plus efficace avec des croyants est de leur rendre beau / intéressant / "magique" (au sens de merveilleux" la Réalité quand on l'a décrit (sans la travestir pour autant). Ils ont ensuite moins de raison de s'accrocher à leurs croyances.
C'est évidemment inutile avec Science Création, son engagement dans ses croyances est bien trop important pour contrer la dissonance cognitive et il mourra très probablement avec ses idées.
Pour Mireille je ne saurais dire, elle lit beaucoup; plus elle apprendra des choses sur la Réalité, plus elle réalisera qu'on peut la trouver belle et plus il lui sera aisé de reconnaitre ce qui est réel de ce qui est fantasmé. Pour l'instant elle en est très loin, elle n'arrive pas à lire sur l'évolution sans chercher compulsivement à trouver quelque chose qui la rendrait fausse dans les dires de tout faux-scientifique. je ne pense pas qu'elle ait laissé tomber une seule de ses croyances depuis son arrivée. Mais avoir lu plus de choses vraies en quelques mois que pendant toute sa vie d'avant est plutôt une bonne chose.

[mathias]

Tenez, comme je suis joueurs, je vous donne un petit défi: est-ce que vous êtes capable de me citer l'instrument de mesure qui permet de quantifier la complexité en biologie et est-ce que vous êtes capable de me citer l'unité de mesure de la perfection ?

Bonjour,
Cela serait sans aucun doute la balance avec d'un côté "l'eau" et de l'autre "le feu", le tout en équilibre.
Ces deux "éléments" formaient le terme ma-khrou *, qui en Egypte antique représentait l'idée de la perfection à travers la sainteté. Ma-khrou, était ce qui réalise la voix.
......A vos balances !
* hiéroglyphes: une coudée et une pointe de javelot.

[Talisker]

Et vous vous pouvez nous expliquer pourquoi vous estimez que ce M. Rabischung est compétent pour parler de l'origine de la vie?

Une chose est sûre, il s'y connait beaucoup mieux que moi

Il va falloir se procurer son livre Talisker : Le programme Homme.

Parlant de malheureuses récupération par les créationnistes, je voulais citer Michael Denton qui a cause de son livre est devenu une référence involontaire de ces groupes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton. Ceci dit, ce qu’il contredit semble tout à fait dans la même ligne que P.R., voir une assez longue citation de son livre à lui sur cette page :

http://ladivinemorsureducinabre.wordpre ... e-un-sens/
Là je te donne ces références Talisker, libre à toi d’y jeter un œil, ce que je ferai moi-même.

Je t'avais sorti une citation du livre de P. R., mais je préfère acheter son livre, pour bien entrer dans l'esprit de ce qu'il dit.

C'est vrai qu'ils se ressemblent: ils s'expriment tout les deux sur des domaines où leur compétence est très limitée.

[Science Création]

Qu'il y ait (ou non) du fantastiquement fabuleux dans l'abiogenèse ne change rien au fait que tu as des ancêtres communs avec ma chatte.

Dans ta phrase, «fantastiquement fabuleux» tu y inclus la nécessité d’une conception intelligente pour faire apparaître la vie à partir de la non-vie ?

Tu penses vraiment que cet acquis scientifique n'en est pas un?

Oui.

Penses-tu aussi que l'astronomie d'il y a 4000 ans était plus correcte que celle d'aujourd'hui? Ou leur biochimie? Ou leur paléontologie?

Ce qui est plus correcte de nos jours dans ces domaines, c’est ce qui est observable de nos jours et qui ne l’était pas ou qui n’a pas été observé ces jours là. Je parle des observations pas de l’interprétation que l’on donne à ces observations.

Shalom !

[Mireille]

C'est vrai qu'ils se ressemblent: ils s'expriment tout les deux sur des domaines où leur compétence est très limitée.

Est-ce que je peux te demander quels sont les tiennes de compétence pour pouvoir juger de celle de ces deux Messieurs, soit pour rappel de Micahel Denton : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton et celle de Pierre Rabischong dont j'ai mis assez de référence, je crois.

[Nicolas78]

Pourrais-tu prendre un des trois derniers arguments de sa fiche, par exemple et démontrer le contraire de ce qu'il dit ?

J'ai pas le temps (enfin je peux pas) lire la vidéo today...quelqu'un pourrais faire un micro résumé de l'argument en question ?
En une ou 2 phrases ? Si possible.

Merci

Est-ce que je peux te demander quels sont les tiennes de compétence pour pouvoir juger de celle de ces deux Messieurs, soit pour rappel de Micahel Denton : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton et celle de Pierre Rabischong dont j'ai mis assez de référence, je crois.

A vrai dire, elle à pas tord, bcp de gens ici peuvent donner un avis éclairer et digne de confiance sur un sujet, sans forcement avoir étudier le sujet...
Même si dans le fond il à raison, Mireille pointe un clairement un argumentaire ad hominem, car c'est le CV qui est attaqué...pas ses dires...

++

[Mireille]

Le problème de Mireille ...)

Excuse-moi Damien, mais la taupe te dit: Mets-toi la où je pense ta psychanalyse à la con, quand tu cesseras d'admirer tes pieds dans tes petites bottines et sortira de ton radicalisme pseudo-réalistique, on verra si tu en a vraiment dedans. En attendant ce que ton discours équivaut à rien = rien (d'intéressant).

[Jean-Francois]

Cette âme nous raconte une histoire comme l’histoire te raconte l’histoire des anciens

On peut faire dire un peu n'importe quoi à une métaphore. Mais ce n'est pas un sujet d'étude scientifique.

Et à propos du Darwiniste, selon ce que je lis ce matin, il semble y avoir plusieurs raisons qu’il me faudra approfondir de douter du Darwiniste, voir la diapositive no 59 qui les résument toutes

Ah, tu butines chez les anti-naturalistes bigots à nouveau (après Staune). Déjà, ton Rabischong ne comprend même pas que l'évolution ne revient pas à nier Dieu (diapo 3). Il y a plein de problèmes dans sa présentation:
- Il est inconsistant: à la diapo 5, il dit qu'un scientifique "répugne à croire (sic) en des interventions surnaturelles" (c'est d'ailleurs ce que fait l'évolution: ne pas invoquer de dieu directeur car c'est une hypothèse inutile) mais à la diapo 6 il présente les choses comme si une telle intervention était du même niveau que l'hypothèse scientifique.
- Les diapos 13-21 sont totalement tendancieuses, elles présentent l'humain comme une machine parfaitement réussie en ne montrant pas les erreurs de "programme"; en gros, c'est comme dire "le cerveau c'est vachement beau... donc cela n'a pu résulter de l'évolution". C'est parfaitement faux: notre cerveau est très semblable à celui d'autres animaux, avec des différences qui nous confèrent nos capacités cognitives particulières. Mais si on ne regarde que l'homme, il est un peu normal qu'on ne s'en aperçoive pas.
- À la diapo 24, il prétend que l'"âme" est "une carte d'identité non dépendante du temps dans le code non biologique et non perceptible du Constructeur". Outre qu'il sort son "Constructeur" de nulle part et fait comme s'il y avait vraiment un "code non biologique et non perceptible" (sophisme: pétition de principe), il simplifie pas mal les choses puisque nous changeons de caractère au cours de la vie (même si nous ne nous en apercevons pas forcément). L'"âme" serait donc "dépendante du temps".
- diapo 26 et suivante: encore de bon gros biais dans la présentation de ses exemples de "complexité intelligente". En effet, il ne présente aucune des très nombreuses connaissances qui montrent que ses exemples ont évolué, qu'ils gardent la traces de cette évolution (comme des défauts de conception "inintelligents" mais qui fonctionnent).
- la diapo 46 est stupidement placée.
- les diapos 57-58 posent une fausse réponse. S'il n'était pas aussi biaisé dans ses exemples, il lui faudrait répondre "sans doute oui". Et, évidemment, comme il est intimement convaincu de l'existence de son Créateur (inspiré de la Bible), il ne le définit aucunement ni ne montre ce qui supporte l'existence de son créateur indépendamment des exemples précédents. Cela fait qu'il reste au niveau du bon vieux sophisme de la pétition de principe (il postule ce qu'il entend démontrer).
- diapo 59:
premier point: pas besoin d'une seule cellule initiale, on parle en terme de population de proto-cellules (et c'est toujours moins magique que le "pouf! Adam! Re-pouf! Ève!); 2e point: les événements aléatoires comme les mutations sont largement démontrés et ils induisent des changements dont certains sont positifs, les capacités "créatrices" du hasard sont parfaitement démontrées par la sélection artificielle par exemple (le vrai problème de Rabischong est qu'il est incapable de concevoir que le résultat (i.e., l'existence de l'humain) n'ait pas été prévu initialement, mais c'est un autre sophisme qu'il exprime: celui de l'incrédulité personnelle); 3e point: seul un ignorant peut prétendre que la sélection naturelle est une faillite du "darwinisme" (non seulement c'est parfaitement démontré par de nombreuses études mais c'est même le principal point qui a fait la renommée de la théorie de Darwin-Wallace; Rabischong devrait lire autre chose que des traités médecine et la Bible ); 4e point: seul un ignorant peu nier les mutations; 5e point: incapacité de Rabischong à penser en termes de population; 6e point: outre qu'une "filiation interspécielle" ne veut rien dire (le terme est "spéciation"), il existe de nombreux exemples soutenant ce phénomène (que Rabischong les ignore est son problème).

Au moins, au contraire des IDioties habituelles qui consistent seulement à chialer contre l'évolution (ou darwinisme, pour ceux qui sont restés au 19e), il propose quelque chose (diapo 67 et suivante). Le problème est que son "programmisme" est non-scientifique car il procède du sophisme de la pétition de principe. Son truc est l'enfantin "on va dire que ce que je pense est vrai sinon ça va me faire de la peine" que Défiscience création voudrait voir imposé. Les scientifiques demanderaient plutôt à Rabischong de proposer des raisons sérieuses d'invoquer son "Créateur", d'exposer les éléments précis qui soutiendraient son existence et permettraient d'étudier ses caractéristiques, et de proposer des expériences qui démontreraient l'existence sinon du Créateur au moins du "programme". Là, il s'en dispense. D'un point de vue scientifique, il triche donc à deux niveau: d'une part, il caricature en les simplifiant à outrance les connaissances scientifiques qui structurent une démonstration de l'évolution et, d'autre part, il n'apporte aucune véritable démonstration structurée en faveur de sa thèse. Il n'apporte rien qui permette de penser que sa thèse permette la moindre découverte (i.e., le développement de la moindre expérience falsifiable). C'est plutôt du "si on croit en dieu, on verra dieu derrière toute chose".

C'est valable pour les petites fées aussi.

Jean-François

[Mireille]

Je peux te faire ça Nicolas après le diner.

[Nicolas78]

Merci JF pour avoir "attaquer" la logique et pas le CV...

D’ailleurs, au passage, JF n'est pas biologiste ou évolutionniste.
Ça te choque pas Talisker ?

L'argument ad hominem n'est pas plus justifié ou acceptable dans bouche d'un sceptique...

[Mireille]

Jean-François,

Je n'ai pas l'intention de te laisser passer l'aspirateur sur tous les arguments apportés par cet homme aussi facilement. Je vais y mettre les bouchées triples mais, ce n'est pas juste que tu démolisses presque entièrement les meilleures références que je trouve.

[BeetleJuice]

Je m'en tiens juste pour le moment à vos questions pour voir où vous voulez en venir.
Pour la première question : Le comparable.
Et pour la deuxième : On pourrait mesurer la perfection a la capacité d'ingénierie dans tout système complexe et performant.

Pour la première, je ne vois pas ce que vous voulez dire. C'est quoi, pour vous, le comparable ?
Pour la seconde, vous ne faites que paraphraser, donc je repose la question: quelle est l'unité de mesure de la capacité d'ingénierie dans tout système complexe et performant.

J'ajoute celle là: c'est quoi un système complexe et performant ?

Quand à savoir où je veux en venir, il suffit de lire ce que j'ai écrit au dessus de mon petit défi pour le comprendre, je ne le cache pas.

ce n'est pas juste que tu démolisses presque entièrement les meilleures références que je trouve.

C'est vraiment ce moquer du monde.
Des références, JF et d'autres vous en ont donné des tas, ne serait-ce que lire Darwin, par exemple, plutôt que d'aller sciemment, visiblement, chercher d'obscurs pourfendeurs de l'évolution que personne hormis eux même ne prend au sérieux.

Vous faites ici la même erreur que pour l'âme. Vous ne cherchez pas à comprendre, vous instruisez le procès à charge contre l'évolution, de la même manière que vous vous faites avocate de l'âme. Dans les deux cas, l'objet du procès ne vous intéresse pas vraiment, seul compte que Mireille soit contente et que sa vision du monde soit vrai, même si les faits doivent avoir tort.

[Talisker]

C'est vrai qu'ils se ressemblent: ils s'expriment tout les deux sur des domaines où leur compétence est très limitée.

Est-ce que je peux te demander quels sont les tiennes de compétence pour pouvoir juger de celle de ces deux Messieurs, soit pour rappel de Micahel Denton : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton et celle de Pierre Rabischong dont j'ai mis assez de référence, je crois.

A vrai dire, elle à pas tord, bcp de gens ici peuvent donner un avis éclairer et digne de confiance sur un sujet, sans forcement avoir étudier le sujet...
Même si dans le fond il à raison, Mireille pointe un clairement un argumentaire ad hominem, car c'est le CV qui est attaqué...pas ses dires...

C'est vrai que juger l'intégralité de leurs propos sans même les avoir lu est pas très correct, mais j'ai fait le tour d'internet avant de dire ça. Je pense que je peux juger si quelqu'un est hors de son champ d'expertise, c'est tout.

Si j'ai un problème de plomberie je vais pas appeller un électricien... ça paraît logique non?

Là on parle d'un médecin spécialisé dans le handicap, clairement créationniste, qui s'avance sur l'origine de la vie... Pas la source d'infos la plus fiable à mon avis (en plus le gars il préface des bouquins chelous, moi ça l'arrange pas à mes yeux... bon OK là je fais de l'ad hominem )
L'autre c'est un biochimiste qui s'avance sur l'origine de l'univers! Si il tenait les propos de l'autre (Rabischong), il serait plus dans son domaine de compétence déjà. Pour moi avant d'affirmer que l'univers à un dessein particulier faudrait avoir des qualifications en cosmologie, sinon c'est comme si moi je m'exprime sur la difficulté de courrir un marathon parce que j'ai déjà fait du 100m.
Chacun son métier quoi.

L'argument ad hominem n'est pas plus justifié ou acceptable dans bouche d'un sceptique...

Attendez je dis pas que ce sont deux gros cons quand même!

EDIT: 'tin je deviens un spécialiste des comparaison de merde moi... Ce que je voulais dire c'est que même être expert en biochimie ne donne pas beaucoup d'autorité pour se prononcer sur le principe anthropique.

[BeetleJuice]

Pour moi avant d'affirmer que l'univers à un dessein particulier faudrait avoir des qualifications en cosmologie

Il faut surtout avoir d'autre preuve que "on ne comprend pas, donc dessein" ou "c'est trop parfait donc but", ou bien "je suis capable de faire une analogie très foireuse entre l'univers et une machine, donc il a été conçu", ou encore le grand classique "je serais triste si la vie n'a pas de sens, donc la vie à un sens.

Je peux me tromper, mais la seule preuve valable pour dire que l'univers à un but, ce serait que son créateur, s'il y en a un, nous le dise lui même d'une manière ou d'une autre et qu'on l'estime digne de confiance. Je ne vois personnellement pas d'autre possibilité pour prouver ça sérieusement.
Tout autre moyen à base de preuve indirecte du type "ça à l'air d'être crée parce que mon cerveau de primate est programmé pour donner du sens et est capable d'isoler un problème pour le comprendre" ne serait que subjectivité transformée par sophisme en fausse preuve.

[Etienne Beauman]

Je peux me tromper, mais la seule preuve valable pour dire que l'univers à un but, ce serait que son créateur, s'il y en a un, nous le dise lui même d'une manière ou d'une autre et qu'on l'estime digne de confiance. Je ne vois personnellement pas d'autre possibilité pour prouver ça sérieusement.

Intéressant.

Tomber par hasard sur un bout de code ou un plan ferait quand même pas mal psychoter, sans aller jusqu'au plan pour l'univers mais en se limitant à la création de l'espèce humaine, si on trouvait dans une grotte située disons le long d'une faille océanique un cristal inconnu brillant sa race et qu'après 30 ans d'étude du truc on y trouve écrit dedans les différentes évolutions permettant d'aller de l’amibe à l'homme, est ce que ce serait pas le début d'une preuve sérieuse ?

[Talisker]

Je peux me tromper, mais la seule preuve valable pour dire que l'univers à un but, ce serait que son créateur, s'il y en a un, nous le dise lui même d'une manière ou d'une autre et qu'on l'estime digne de confiance. Je ne vois personnellement pas d'autre possibilité pour prouver ça sérieusement.

Intéressant.

Tomber par hasard sur un bout de code ou un plan ferait quand même pas mal psychoter, sans aller jusqu'au plan pour l'univers mais en se limitant à la création de l'espèce humaine, si on trouvait dans une grotte située disons le long d'une faille océanique un cristal inconnu brillant sa race et qu'après 30 ans d'étude du truc on y trouve écrit dedans les différentes évolutions permettant d'aller de l’amibe à l'homme, est ce que ce serait pas le début d'une preuve sérieuse ?

Ca pourrait être un ET farceur qui aurait laissé ça là.

[BeetleJuice]

Tomber par hasard sur un bout de code ou un plan ferait quand même pas mal psychoter, sans aller jusqu'au plan pour l'univers mais en se limitant à la création de l'espèce humaine, si on trouvait dans une grotte située disons le long d'une faille océanique un cristal inconnu brillant sa race et qu'après 30 ans d'étude du truc on y trouve écrit dedans les différentes évolutions permettant d'aller de l’amibe à l'homme, est ce que ce serait pas le début d'une preuve sérieuse ?

C'est inclue dans le "nous le dise d'une manière ou d'une autre". En clair, il faudrait une trace du concepteur qui puisse être déchiffrable par l'humain et sans doute possible sur le fait que c'est justement une trace du concepteur. Ca reviendrait à ce que ce dernier nous laisse un message.

Sans une signature évidente de sa part, rien dans l'univers ne permet de penser que ce dernier est conçu, puisque, faute d'élément de comparaison ou d'une connaissance de 100% de l'univers, rien ne peut être décrit avec certitude comme relevant d'autre chose que le hasard et la nécessité. D'ailleurs, même dans le cas où un créateur apparaitrait avec une pancarte autour du coup dans le ciel en hurlant "je suis le créateur", faute d'en savoir suffisamment, on ne peut même pas être certain que c'est pas une blague d'alien en vadrouille ou une étrange créature de l'espace dont les cris ressemblent à une langue terrienne.

Evidement, ça sera quand même un indice à prendre en compte .

[Pepejul]

Moi quand je vois les Italiennes et les Danoises je me dis que Dieu existe....