Forum Sceptique

lefauve a écrit : 22 juil. 2018, 21:36 Pour le cas de la serveuse, elle à appeler la police tout de suite après, sa manoeuvre rentre dans le cadre d'une arrestation citoyenne.

Le cadre c'est que tu ne peux utiliser la force qu'en dernier recours.

Tu dois essayer d'autres moyens avant d'en arriver à plaquer quelqu'un au sol. On ne sait pas si le type aurait eu l'intention de fuir les lieux ou s'il aurait accepté d'attendre l'arrivé de la police pour défendre ou nier son geste.

If the force used is necessary to prevent further commission of the offense and to apprehend the offender. The force must be reasonable under the circumstances to restrain the individual arrested. This includes the nature of the offense and the amount of force required to overcome resistance

https://en.wikipedia.org/wiki/Citizen%2 ... e_of_force

Traduction par DeepL a écrit :Si la force utilisée est nécessaire pour empêcher la perpétration de l'infraction et pour appréhender le délinquant. La force doit être raisonnable dans les circonstances pour retenir la personne arrêtée. Cela comprend la nature de l'infraction et la quantité de force nécessaire pour vaincre la résistance.

I.

Je ne connais pas la loi canadienne, mais, en France, la légitime défense se définit comme suit :

Est en état de légitime défense une personne qui riposte à une atteinte immédiate et injustifiée à sa personne, à autrui ou à ses biens, ou encore pour interrompre l'exécution d'un délit ou d'un crime à l'encontre d'un bien.

La légitime défense suppose que les moyens de défense et de riposte soient proportionnés à la gravité de l'atteinte.

En principe, la réaction de l'agressé en légitime défense doit être concomitante de l'agression. La riposte doit donc être immédiate. Ce critère permet notamment de distinguer la légitime défense de la vengeance.

Dans ce cas, la responsabilité pénale de la personne n'est pas retenue pour les atteintes qu'elle a pu elle-même causer en état de légitime défense.

Dans le cas de cette vidéo, la riposte est immédiate et proportionnée à l'atteinte. En France, on serait bien dans un cas de légitime défense.

Cogite Stibon a écrit : 23 juil. 2018, 10:16 Je ne connais pas la loi canadienne, mais, en France, la légitime défense se définit comme suit

La loi canadienne ou française importe peu puisque ça s'est passé aux USA. Le lien que j'ai donné commentent la loi américaine.

I.

Cogite Stibon a écrit : 23 juil. 2018, 10:16Dans le cas de cette vidéo, la riposte est immédiate et proportionnée à l'atteinte. En France, on serait bien dans un cas de légitime défense.

Peut-être. Mais je pense (moi aussi) qu'on doit avertir (dans le cadre d'une arrestation citoyenne) qu'on procède à l'arrestation avant d'utiliser une force nécessaire pour procéder, et non frapper (ou projeter) et parler ensuite.

http://www.justice.gc.ca/fra/pr-rp/autr ... wyntk.html

Elle aurait pu lui mettre la main au collet (dans ce cas-ci) mais elle aurait dû parler avant (dire qu'elle l'arrêtait), et utiliser la force uniquement s'il refusait.

Par ailleurs (pour ce qui est de la légitime défense), si quelqu'un vous donne un coup de poing dans la rue et s'enfuit (disons que vous vous promenez pis que quelqu'un qui est homophobe décide de vous donner un coup de poing parce qu'il pense que vous êtes homo), s'agit-il de légitime défense de courir après et lui remettre le coup?!

Peut-être qu'on peut l'arrêter (dans le cadre d'une arrestation citoyenne, et celle-ci est bien encadrée). Mais si c'est pour lui remettre le coup j'pense que c'est pu de la légitime défense.

À mon avis, on peut répliquer à ce coup uniquement si on se sent menacé (ce qui n'est pas le cas si la personne prend la fuite tout de suite après).

Dans ce genre de cas, il est très dangereux que l'arrestation citoyenne dégénère évidemment (l'individu qui se fait arrêter peut se sentir menacé pis ça va dégénérer).

Personnellement (si j'arrivais à me raisonner sur le coup), je ne le ferais pas. Trop dangereux pour que l'individu fautif se sent menacé pis qu'il sorte un couteau pour se défendre (et il serait peut-être en loi en plus).

Igor a écrit : 23 juil. 2018, 15:26Peut-être. Mais je pense (moi aussi) qu'on doit avertir (dans le cadre d'une arrestation citoyenne) qu'on procède à l'arrestation avant d'utiliser une force nécessaire pour procéder, et non frapper (ou projeter) et parler ensuite.

Je ne connais pas le droit canadien, je ne me prononcerais pas dessus.

Igor a écrit : 23 juil. 2018, 15:26 Par ailleurs (pour ce qui est de la légitime défense), si quelqu'un vous donne un coup de poing dans la rue et s'enfuit (disons que vous vous promenez pis que quelqu'un qui est homophobe décide de vous donner un coup de poing parce qu'il pense que vous êtes homo), s'agit-il de légitime défense de courir après et lui remettre le coup?!

En France, peut-être pas, car la réaction n'est peut-être plus considérée comme immédiate. Pour rappel :

En principe, la réaction de l'agressé en légitime défense doit être concomitante de l'agression. La riposte doit donc être immédiate. Ce critère permet notamment de distinguer la légitime défense de la vengeance.

Mais je ne connaît pas assez la jurisprudence pour ça.

Et si quelqu'un vous donnez un coup de poing dans le rue en vous traitant de sale fif, que feriez-vous ?

Cogite Stibon a écrit : 23 juil. 2018, 15:58Et si quelqu'un vous donnez un coup de poing dans le rue en vous traitant de sale fif, que feriez-vous ?

Ça dépend. Mais il serait probablement mieux de ne pas rester là. S'il s'enfuit, je ferais peut-être comme j'ai dit. Mais s'il reste devant moi, je serais en légitime défense (et il est fort probable que j'me ferais plaisir).

Et si un homme vous mettait une main au fesse, comme dans la video ?

Un bon truc quand on s'fait attaquer dans la rue c'est de dire qu'on est filmé ici.

Y a pas mal de caméras partout aussi. Mais même si cé pas vrai (ou qu'on le sait pas pantoute si cé vrai) j'pense que cé un bon truc.

Cogite Stibon a écrit : 23 juil. 2018, 16:58 Et si un homme vous mettait une main au fesse, comme dans la video ?

Je ferais exactement comme je l'ai dit (si je décidais de procéder à une arrestation). Je ne pense pas que je l'arrêterais, mais il est fort probable que je l'insulterais publiquement (question de l'humilier) et le provoquerais pour qu'il revienne s'il en a le courage (juste pour voir).

Invité a écrit : 22 juil. 2018, 20:05

Kraepelin a écrit : 22 juil. 2018, 18:41 Montréal, je pense bien!

Trop peu d'information, c'est introuvable.

I.

4
Pas surprenant! C'était avant qu'internet ne répertorie tout.

Igor a écrit : 23 juil. 2018, 15:26
Elle aurait pu lui mettre la main au collet (dans ce cas-ci) mais elle aurait dû parler avant (dire qu'elle l'arrêtait), et utiliser la force uniquement s'il refusait.

Igor,
Je ne sais pas pourquoi tu prends cette affaire à contre-sens, mais il me semble que tu coupes un peu trop les cheveux en quatre. Réagir "du tac au tac" à unr agression sur le coup de l'émotion ce n'est pas comme planifier longuement la coupe d'un diamant de 60 cara.

Igor a écrit : 23 juil. 2018, 15:26 Par ailleurs (pour ce qui est de la légitime défense), si quelqu'un vous donne un coup de poing dans la rue et s'enfuit (disons que vous vous promenez pis que quelqu'un qui est homophobe décide de vous donner un coup de poing parce qu'il pense que vous êtes homo), s'agit-il de légitime défense de courir après et lui remettre le coup?!

Assez curieusement, oui! je comprend que le concept se fait malmener et que c'est ce qui te turlupines, mais même si ce n'est pas très logique je crois bien que la jurisprudence )canadienne) vas en ce sens.

Kraepelin a écrit : 23 juil. 2018, 17:18Assez curieusement, oui!

Je suis prêt à parier que non.

Regardez cette fusillade à Toronto, si le tireur fou s'était rendu, les policiers ne l'auraient pas tabassé même s'il a tué du monde. Dans ces conditions, lorsqu'on procède à une arrestation citoyenne, il faut agir comme les policiers.

http://www.lapresse.ca/actualites/20180 ... lesses.php

Pis ça serait pas logique, ceux qui tuent des innocents ont droit de ne pas se faire tabasser mais ceux qui donnent des coups de poing pourraient l'être?!

Je vous rappelle que le gars qui est fautif (celui qui vous a donné un coup de poing et qui se sauve par exemple) n'est pas obligé d'accepter notre correction. Et dès qu'il se sent menacé, il tombe en légitime défense.

Igor a écrit : 23 juil. 2018, 15:26

Cogite Stibon a écrit : 23 juil. 2018, 10:16Dans le cas de cette vidéo, la riposte est immédiate et proportionnée à l'atteinte. En France, on serait bien dans un cas de légitime défense.

Peut-être. Mais je pense (moi aussi) qu'on doit avertir (dans le cadre d'une arrestation citoyenne) qu'on procède à l'arrestation avant d'utiliser une force nécessaire pour procéder, et non frapper (ou projeter) et parler ensuite.

Transpose l'histoire avec un agresseur armé qui vient de te frapper avec son arme. Penses-tu que tu aies le temps de l'avertir et de l'immobiliser ensuite? Non, tu fais au plus urgent en te défendant car tu es en danger (légitime défense). Donc tu l'immobilises d'abord et ensuite tu lui parles et fais ce qu'il faut faire (cela dit, je ne savais pas que la police avait été convoquée dans le bar).

LoutredeMer a écrit : 23 juil. 2018, 18:02

Igor a écrit : 23 juil. 2018, 15:26 Peut-être. Mais je pense (moi aussi) qu'on doit avertir (dans le cadre d'une arrestation citoyenne) qu'on procède à l'arrestation avant d'utiliser une force nécessaire pour procéder, et non frapper (ou projeter) et parler ensuite.

Transpose l'histoire avec un agresseur armé qui vient de te frapper avec son arme. Penses-tu que tu aies le temps de l'avertir et de l'immobiliser ensuite? Non, tu fais au plus urgent en te défendant car tu es en danger (légitime défense). Donc tu l'immobilises d'abord et ensuite tu lui parles et fais ce qu'il faut faire (cela dit, je ne savais pas que la police avait été convoquée dans le bar).

On peut imaginer des situations différentes, mais ce dont on parle c'est pas ça. Ça rien à voir avec une agression armée.

Si l'individu n'essaie pas de fuir ou ne présente pas une menace c'est abusif de le projeter au sol.

Le texte de la loi américaine c'est ceci:

If the force used is necessary to prevent further commission of the offense and to apprehend the offender

I.

Invité a écrit : 23 juil. 2018, 18:42
On peut imaginer des situations différentes, mais ce dont on parle c'est pas ça. Ça rien à voir avec une agression armée.

Si l'individu n'essaie pas de fuir ou ne présente pas une menace c'est abusif de le projeter au sol.

Le texte de la loi américaine c'est ceci:

If the force used is necessary to prevent further commission of the offense and to apprehend the offender

Ok, je comprends. Cependant il s'agit dans les deux cas d'une agression physique. Et la "further commission of the offense" aurait pu être renouvelée par l'individu immédiatement ou à son prochain passage derrière la serveuse, ou ailleurs, on n'en sait rien. Il y a à mon sens bien prévention.

LoutredeMer a écrit : 23 juil. 2018, 19:07 Et la "further commission of the offense" aurait pu être renouvelée par l'individu immédiatement ou à son prochain passage derrière la serveuse, ou ailleurs, on n'en sait rien. Il y a à mon sens bien prévention.

il n'y a pas le moindre indice qu'il s'apprêtait à renouveler son geste.

I.

Igor a écrit : 23 juil. 2018, 17:35
Je vous rappelle que le gars qui est fautif (celui qui vous a donné un coup de poing et qui se sauve par exemple) n'est pas obligé d'accepter notre correction. Et dès qu'il se sent menacé, il tombe en légitime défense.

Celui qui initie l'agression ne peut jamais plaider la légitime défense.

Kraepelin a écrit : 23 juil. 2018, 17:18
Assez curieusement, oui! je comprend que le concept se fait malmener et que c'est ce qui te turlupines, mais même si ce n'est pas très logique je crois bien que la jurisprudence )canadienne) vas en ce sens.

Ca m'etonnerait beaucoup, meme si la loi canadienne laisse une place assez large a l'interpretation. Courrir apres une personne en fuite pour la frapper peut difficilement se justifier comme un moyen raisonnable de se défendre.

Dans la loi francaise en tout cas, l'immediateté est un critere essentiel a la qualification de legitime defense, comme l'illustre l'affaire du bijoutier de Nice: https://www.francetvinfo.fr/faits-diver ... 81017.html

spin-up a écrit : 23 juil. 2018, 23:43Dans la loi francaise en tout cas, l'immediateté est un critere essentiel a la qualification de legitime defense, comme l'illustre l'affaire du bijoutier de Nice: https://www.francetvinfo.fr/faits-diver ... 81017.html

Il est intéressant de noter que la législation Française fait une différence entre la légitime défense de soi même ou autrui et la légitime défense d'un bien (Article 122-5 du Code pénal).

Cela tempère nettement la déclaration de Maitre Soussi dans ton article, qui dit "Dans une société civilisée, il n'y a pas de place pour la vengeance privée, l'autodéfense ou la légitime défense des biens". L'autodéfense et la légitime défense des biens sont bien prévus par le code pénal mais, outre les criteres communs (nécéssité, immédiateté, proportionnalité), l'homicide volontaire pour protéger son bien est explicitement exclu du cadre de la défense des biens.

Kraepelin a écrit : 23 juil. 2018, 22:51

Igor a écrit : 23 juil. 2018, 17:35
Je vous rappelle que le gars qui est fautif (celui qui vous a donné un coup de poing et qui se sauve par exemple) n'est pas obligé d'accepter notre correction. Et dès qu'il se sent menacé, il tombe en légitime défense.

Celui qui initie l'agression ne peut jamais plaider la légitime défense.

Affirmation sans fondement. Bien-sûr que si, on peut "initier l'agression" et malgré tout être en légitime défense.
Si la réponse à l'agression initiale est disproportionnée, on peut répondre en légitime défense.

Vathar a écrit : 24 juil. 2018, 00:01 Il est intéressant de noter que la législation Française fait une différence entre la légitime défense de soi même ou autrui et la légitime défense d'un bien (Article 122-5 du Code pénal).

Cela tempère nettement la déclaration de Maitre Soussi dans ton article, qui dit "Dans une société civilisée, il n'y a pas de place pour la vengeance privée, l'autodéfense ou la légitime défense des biens". L'autodéfense et la légitime défense des biens sont bien prévus par le code pénal mais, outre les criteres communs (nécéssité, immédiateté, proportionnalité), l'homicide volontaire pour protéger son bien est explicitement exclu du cadre de la défense des biens.

Note qu'ici ce n'est pas un procès pour homicide volontaire, donc la legitime defense est toujours applicable. Et sous la menace d'une arme a feu, c'est presque automatiquement aussi de la legitime defense personnelle. Ce sont les criteres d'immediateté, de nécessité et de proportionnalité (il avait un gom cogne a portée de main) qui ont justififé la condamnation.

spin-up a écrit : 24 juil. 2018, 09:32Note qu'ici ce n'est pas un procès pour homicide volontaire, donc la legitime defense est toujours applicable.

En effet, je n'avais pas vu la qualification. Je suspecte cependant que celle-ci ait été retenue pour avoir plus de flexibilité dans la peine. D’après ce que j'ai lu de l'affaire, dont je n'avais pas eu connaissance avant hier, il a tiré dans le dos des voleurs qui s'enfuyaient en scooter.

Pour le reste, nous sommes bien d'accord.

thewild a écrit : 24 juil. 2018, 09:29Affirmation sans fondement. Bien-sûr que si, on peut "initier l'agression" et malgré tout être en légitime défense.
Si la réponse à l'agression initiale est disproportionnée, on peut répondre en légitime défense.

Possible, mais généralement plus compliqué.

"Je voulais lui faucher son portefeuille alors je lui ai donné un coup de poing. Il a paniqué et sorti son arme, j'ai sorti la mienne et j'ai tiré le premier pour me défendre, c'est de la légitime défense votre honneur!"

Au Canada, en 2017, on mesure une augmentation des plaintes à la police pour agressions sexuelles. Cette conséquence de #MeToo était prévisible (et souhaitable dans une large mesure). Nous aurions pu craindre également une augmentation des fausses accusations(1), mais ça ne semble pas le cas. D'après QMI, les plaintes classées "sans fondement" ne seraient que de 14 %.

il faut cependant souligner que le Canada (et le Québec) enregistre aussi une augmentation du taux d'homicide. Le nombre de signalement pourrait être le témoin d'une augmentation de la criminalité et non pas juste celui d'un meilleur disposition à dénoncer.


(1) D'une certaine façon, c'est ce que nous observons en clinique où le nombre de consultation pour séquelles d'agression augmente toujours suite à la publicité entourant un cas médiatisé. .

Vathar a écrit : 24 juil. 2018, 14:04

thewild a écrit : 24 juil. 2018, 09:29Affirmation sans fondement. Bien-sûr que si, on peut "initier l'agression" et malgré tout être en légitime défense.
Si la réponse à l'agression initiale est disproportionnée, on peut répondre en légitime défense.

Possible, mais généralement plus compliqué.

"Je voulais lui faucher son portefeuille alors je lui ai donné un coup de poing. Il a paniqué et sorti son arme, j'ai sorti la mienne et j'ai tiré le premier pour me défendre, c'est de la légitime défense votre honneur!"

Ne donnerais-tu pas un peu dans l'homme de paille ?

"Je voulais lui faucher son portefeuille alors je lui ai donné un coup de poing. Il a paniqué et sorti son arme,j'ai sorti la mienne et j'ai tiré le premier pour me défendre, c'est de la légitime défense votre honneur!"
-> Je vous condamne pour vol, pour l'homicide volontaire sans préméditation on va renvoyer ça en assises.

"Je voulais lui faucher son portefeuille. Il a paniqué et sorti son arme, je lui ai donné un coup de poing pour me défendre, c'est de la légitime défense votre honneur!"
-> Indéniablement. Non-lieu pour l'inculpation de coups et blessures, mais je vous condamne pour tentative de vol.

thewild a écrit : 24 juil. 2018, 14:20Ne donnerais-tu pas un peu dans l'homme de paille ?

Désolé, ce n'était pas le but. Je voulais simplement renforcer le "plus compliqué", pas dire que c'est impossible.