Si c'est purement quantitatif, il serait intéressant de chercher à discerner le seuil, et comment, par quelles expériences, on pourrait bien s'en approcher... pour moi c'est radicalement impossible.Raphaël a écrit :*Un ordinateur traite seulement un caractère (32 ou 64 bits) à la fois. On est à des années-lumière de ce qu'on pourrait appeler une conscience.
ça c'est faitRaphaël a écrit : Si quelqu'un est capable de construire un cerveau électronique qui fonctionne de la même façon qu'un vrai j'aimerais bien le connaître. Ne me parlez pas des ordinateurs*, ça na aucun rapport avec un cerveau.
C'est une affirmation totalement erronée qui en plus n'a rien à voir avec le sujet. Premièrement, un "ordinateur" est un mot bateau qui recouvre aussi bien un micro-computer de bureau qu'un super-calculateur. La plupart des ordinateurs modernes sont composés de plusieurs micro-processeurs bâtis une dizaine d'architecture différente (sérielle ou parallèle). Ils sont composés de plusieurs cœurs qui peuvent traiter des instructions en parallèles. Il y a également des capacité de traitements sur les cartes graphique, les cartes son,.... Maintenant si tu as l’impression que ton ordinateur ne peut faire qu'une chose à la fois, il est temps d'en changer ou d'ouvrir les yeux !Raphaël a écrit : *Un ordinateur traite seulement un caractère (32 ou 64 bits) à la fois. On est à des années-lumière de ce qu'on pourrait appeler une conscience.
Et ce serait quoi, une définition claire de la conscience et des sentiments ? Pour moi, c'est je jouis ou je souffre, j'aime ou je déteste, j'espère ou je crains. Je ne vois pas l'ombre du commencement d'une idée de comment on pourrait expliquer ça purement à partir de la matière, comment d'ailleurs on pourrait détecter une conscience différente autrement que par analogie avec la nôtre, et une analogie, ça se simule. Une fois de plus, je trouve la conscience parfaitement inutile pour expliquer l'évolution de la vie.switch a écrit :Je crois que vous partez (jroch et toi) sur un raisonnement circulaire ou une pétition de principe qui consiste à attribuer à la conscience humaine des caractéristiques non matérielles sans aucun faits pour étayer ce raisonnement. Cette position vous force à faire une distinction qui n'existe pas entre un cerveau humain et un cerveau simulé sans pour autant définir clairement ce qu'est la conscience, les sentiments, ....
Et le paradoxe de ces 2 "sentiments" puisque séparemment, ils s'opposent alors que la souffrance peut parfois provoquer une jouisssance et l'inverse également.Pepejul a écrit :"Souffrir" et "jouir" sont aisément déclenchés par simple stimulation d'une zone du cerveau....
Mais il n'y a même pas besoin d'aller jusqu'au cerveau. Il y a des parties du corps bien plus accessibles.Pepejul a écrit :"Souffrir" et "jouir" sont aisément déclenchés par simple stimulation d'une zone du cerveau....
Ca ne m'embête pas, je dis que c'est tout aussi gratuit, infalsifiable, que l'inverse. Je dis aussi qu'il y a beaucoup de choses que ça n'explique pas. Je dis encore que les deux extrêmes (totalement symétriques pour moi), la matière sous-produit de l'esprit ou l'esprit sous-produit de la matière, permettent plus facilement de construire des idéologies de pouvoir, donc attirent les assoifés de pouvoir...Pepejul a écrit :c'est exactement ce que ça montre : l'esprit est absolument le fruit de la matière...pourquoi est-ce que cela t'embête autant ?
Qu'il y ait un bien et un mal, par exemple. Comment serait-ce possible dans un monde où tout est soit déterminé automatiquement, soit aléatoire ? NB, je ne peux pas prouver qu'il y a un bien et un mal, je me sens juste obligé de parier qu'il en est bien ainsi.Pepejul a écrit :"il y a beaucoup de choses que ça n'explique pas"..... peux-tu préciser ?
Si ce que l'on définit simplement par mal n'est tout simplement issu du ressenti désagréable que l'on expérimente soit même, alors que la douleur direct est vécu par un autre. Ce qui fait que lorsque votre conscience n'est pas altérée vous ne pourrez jamais mettre un coup violent à autrui, à cause de cet effet dit "miroir".jroche a écrit :Qu'il y ait un bien et un mal, par exemple. Comment serait-ce possible dans un monde où tout est soit déterminé automatiquement, soit aléatoire ? NB, je ne peux pas prouver qu'il y a un bien et un mal, je me sens juste obligé de parier qu'il en est bien ainsi.Pepejul a écrit :"il y a beaucoup de choses que ça n'explique pas"..... peux-tu préciser ?
à+
Bonjour Switch,switch a écrit :ça c'est faitRaphaël a écrit : Si quelqu'un est capable de construire un cerveau électronique qui fonctionne de la même façon qu'un vrai j'aimerais bien le connaître. Ne me parlez pas des ordinateurs*, ça na aucun rapport avec un cerveau.C'est une affirmation totalement erronée qui en plus n'a rien à voir avec le sujet. Premièrement, un "ordinateur" est un mot bateau qui recouvre aussi bien un micro-computer de bureau qu'un super-calculateur. La plupart des ordinateurs modernes sont composés de plusieurs micro-processeurs bâtis une dizaine d'architecture différente (sérielle ou parallèle). Ils sont composés de plusieurs cœurs qui peuvent traiter des instructions en parallèles. Il y a également des capacité de traitements sur les cartes graphique, les cartes son,.... Maintenant si tu as l’impression que ton ordinateur ne peut faire qu'une chose à la fois, il est temps d'en changer ou d'ouvrir les yeux !Raphaël a écrit : *Un ordinateur traite seulement un caractère (32 ou 64 bits) à la fois. On est à des années-lumière de ce qu'on pourrait appeler une conscience.
Certaine "ordinateurs" se composent de milliers de processeurs dont la puissance de traitement est supérieur à certain cerveau de mammifères. On sait simuler des réseau de neurones depuis des décennies, ce qu'on ne sait pas, c'est assembler un dispositif qui comprend des milliards de neurones comme le cerveau humain. C'est une question d'échelles.
Je crois que vous partez (jroch et toi) sur un raisonnement circulaire ou une pétition de principe qui consiste à attribuer à la conscience humaine des caractéristiques non matérielles sans aucun faits pour étayer ce raisonnement. Cette position vous force à faire une distinction qui n'existe pas entre un cerveau humain et un cerveau simulé sans pour autant définir clairement ce qu'est la conscience, les sentiments, ....
Encore une fois, ce n'est pas une question d'être chagriné ou pas, c'est que c'est absurde. Et d'ailleurs, s'il n'y a pas que des causes automatiques (déterminisme) ou de l'aléatoire, qu'est-ce qu'il y a d'autre ? D'où est sorti cet autre ?Pepejul a écrit :bien et mal ne sont que des concepts à géométrie variable... culturellement, géographiquement, temporellement variable...
Tout n'est pas déterminé automatiquement ni aléatoirement, chaque phénomène a une ou plusieurs causes décelables ou non et s'insère dans le fonctionnement global du Monde. on dirait que cela vous chagrine quelque part...
Le "grand horloger", c'est l'extrême opposé. Je ne prends pas plus de gants, beaucoup moins même, avec le monothéisme.Pepejul a écrit :Pensez-vous qu'un grand horloger a introduit "l'esprit" dans la matière ?
C'est seulement un projet. Faudrait pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué comme on dit.switch a écrit :ça c'est faitRaphaël a écrit : Si quelqu'un est capable de construire un cerveau électronique qui fonctionne de la même façon qu'un vrai j'aimerais bien le connaître. Ne me parlez pas des ordinateurs*, ça na aucun rapport avec un cerveau.
OK, j'ai mal choisi mon mot. Je corrige: un processeur.C'est une affirmation totalement erronée qui en plus n'a rien à voir avec le sujet. Premièrement, un "ordinateur" est un mot bateau qui recouvre aussi bien un micro-computer de bureau qu'un super-calculateur.Raphaël a écrit : *Un ordinateur traite seulement un caractère (32 ou 64 bits) à la fois. On est à des années-lumière de ce qu'on pourrait appeler une conscience.
Ça reste quand même des processeur qui traitent seulement des chaînes de caractères composés de bits. Rien à voir avec le fonctionnement d'un cerveau (humain ou autre).La plupart des ordinateurs modernes sont composés de plusieurs micro-processeurs bâtis une dizaine d'architecture différente (sérielle ou parallèle). Ils sont composés de plusieurs cœurs qui peuvent traiter des instructions en parallèles.
Même une calculette à $5 est infiniment supérieure à un cerveau humain pour faire des opérations mathématiques. Par contre le cerveau humain est infiniment supérieur à la calculette en mode analogique. Le cerveau humain peut fonctionner dans les deux modes simultanément: logique et analogique. Tu ne sembles pas comprendre la différence entre les deux en imaginant qu'un processeur peut raisonner comme un humain.Certaine "ordinateurs" se composent de milliers de processeurs dont la puissance de traitement est supérieur à certain cerveau de mammifères.
Ce n'est pas une question d'échelle. On ne connaît pas suffisamment le fonctionnement du cerveau pour pouvoir le reproduire fidèlement.On sait simuler des réseau de neurones depuis des décennies, ce qu'on ne sait pas, c'est assembler un dispositif qui comprend des milliards de neurones comme le cerveau humain. C'est une question d'échelles.
Est-ce qu'une onde c'est matériel ? Pourtant ça existe et ça se mesure sur un EEG.Je crois que vous partez (jroch et toi) sur un raisonnement circulaire ou une pétition de principe qui consiste à attribuer à la conscience humaine des caractéristiques non matérielles sans aucun faits pour étayer ce raisonnement.
Personne à date n'a réussi à définir clairement ce que sont la conscience et les sentiments.Cette position vous force à faire une distinction qui n'existe pas entre un cerveau humain et un cerveau simulé sans pour autant définir clairement ce qu'est la conscience, les sentiments, ....
Il y a un peu de ça (quoique je ne voie pas l'intérêt de "chaque"). Le constat ou le postulat (comme on voudra) de base est qu'il y a des événements ou des phénomènes qui peuvent avoir autre chose à "dire" que leurs causes et effets purement objectifs, donc que "quelque chose" s'exprime quelque part, pour commenter ou informer, donc qu'il doit y avoir une forme de conscience ou d'esprit non liée à un cerveau biologique.Pepejul a écrit :Votre concept serait plutôt du style "animiste" ? Chaque matière est associée / juxtaposée / intrinsèquement liée / contient (choisissez ce que vous préférez) à une forme d'esprit immatériel ?
Je ne sais pas si c'est approprié, on est encore dans le matérialisme.Pepejul a écrit :je comprends mieux dans ce cadre là : la matière a un esprit intrinsèque indépendamment de son organisation "physique"...c'est bien ça ?
Je l'ai déjà dit, me suivra qui voudra. D'abord j'estime que le monde serait absurde autrement, ensuite, je ne crois pas qu'il soit très utile de se focaliser sur un fait particulier. Cela dit, on peut chercher avec "synchronicité" (c'est un aspect et une approche). Après, on peut invoquer toutes sortes de biais mais... dans les deux sens.Pepejul a écrit :Quel fait ou évènement ou quelle observation valident ou appuient ce raisonnement ? Avez-vous assisté ou appris quelque chose qui a déclenché ou intensifié cette approche du Monde chez vous ?
J'ai donné une piste. Je ne peux pas résumer ça en dix lignes. Et je ne cherche pas à faire du prosélytisme.Pepejul a écrit :C'est bizarre de ne s'ancrer sur rien pour suivre un raisonnement...
Votre intime conviction ne constitue pas une preuve (certains peuvent penser l'inverse ... on départage comment ? Avec les faits par di) ... certains sont convaincus de pouvoir voler, la chute est rude et vient leur rappeler que l'Homme ne vole pasD'abord j'estime que le monde serait absurde autrement, ensuite, je ne crois pas qu'il soit très utile de se focaliser sur un fait particulier.
..Ce serait quoi, une preuve ? Quant à l'analogie, je ne vois vraiment pas ce qu'elle apporte.Psyricien a écrit :Votre intime conviction ne constitue pas une preuve (certains peuvent penser l'inverse ... on départage comment ? Avec les faits par di) ... certains sont convaincus de pouvoir voler, la chute est rude et vient leur rappeler que l'Homme ne vole pas
J'ai écrit "sur un fait particulier", et je n'aime pas qu'on manipule mes propos...Au contraire, ce focaliser sur les faits est la seule choses pertinente à faire. Puisque les faits sont le "traceur" de la réalité que l'on connaisse.
Je ne veux surtout pas critiquer la science. Mais doit-on, définitivement, considérer que c'est le seul et unique moyen d'appréhender le réel ? Déjà, on ne peut pas compter sur elle pour nous dire que ceci ou cela est bien ou mal, ce n'est pas son rôle. Il faut pourtant bien faire des choix, des paris, quelque part. On fait forcément le pari qu'il y a un bien et un mal et qu'on les discerne de telle ou telle façon. Et donc, de toute façon (à moins que quelqu'un me soutienne le contraire ?) on ne se réfère pas uniquement à la science.unptitgab a écrit :Je ne suis pas un scientifique de profession, mais il me semble plus simple pour étudier la conscience de partir du postulat de la matière, ce qui est donc observable et que l'on peut mettre à l'épreuve. S'il s'avère qu'après moult et moult expériences la conscience n'est pas issu du fonctionnement de notre cerveau, alors d'autres voies sont à envisager. Mais partir du postulat d'une conscience hors de la matière ne peut mener qu'a continué d'y croire et jamais de savoir, parce qu'aucune expérience est possible.
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