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Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 16:29
par Poulpeman
Salut Florence,
Florence a écrit : Je suivais hier soir les Guignols de l'info qui se payaient la fiole de notre ministre de la santé, l'impayable Mme Bachelot, face au fait qu'à ce jour cette grippe ressemble à un épouvantail, mais quoique j'aie bien rigolé, je ne pouvais me défendre du sentiment que cette moquerie était en l'occurence trop facile: nous sommes en tout début de période de grippe et il est bien tôt pour déterminer que le risque ait été surévalué. Et même, s'il l'était, nous sommes dans un domaine où le principe de précaution est parfaitement justifié: se prémunir contre un virus susceptible de muter et de se montrer très dangereux ne relève pas du simple alarmisme et encore moins de la chimère.
Entièrement d'accord.
D'autant plus que, si la France est actuellement épargnée, ce n'est pas le cas d'autre pays européens : en Grande-Bretagne, le nombre de cas ne cesse d'augmenter et le nombre de morts est aux dernières nouvelles de 95.
C'est peu mais ça montre bien que le virus continue de circuler et qu'on aurait bien tort de se passer de toute mesure préventive sous prétexte qu'en France, le nombre de cas n'a rien d'inquiétant.

Poulpeman

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 16:38
par keketmol
Ptoufle a écrit :
Poulpeman a écrit :J'ai été vacciné ce matin (Pandremix : vaccin GSK avec adjuvant AS04, version multi-doses) dans le cadre d'un essai clinique.
Bravo pour ton engagement.

Qui a dit que le(s) vaccin(s) contre h1n1 était testé sur les plus de 65 ans ?...
Ou ais-je dit cela ? Je parlais des résultats du Fluad utilisé chez un groupe de personnes supérieur à 65 ans ?
Point barre....

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 16:42
par Poulpeman
keketmol a écrit :thèses officielles
[...]
versions officielles
[...]
adeptes de VO
[...]
C'est bien, tu vas à l'encontre du système et des informations "officielles", t'es un vrai rebelle !

Sauf que jusqu'à preuve du contraire, les informations émanant des autorités de santé (OMS, AFSSAPS en France, INSPQ au Québec, etc) sont fiables. C'est ce que montre l'article en début de topic : les théories de complots ne sont que des rumeurs infondées mélangées à une paranoïa excessive envers le système médical/pharmaceutique.

Alors soit tu amènes des éléments sérieux qui permettraient de douter de ces informations (et là on pourra vraiment discuter plutôt que de répondre à des niaiseries), soit tu prends ta pelle et ton seau et tu retournes jouer dans ton bac à sable.

Poulpeman

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 16:43
par embtw
Hop hop hop et revoilà la rengaine sur les vilains sceptiques défendant la version officielle aveuglément.

Bouh ! :mrgreen:

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 16:48
par Florence
keketmol a écrit :Bonjour Dominique,

Tout d’abord, je n’ai jamais prétendu être sûr de quoi que ce soit. Je défends simplement du mieux mes arguments contre une horde de membres, qui défendent inconditionnellement les informations et thèses officielles existantes. Je me retrouve donc dans des débats particulièrement déséquilibrés, m’obligeant à fournir des arguments dix fois plus béton et de passer du temps conséquent, dont je ne dispose pas.
Sauf qu'il ne fournit jamais le moindre argument, béton ou non. Mais évidemment, c'et parce qu'il est agressé à 5 contre 1 et qu'il n'a pas le temps, le pauvre trésor :roll:

(je sais qu'il m'a mis en principe sur "ignore", mais peu importe).

Tertio, si je préfère choisir un forum, où il n’y a que des contradicteurs, c’est parce je ne ressens pas le besoin qu’on me dise en permanence que j’ai raison, et de me sentir intégré dans un groupe. Rien de plus ennuyeux, quand tout le monde pense et écrit la même chose.
Typique. Rien à dire, donc on prend une position contraire juste pour donner l'impression qu'on a quelque chose à dire. :roll:

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 16:53
par Trinity
Poulpeman a écrit :Salut à tous,
J'ai été vacciné ce matin (Pandremix : vaccin GSK avec adjuvant AS04, version multi-doses) dans le cadre d'un essai clinique.
Salut poulpeman, si l'on se fit à Vermout S. et coll , l'AS04 ne semble pas bien différent du squalène. Est-ce que tu te sens plus en sécurité avec cet adjevent versus un autre ?

En fait, le AS04 est une émulsion de squalène identique au MF59utilisé par l’armée américaine dans le vaccin contre l’anthrax, fabriqué à toute vitesse par Chiron et testé en 1998 avec la bénédiction de la FDA, du NIH et du Département de la Défense ! L’histoire du squalène nous révèle encore d’autres secrets : l’émulsion de squalène quiau départ s’appelait « Triple Mix » et qui était à base d’adjuvant de Freund, a ensuite pris lenom de « Ribi ». Ce produit fut testé par les Hollandais sur des lapins. Ils constatèrent ungrand nombre d’effets secondaires sévères comparés aux autres adjuvants. En 1999, la firme RibiImmunoChem fut rachetée par Corixa pour 56,3 millions dedollars. Ce n’est pas tout, il est prévu d’utiliser le MPL, produit par cette firme, dans les futurs vaccins, actuellement en préparation, contre les allergies et contre les maladies auto-immunes !!
Vermout S. et coll “Choix d’un adjuvant lors d’essais de vaccination”, Ann.Méd. Vét., 2003,147, 393-401

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 16:57
par Trinity
Poulpeman a écrit :Salut à tous,
J'ai été vacciné ce matin (Pandremix : vaccin GSK avec adjuvant AS04, version multi-doses) dans le cadre d'un essai clinique.
autre question,
est-ce que tu sais si ce vaccin, puisqu'il est multidose, contenais le fameux thimirosal à base de mercure comme agent de conservation ?

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 17:13
par Poulpeman
Trinity a écrit : Salut poulpeman, si l'on se fit à Vermout S. et coll , l'AS04 ne semble pas bien différent du squalène. Est-ce que tu te sens plus en sécurité avec cet adjevent versus un autre ?
Dans la mesure ou la pire chose qui soit associée à ce type d'adjuvant, c'est un risque de Guillain-Barré de l'ordre de 1/1.000.000 (ce qui n'est rien comparé au risque de mourir sur la route), je me sens parfaitement en sécurité.
Trinity a écrit :En fait, le AS04 est une émulsion de squalène identique au MF59utilisé par l’armée américaine dans le vaccin contre l’anthrax, fabriqué à toute vitesse par Chiron et testé en 1998 avec la bénédiction de la FDA, du NIH et du Département de la Défense ! L’histoire du squalène nous révèle encore d’autres secrets : l’émulsion de squalène quiau départ s’appelait « Triple Mix » et qui était à base d’adjuvant de Freund, a ensuite pris lenom de « Ribi ». Ce produit fut testé par les Hollandais sur des lapins. Ils constatèrent ungrand nombre d’effets secondaires sévères comparés aux autres adjuvants. En 1999, la firme RibiImmunoChem fut rachetée par Corixa pour 56,3 millions dedollars. Ce n’est pas tout, il est prévu d’utiliser le MPL, produit par cette firme, dans les futurs vaccins, actuellement en préparation, contre les allergies et contre les maladies auto-immunes !!
Vermout S. et coll “Choix d’un adjuvant lors d’essais de vaccination”, Ann.Méd. Vét., 2003,147, 393-401
Heu... Quel rapport entre tout ça et la sécurité des adjuvants de type squalène ?
Et quels sont ces "effets secondaires sévères comparés aux autres adjuvants" ?
Et que vient faire là dedans cette histoire de MPL et de maladie auto-immune ?
est-ce que tu sais si ce vaccin, puisqu'il est multidose, contenais le fameux thimirosal à base de mercure comme agent de conservation ?
Il s'agit de thiomersal, ou ethyl-mercure. Et oui, le vaccin que j'ai reçu en contient.
Attends, laisse-moi deviner : il y a un lien entre l'autisme et le thiomersal, c'est ça ?
Bah non...

Poulpeman

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 17:26
par Dominique29
Secundo, j’aurais pu jouer à Candide, comme tu le fais. Cela évite de se faire agresser et passer pour un conspiro fini. Les adversaires ne savent pas vraiment si c’est du lard ou du cochon, et vont à tâtons. Mais la fausse timidité fait de vos adversaires un argument d’autorité, qui va une nouvelle fois renforcer la crédibilité des versions officielles.

Selon moi d'après ce que j'ai pu lire, un conspiro fini est quelqu'un qui croit mordicus aux théories du complot peu importe dans quel domaine. Pour y croire mordicus, il aurait fallu que je m'y intéresse bien avant l'apparition de mes questionnements au sujet de la h1n1 il y a tout au plus 3 semaines. J'ai été très franche en disant que oui, j'y ai cru au départ, mais j'ai aussi précisé qu'au moment où j'y ai cru, je n'avais lu que les choses allant en ce sens.

Lorsque la h1n1 est arrivée en avril 2009, comme bien des gens, j'ai eu peur. Je regardais les infos et comme ceux-ci étaient très alarmistes, je fut alarmée. Mais après quelques temps, voyant l'intérêt des infos diminuer face à cette grippe, mon intérêt a diminué également. Finalement, tout ce qu'ils en disaient, c'était que cette grippe était sensiblement la même que la grippe saisonnière. Jusqu'à ce que 2 "événements" viennent réveiller cet intérêt il y a environ 3 semaines. La reprise "soudaine" de la grippe aux infos (j'espère que vous comprendrez ce que je veux dire), ainsi qu'une personne qui m'a envoyé le message de Jean-Jacques Crèvecoeur. À première vu, pour une personne "normale", que ce monsieur soit targué de titre tel que: "patente-chose en physique cantique" ou spécialiste en microbiologie (c'est ce qui était écrit), c'était assez impressionnant. Donc, bien qu'avec une certaine réserve, j'ai fais des recherches allant dans le même sens que ce monsieur. Ce qui d'après moi, explique que j'ai "accroché" à ces théories. Je pourrais même vous mettre ici, le message que j'ai écris à ce monsieur, disant que je suis impressionnée par son bagage éducationnel.

Le fait que j'ai moins de connaissances que bien des gens ici, ou du côté des "conspiros-finis" comme tu les appels ne fait pas de moi une personne feignant la candeur ou la timidité. Depuis quand l'ignorance est-elle de la fausse candeur? Tu te base sur quoi pour dire ça? De plus, concernant la fausse timidité, je crois qu'une personne qui dit publiquement sur un forum pleins d'érudits qu'elle ne comprends pas un traitre mot de bien des articles n'est certainement pas un exemple de timidité. Sur bien des sujets que j'ai lu ici depuis quelques jours, il m'est arrivé plus que fréquemment de ne rien comprendre aux explications et de constater qu'apparemment ce n'était pas le cas des autres car personnes ne demandait d'explication. Facile dans ce cas-là de s'apercevoir que je suis plus néophyte que la plupart des gens ici. Et ceci, je le dis sans timidité.

Et même dans l'éventualité où j'aurais adhéré finalement à 100% aux théories, j'aurais parfaitement assumé d'être traité de conspiro-fini. Cela évite de se faire agresser et passer pour un conspiro fini.. Pourquoi aurais-je voulu éviter de passer pour quelqu'un qui croit 100% de ces théories si tel était le cas? Pour moi, cela reviendrait à nier ses propres convictions. J'ai effectivement demandé au début de mes interventions de ne pas me cataloguer AVANT que que je sache moi-même ce que je croyais versus ce que je ne croyais pas. Mais s'il était advenu que j'aurais tout cru (les complots), et bien j'aurais endossé ce qualificatif sans problème! De plus, si j'avais voulu à tout prix éviter les attaques, je n'aurais certainement pas dis au départ, que je trouvais crédible Jane Burgermeister, que je trouvais crédible la théorie de vouloir éliminer une partie de la population afin de retrouver un équilibre sur la planète, et que je trouvais crédible la raison financière à ce vaccin et cette grippe! :grimace: Essais quand même d'être un minimum cohérent dans tes suppositions.

Finalement, sur plusieurs de tes interventions, tu accuses les autres de t'attaquer personnellement et non sur tes arguments... Je me souviens plus du mot latin "ad quelque chose". Pourtant, tu viens de le faire et plus d'une fois à mon sujet. Ne dit-on pas: Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas te faire faire? :ouch:

Rien de plus difficile que de faire abstraction des détails subjectifs afférents à son quotient émotionnel ou d’autre blocages enfouis.

Alors tu as encore beaucoup à apprendre quant aux critères de discernement.

Secundo, j’aurais pu jouer à Candide, comme tu le fais.

Mais la fausse timidité fait de vos adversaires

La seule attaque que j'ai fais et que vous auriez pu qualifier de personnelle à ton sujet (et j'assume entièrement) est que j'ai SUPPOSÉ que tu pourrais être un troll. Il est peut-être ce que vous appelez un troll :D Toi, tu as affirmé des choses me concernant.
Même si je me considère moins "intelligente" que bien des gens ici, je sais quand même faire la différence entre le subjectif et l'affirmation :roll:

En terminant... Je dois t'accorder raison au moins sur un point. Même si au départ, je n'aurais pas été dérangé par un quelconque qualificatif concernant mon adhésion aux théories du complots quelle qu'elles soient, je dois avouer que MAINTENANT, oui, je serais très dérangé par ces qualificatifs non pas relativement à ce que je croirais, mais du fait d'être "associée" à toi :grimace:

Concernant le reste de ce que tu as écris, je ne répèterai pas ce que Florence a si bien répondue. :mrgreen:

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 17:35
par Dominique29
Je me retrouve donc dans des débats particulièrement déséquilibrés, m’obligeant à fournir des arguments dix fois plus béton et de passer du temps conséquent, dont je ne dispose pas.

Inscrit le: 03 Oct 2009, 05:59
Messages: 213


Entre toi et moi, je SUPPOSE que d'écrire 213 messages, en 12 jours prends justement beaucoup de temps. 213 messages en 12 jours donne une moyenne de 17.75 messages/jour. :shock: Et ce, sur DIFFÉRENTS sujets ce qui laisse supposé que tu as fais un minimum de recherches sur ces sujets ce qui demande du temps également...

J'aimerais ça manquer de temps comme ça :mrgreen:

EDIT: au cas où tu voudrais faire ma moyenne, je t'épargne ce travail étant donné que tu manques de temps :D 53 messages en 8 jours, ça me donne une moyenne de 6.625 messages/jour. Par contre, du temps, en ce moment, j'en ai plein alors.... :twisted:

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 17:56
par Dominique29
Bon revenons à nos moutons...

Il y a quelques secondes, à LCN, ya le ministre de la santé qui parlait. Et une des choses qu'il a dite me dérange: "SI vous aimez vos propres, faites-vous vacciner"...

Cela laisse supposer que ceux qui ne le font pas n'aime pas leurs proches non? :x J'y vois une forme de chantage affectif et ça me dérange.

Je veux bien comprendre que pour quelqu'un côtoyant un enfant trop jeune pour ledit vaccin ou une femme enceinte craignant les répercussions du vaccin sur son enfant, que cette personne se fasse vacciner afin de ne pas contaminer ces 2 groupes de personnes "fragiles"

Mais autrement? Cela devient un choix personnel non? En supposant que la personne qui ne veut pas se faire vacciner ne côtoie pas de femmes enceintes ou d'enfants trop jeunes pour le vaccin. Qui risque-t-elle d'infecter si elle a le virus? Les autres personnes dans le même groupe "cible" qu'elle. Mais à ce moment-là ce serait aux gens qui veulent pas être malade d'être vacciné. Grrr je m'explique pas bien... Je vais arrêter là et attendre de voir si vous avez compris ce que je veux dire... :D

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 18:21
par Trinity
Poulpeman a écrit :Heu... Quel rapport entre tout ça et la sécurité des adjuvants de type squalène ?
Et quels sont ces "effets secondaires sévères comparés aux autres adjuvants" ?
Et que vient faire là dedans cette histoire de MPL et de maladie auto-immune ?
Je ne sais pas trop en quoi consiste cet adjuvent AS04 !
Mais il est assez clair d'un point de vue scientifique que le squalène est associé à des désordres de type maladie autoimmune.
/ Source 1; / Source 2; / Source 3;
Dailleurs, c'est même inscrit sur la notice des "serious adverse event" des vaccins.
Pour ce qui est du syndrome GB, il semble que ce soit variable d'un vaccin à un autre puisqu'en 1976 l'incidence était plutôt d'un cas pour 130 000 injections et non d'un cas pour 1 million comme tu le mentionne.
Un adjuvent sert à "booster" la réponse immunitaire afin d'utiliser moins d'antigène... pour des raisons de disponibilité et de coût. Est-il raisonnable de penser qu'il pourrait y avoir de plus grande quantité d'adjuvent présent dans la mouture 2009 versus 1976 puisqu'aujourd'hui on parle de fabriquer des miliards de doses ? Ne devrions nous pas connaître ces quantité avant d'accepter ce vaccin compte tenu des doutes sérieux qui existe ?
Poulpeman a écrit :
est-ce que tu sais si ce vaccin, puisqu'il est multidose, contenais le fameux thimirosal à base de mercure comme agent de conservation ?
Il s'agit de thiomersal, ou ethyl-mercure. Et oui, le vaccin que j'ai reçu en contient.
Attends, laisse-moi deviner : il y a un lien entre l'autisme et le thiomersal, c'est ça ?
Bah non...
Poulpeman
Le Thiomersal (également nommé thimerosal , merthiolate ou éthylmercurithio 2 benzoate de sodium ) est un composé chimique mercuriel ... toxique ! On enlève le mercure des thermomètre mais on nous l'injecte sous cutané. Personnelement j'attendrai pas les études pour me dire que c'est nocifs ! Tu pourrais me répondre que l'éthyl mercure n'est pas le méthyl mercure ou le mercure mais il en contient et il n'est pas clair comment le thimérosal sera éliminé et où séjournera le mercure une fois le thimerosal décomposé.

mais ce n'est ceci est particulièrement intéressant !!!;
"Pharmacokinetic analysis revealed that Hg from THIM injections accumulates in the rat brain in significant amounts and remains there longer than 30 days after the injection"
Ici on pourrait penser que le mercure de l'éthyl mercure semblerait s'accumuler pour plus de 30e de jour dans le cerveau des rats WIstar utilisés. Qu'est-ce que le mercure peut faire durant ce temps comme dommage.
Y a t-il des gens qui sont plus suceptible au mercure que d'autres ?

La toxicité du thimerosal à pourtant déjà été démontré.
This primate model provides a possible means of assessing adverse neurodevelopmental outcomes from neonatal Th-containing HB vaccine exposure, particularly in infants of lower GA or low birth weight. The mechanism of these effects and the requirements for Th is not known and requires further study.
Pour ce qui est de ta question par rapport à l'autisme; La recherche scientifique n’a pas trouvé de preuves convaincantes que le thimerosal était à l’origine de cas d’autisme. Cependant, tu n'a qu'a googler "toxicité du mercure" et tu devrais trouver ceci;
The conclusion is that there are no reliable data indicating that administration of vaccines containing thimerosal is a primary cause of autism. However, one cannot rule out the possibility that the individual gene profile and/or gene-environment interactions may play a role in modulating the response to acquired risk by modifying the individual susceptibility.
Pour moi ça veut simplement dire que le doute persiste !

Danscet articleon dit ceci;
Cadmium, arsenic, lead, and mercury have been linked to autism, attention deficit disorder, mental retardation and death of children. Mercury in thimerosal found in many vaccines and flu shots contributes significantly to these problems. Decomposition of the thimerosal can produce more toxic compounds, either methylethylmercury or diethylmercury, in the body. These compounds have a toxicity level similar to dimethylmercury. Within the human body, a mitochondrial disorder may release the more toxic form of mercury internally. Young children and pregnant women must minimize internal exposure to the vaccines and flu shots containing mercury.
Selon toi, est-ce que ça pourrait être la raison pourquoi les "autorités" ont décidé de ne pas administrer le même vaccin aux femmes enceintes ?
Tout ça pour dire... comme dominique, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir et qu'on ne peut pas être trop informé lorsqu'il s'agit de notre santé et de celle de nos proches.
Il faut évaluer le risque et ce n'est pas tout le monde qui peut le faire adéquatement... moi y compris.

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 18:32
par Cartaphilus
keketmol a écrit :Je me retrouve donc dans des débats particulièrement déséquilibrés, m’obligeant à fournir des arguments dix fois plus béton et de passer du temps conséquent, dont je ne dispose pas. [...] Il est vrai, que je ne peux nier mon parti pris dans les discussions.
Le parti pris est évident, beaucoup plus que les « arguments béton » dont on attend encore la présentation ; et quand vous fournissez un élément, comme l'article de Marc Girard, vous n'en faites pas l'analyse pour en souligner la pertinence.

Quant à combattre ceux qui « défendent inconditionnellement les informations et thèses officielles existantes », vous devriez remettre en cause les fondements actuels de la science.
keketmol a écrit :Rien de plus ennuyeux, quand tout le monde pense et écrit la même chose.
Rien de plus affligeant que de débattre sur des sujets scientifiques avec des individus dont l'argumentaire se résume à une position de parti pris.

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 18:52
par Poulpeman
Trinity a écrit : Je ne sais pas trop en quoi consiste cet adjuvent AS04 !
Tu te permets pourtant de faire des conclusions.
Trinity a écrit :Mais il est assez clair d'un point de vue scientifique que le squalène est associé à des désordres de type maladie autoimmune.
/ Source 1; / Source 2; / Source 3;
La synthèses des données montre le contraire (surtout en ce qui concerne le syndrome de la guerre du golfe).
Trinity a écrit :Dailleurs, c'est même inscrit sur la notice des "serious adverse event" des vaccins.
Pour ce qui est du syndrome GB, il semble que ce soit variable d'un vaccin à un autre puisqu'en 1976 l'incidence était plutôt d'un cas pour 130 000 injections et non d'un cas pour 1 million comme tu le mentionne.
En 1976, le procédé était moins bien maitrisés. Les chiffres que je cite sont récents.
Trinity a écrit :Un adjuvent sert à "booster" la réponse immunitaire afin d'utiliser moins d'antigène... pour des raisons de disponibilité et de coût. Est-il raisonnable de penser qu'il pourrait y avoir de plus grande quantité d'adjuvent présent dans la mouture 2009 versus 1976 puisqu'aujourd'hui on parle de fabriquer des miliards de doses ? Ne devrions nous pas connaître ces quantité avant d'accepter ce vaccin compte tenu des doutes sérieux qui existe ?
Ne peux tu pas chercher ces informations plutôt que de spéculer ?
Trinity a écrit : Le Thiomersal (également nommé thimerosal , merthiolate ou éthylmercurithio 2 benzoate de sodium ) est un composé chimique mercuriel ... toxique ! On enlève le mercure des thermomètre mais on nous l'injecte sous cutané. Personnelement j'attendrai pas les études pour me dire que c'est nocifs ! Tu pourrais me répondre que l'éthyl mercure n'est pas le méthyl mercure ou le mercure mais il en contient et il n'est pas clair comment le thimérosal sera éliminé et où séjournera le mercure une fois le thimerosal décomposé.
Question de dose : le thiomersal n'existe qu'à l'état de trace dans l'injection.
"Pharmacokinetic analysis revealed that Hg from THIM injections accumulates in the rat brain in significant amounts and remains there longer than 30 days after the injection"
Ici on pourrait penser que le mercure de l'éthyl mercure semblerait s'accumuler pour plus de 30e de jour dans le cerveau des rats WIstar utilisés. Qu'est-ce que le mercure peut faire durant ce temps comme dommage.
Y a t-il des gens qui sont plus suceptible au mercure que d'autres ?
Essaye de comparer les doses utilisées chez les rats de celles-présentes dans les vaccins.
La toxicité du thimerosal à pourtant déjà été démontré.
This primate model provides a possible means of assessing adverse neurodevelopmental outcomes from neonatal Th-containing HB vaccine exposure, particularly in infants of lower GA or low birth weight. The mechanism of these effects and the requirements for Th is not known and requires further study.
Retour à la case départ : des millions de doses utilisées chez l'humain, jamais aucun problème signalé.
The conclusion is that there are no reliable data indicating that administration of vaccines containing thimerosal is a primary cause of autism. However, one cannot rule out the possibility that the individual gene profile and/or gene-environment interactions may play a role in modulating the response to acquired risk by modifying the individual susceptibility.
Pour moi ça veut simplement dire que le doute persiste !
Pour moi, ça veut dire que la question va plus loin qu'une seule publication.
Cadmium, arsenic, lead, and mercury have been linked to autism, attention deficit disorder, mental retardation and death of children. Mercury in thimerosal found in many vaccines and flu shots contributes significantly to these problems. Decomposition of the thimerosal can produce more toxic compounds, either methylethylmercury or diethylmercury, in the body. These compounds have a toxicity level similar to dimethylmercury. Within the human body, a mitochondrial disorder may release the more toxic form of mercury internally. Young children and pregnant women must minimize internal exposure to the vaccines and flu shots containing mercury
T'as tapé "vaccine+thiomersal" dans PubMed et tu nous à sorti quelques papiers isolés qui allaient dans le sens que tu souhaitais, c'est ça ?
Jettes plutôt un oeil aux synthèses et aux suivis de pharmacovigilance qui prennent en compte bien plus de données et concluent à l'absence d'une toxicité quelconque (genre le lien que j'ai posté).
Selon toi, est-ce que ça pourrait être la raison pourquoi les "autorités" ont décidé de ne pas administrer le même vaccin aux femmes enceintes ?
Principe de précaution : le système immunitaire d'une femme enceinte est modifié et donc différent de celui d'une personne normale. Ayant peu de recul avec le vaccin contre la grippe A, on applique ce principe.

Sinon, tu te rends compte que tu viens de nous sortir exactement ce que rabâchent les anti-vaccins depuis des années ? Et que ces choses ont été 1000 fois démystifiées ?

Poulpeman

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 18:53
par Cartaphilus
Trinity a écrit :Mais il est assez clair d'un point de vue scientifique que le squalène est associé à des désordres de type maladie autoimmune.
L'article que vous citez « Antibodies to squalene in Gulf War syndrome. » écrit par Asa et coll. est nettement remis en cause par le CDC :
Le [url=http://www.fda.gov/ohrms/dockets/dockets/80n0208/80n-0208-c000037-15-01-vol151.pdf]CDC[/url] a écrit :When the Institute of Medicine (part of the National Academy of Sciences) Committee on Gulf War and Health (the ‘Sox committee”) evaluated the 2000 Asa claims of anti-squalene antibodies in the blood of ill Gulf War veterans, it concluded that the paper contains shortcomings, some serious, that combine to invalidate the authors’ conclusions. The report says: “The committee does not regard this study as providing evidence that the investigators have successfully measured antibodies to squalene.’
Trinity a écrit : On enlève le mercure des thermomètre mais on nous l'injecte sous cutané.
ON injecte en sous-cutané du mercure, le métal ???

Peut-être serait-il judicieux de lirei ce que dit le CDC sur la toxicité du thiomersal, ici.

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 18:53
par Ildefonse
Dominique29 a écrit :Bon revenons à nos moutons...

Il y a quelques secondes, à LCN, ya le ministre de la santé qui parlait. Et une des choses qu'il a dite me dérange: "SI vous aimez vos propres, faites-vous vacciner"...

Cela laisse supposer que ceux qui ne le font pas n'aime pas leurs proches non? :x J'y vois une forme de chantage affectif et ça me dérange.

Je veux bien comprendre que pour quelqu'un côtoyant un enfant trop jeune pour ledit vaccin ou une femme enceinte craignant les répercussions du vaccin sur son enfant, que cette personne se fasse vacciner afin de ne pas contaminer ces 2 groupes de personnes "fragiles"

Mais autrement? Cela devient un choix personnel non? En supposant que la personne qui ne veut pas se faire vacciner ne côtoie pas de femmes enceintes ou d'enfants trop jeunes pour le vaccin. Qui risque-t-elle d'infecter si elle a le virus? Les autres personnes dans le même groupe "cible" qu'elle. Mais à ce moment-là ce serait aux gens qui veulent pas être malade d'être vacciné. Grrr je m'explique pas bien... Je vais arrêter là et attendre de voir si vous avez compris ce que je veux dire... :D
Dans l'hypothèse où vous ne vous feriez pas vacciner, tout en vivant à proximité d'une personne fragile, si cette personne venait à décéder des suites de cette maladie, ne considéreriez vous pas que vous n'avez pas fait tout ce que vous pouviez pour lui permettre d'éviter ça, et partant, que vous ne l'aimiez pas assez pour aller à l'encontre de votre confort personnel ?

"Si vous aimez vos proches, faîtes vous vacciner" est un slogan assez brûtal sans doute (mais c'est un slogan, donc...) mais il reflète assez l'idée juste.

La plupart des gens ne supporte plus qu'on leur donne des ordres. Cette forme de chantage affectif est en fait un ordre déguisé. Mais, si je vous disais "je vous interdis de jeter votre bébé par la fenêtre", le prendriez vous mal, sous le prétexte que je n'ai pas de conseil, ni d'ordre, à vous donner en ce qui concerne la vie de vos enfants ?

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 19:01
par Trinity
Poulpeman a écrit :
Trinity a écrit : Je ne sais pas trop en quoi consiste cet adjuvent AS04 !
Tu te permets pourtant de faire des conclusions.
Trinity a écrit :Mais il est assez clair d'un point de vue scientifique que le squalène est associé à des désordres de type maladie autoimmune.
/ Source 1; / Source 2; / Source 3;
La synthèses des données montre le contraire (surtout en ce qui concerne le syndrome de la guerre du golfe).
Trinity a écrit :Dailleurs, c'est même inscrit sur la notice des "serious adverse event" des vaccins.
Pour ce qui est du syndrome GB, il semble que ce soit variable d'un vaccin à un autre puisqu'en 1976 l'incidence était plutôt d'un cas pour 130 000 injections et non d'un cas pour 1 million comme tu le mentionne.
En 1976, le procédé était moins bien maitrisés. Les chiffres que je cite sont récents.
Trinity a écrit :Un adjuvent sert à "booster" la réponse immunitaire afin d'utiliser moins d'antigène... pour des raisons de disponibilité et de coût. Est-il raisonnable de penser qu'il pourrait y avoir de plus grande quantité d'adjuvent présent dans la mouture 2009 versus 1976 puisqu'aujourd'hui on parle de fabriquer des miliards de doses ? Ne devrions nous pas connaître ces quantité avant d'accepter ce vaccin compte tenu des doutes sérieux qui existe ?
Ne peux tu pas chercher ces informations plutôt que de spéculer ?
Trinity a écrit : Le Thiomersal (également nommé thimerosal , merthiolate ou éthylmercurithio 2 benzoate de sodium ) est un composé chimique mercuriel ... toxique ! On enlève le mercure des thermomètre mais on nous l'injecte sous cutané. Personnelement j'attendrai pas les études pour me dire que c'est nocifs ! Tu pourrais me répondre que l'éthyl mercure n'est pas le méthyl mercure ou le mercure mais il en contient et il n'est pas clair comment le thimérosal sera éliminé et où séjournera le mercure une fois le thimerosal décomposé.
Question de dose : le thiomersal n'existe qu'à l'état de trace dans l'injection.
"Pharmacokinetic analysis revealed that Hg from THIM injections accumulates in the rat brain in significant amounts and remains there longer than 30 days after the injection"
Ici on pourrait penser que le mercure de l'éthyl mercure semblerait s'accumuler pour plus de 30e de jour dans le cerveau des rats WIstar utilisés. Qu'est-ce que le mercure peut faire durant ce temps comme dommage.
Y a t-il des gens qui sont plus suceptible au mercure que d'autres ?
Essaye de comparer les doses utilisées chez les rats de celles-présentes dans les vaccins.
La toxicité du thimerosal à pourtant déjà été démontré.
This primate model provides a possible means of assessing adverse neurodevelopmental outcomes from neonatal Th-containing HB vaccine exposure, particularly in infants of lower GA or low birth weight. The mechanism of these effects and the requirements for Th is not known and requires further study.
Retour à la case départ : des millions de doses utilisées chez l'humain, jamais aucun problème signalé.
The conclusion is that there are no reliable data indicating that administration of vaccines containing thimerosal is a primary cause of autism. However, one cannot rule out the possibility that the individual gene profile and/or gene-environment interactions may play a role in modulating the response to acquired risk by modifying the individual susceptibility.
Pour moi ça veut simplement dire que le doute persiste !
Pour moi, ça veut dire que la question va plus loin qu'une seule publication.
Cadmium, arsenic, lead, and mercury have been linked to autism, attention deficit disorder, mental retardation and death of children. Mercury in thimerosal found in many vaccines and flu shots contributes significantly to these problems. Decomposition of the thimerosal can produce more toxic compounds, either methylethylmercury or diethylmercury, in the body. These compounds have a toxicity level similar to dimethylmercury. Within the human body, a mitochondrial disorder may release the more toxic form of mercury internally. Young children and pregnant women must minimize internal exposure to the vaccines and flu shots containing mercury
T'as tapé "vaccine+thiomersal" dans PubMed et tu nous à sorti quelques papiers isolés qui allaient dans le sens que tu souhaitais, c'est ça ?
Jettes plutôt un oeil aux synthèses et aux suivis de pharmacovigilance qui prennent en compte bien plus de données et concluent à l'absence d'une toxicité quelconque (genre le lien que j'ai posté).
Selon toi, est-ce que ça pourrait être la raison pourquoi les "autorités" ont décidé de ne pas administrer le même vaccin aux femmes enceintes ?
Principe de précaution : le système immunitaire d'une femme enceinte est modifié et donc différent de celui d'une personne normale. Ayant peu de recul avec le vaccin contre la grippe A, on applique ce principe.

Sinon, tu te rends compte que tu viens de nous sortir exactement ce que rabâchent les anti-vaccins depuis des années ? Et que ces choses ont été 1000 fois démystifiées ?

Poulpeman
et voilà la façon catégorique de réfuter tout et son ensemble !
Je m'étais alors bien trompé... tout est noir ou tout est blanc et ceux qui voit du gris sont des imbéciles... j'avais oublié !
Bravo Pourpleman.

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 19:03
par Trinity
Ildefonse a écrit :
Dominique29 a écrit :Bon revenons à nos moutons...

Il y a quelques secondes, à LCN, ya le ministre de la santé qui parlait. Et une des choses qu'il a dite me dérange: "SI vous aimez vos propres, faites-vous vacciner"...

Cela laisse supposer que ceux qui ne le font pas n'aime pas leurs proches non? :x J'y vois une forme de chantage affectif et ça me dérange.

Je veux bien comprendre que pour quelqu'un côtoyant un enfant trop jeune pour ledit vaccin ou une femme enceinte craignant les répercussions du vaccin sur son enfant, que cette personne se fasse vacciner afin de ne pas contaminer ces 2 groupes de personnes "fragiles"

Mais autrement? Cela devient un choix personnel non? En supposant que la personne qui ne veut pas se faire vacciner ne côtoie pas de femmes enceintes ou d'enfants trop jeunes pour le vaccin. Qui risque-t-elle d'infecter si elle a le virus? Les autres personnes dans le même groupe "cible" qu'elle. Mais à ce moment-là ce serait aux gens qui veulent pas être malade d'être vacciné. Grrr je m'explique pas bien... Je vais arrêter là et attendre de voir si vous avez compris ce que je veux dire... :D
Dans l'hypothèse où vous ne vous feriez pas vacciner, tout en vivant à proximité d'une personne fragile, si cette personne venait à décéder des suites de cette maladie, ne considéreriez vous pas que vous n'avez pas fait tout ce que vous pouviez pour lui permettre d'éviter ça, et partant, que vous ne l'aimiez pas assez pour aller à l'encontre de votre confort personnel ?

"Si vous aimez vos proches, faîtes vous vacciner" est un slogan assez brûtal sans doute (mais c'est un slogan, donc...) mais il reflète assez l'idée juste.

La plupart des gens ne supporte plus qu'on leur donne des ordres. Cette forme de chantage affectif est en fait un ordre déguisé. Mais, si je vous disais "je vous interdis de jeter votre bébé par la fenêtre", le prendriez vous mal, sous le prétexte que je n'ai pas de conseil, ni d'ordre, à vous donner en ce qui concerne la vie de vos enfants ?
Dans un article pris dans pubmed (je m'en excuse je pensais que pubmed était au moins un peu crédible) il est mentioné que le thimerosal se métabolise en méthyl mercure et en mercure. J'ai alors suposé (je m'en excuse encore) que c'était pas bien différent que d'avoir reçu directement le métal.

Désolé je ne recommencerai plus !

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 19:20
par Jean-Francois
Poulpeman a écrit :Sinon, tu te rends compte que tu viens de nous sortir exactement ce que rabâchent les anti-vaccins depuis des années ? Et que ces choses ont été 1000 fois démystifiées ?
Faut pas oublier que Trinity est un amateur des théories du complot et de la méfiance envers tout ce qui pourrait être "officiel", terme à l'application très élastique. Une possibilité est donc qu'il a trouvé les références des articles non pas à partir d'une recherche sur PubMed (encore moins par une recherche de littérature objective et poussée) mais, beaucoup plus simplement, sur des pages anti-vaccination. Il a ensuite recherché les références dans PubMed... parce qu'il a compris que le copier-coller anencéphale (les "photocopieuses") finissai(en)t toujours par être remarqué(es).

On peut donc lui donner de bon points sur l'effort, à défaut de pouvoir penser que le fond s'est nettement amélioré.

On peut quand même lui reprocher gentiment un gros biais de forme. Il écrit:
"The conclusion is that there are no reliable data indicating that administration of vaccines containing thimerosal is a primary cause of autism. However, one cannot rule out the possibility that the individual gene profile and/or gene-environment interactions may play a role in modulating the response to acquired risk by modifying the individual susceptibility", alors qu'une manière honnête, moins biaisée de faire aurait été:
"The conclusion is that there are no reliable data indicating that administration of vaccines containing thimerosal is a primary cause of autism . However, one cannot rule out the possibility that the individual gene profile and/or gene-environment interactions may play a role in modulating the response to acquired risk by modifying the individual susceptibility".
Que l'auteur finisse par une phrase prudente et spéculative n'empêche pas que sa conclusion est que rien n'indique qu'il y aurait un lien. En soulignant "a primary cause of autism", Trinity cherchait sans doute à faire oublier le "no reliable data indicating that". Au moins il a posté la phrase complète.

Jean-François

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 19:58
par Dominique29
Ildefonse a écrit : Dans l'hypothèse où vous ne vous feriez pas vacciner, tout en vivant à proximité d'une personne fragile, si cette personne venait à décéder des suites de cette maladie, ne considéreriez vous pas que vous n'avez pas fait tout ce que vous pouviez pour lui permettre d'éviter ça, et partant, que vous ne l'aimiez pas assez pour aller à l'encontre de votre confort personnel ?

"Si vous aimez vos proches, faîtes vous vacciner" est un slogan assez brûtal sans doute (mais c'est un slogan, donc...) mais il reflète assez l'idée juste.

La plupart des gens ne supporte plus qu'on leur donne des ordres. Cette forme de chantage affectif est en fait un ordre déguisé. Mais, si je vous disais "je vous interdis de jeter votre bébé par la fenêtre", le prendriez vous mal, sous le prétexte que je n'ai pas de conseil, ni d'ordre, à vous donner en ce qui concerne la vie de vos enfants ?
Personnellement, je n'ai absolument rien contre les ordres ;) Mise à part si ceux-ci vont réellement à l'encontre de mes valeurs (i.e. Si on m'ordonnais d'aller à l'église, comptez sur moi pour m'insurger contre cet ordre)

Si on reste dans l'hypothèse comme vous le suggérez en début de texte, je peux aussi vous soumettre une autre hypothèse. En partant de l'hypothèse que je me ferais vacciner, non pas par peur de la maladie, mais par amour pour mes proches que je pourrais contaminer si moi je l'étais. Donc, disons que je vais me faire vacciner le matin et que le soir, je vais faire mon épicerie. Je rencontre "X" qui va se faire vacciner le lendemain mais qui a la h1n1 mais sans le savoir. (sur le site de pandémie-québec j'ai lu qu'une personne pouvait être contagieuse 24h avant l'apparition des symptômes). Parle-parle jase-jase et "X" me quitte sur une belle grosse poignée de main. Par la suite, je vais chez "Y" qui est dans le groupe à risque. Parle-parle jase-jase et à mon départ, une belle grosse poignée de main, sans inquiétude du fait que je suis vaccinée. Il y aurait quand même de bonne chance que j'ais contaminé "Y" et mette sa vie/santé en jeu même si au départ je me serais fait vacciner pour protéger ce "Y" par amour justement...

Vous comprenez ce que je veux dire? Sans compter les médecins et infirmières qui ne veulent pas de ce vaccin et qui pourtant, seront en contact avec les gens qui viendront les consulter et qui pourraient être porteur du virus sans le savoir (toujours en tenant compte des 24h de contagions avant symptômes).

Je ne suis ni pour ni contre les vaccins en général. J'ai l'impression qu'ils ont toujours fait partie de ma vie. Un peu comme je pourrais dire aussi que je suis ni pour ni contre les cellulaires pour la même raison. Mais je suis contre le fait de se sentir obligé pour des considérations affectives. Je ne suis pas une grosse sans coeur égoïste!

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 20:02
par Christian
Trinity a écrit : Danscet articleon dit ceci;
Cadmium, arsenic, lead, and mercury have been linked to autism, attention deficit disorder, mental retardation and death of children. Mercury in thimerosal found in many vaccines and flu shots contributes significantly to these problems. Decomposition of the thimerosal can produce more toxic compounds, either methylethylmercury or diethylmercury, in the body. These compounds have a toxicity level similar to dimethylmercury. Within the human body, a mitochondrial disorder may release the more toxic form of mercury internally. Young children and pregnant women must minimize internal exposure to the vaccines and flu shots containing mercury.
Misère, je viens de lire l'article en question... Beaucoup d'affirmations sans référence, section "Materials and Methods" qui en n'est pas une, discussion sur des résultats non présentés... Re-Misère!

Tenez, jugez vous-même...
fulltext2.pdf
Christian

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 20:05
par Poulpeman
Trinity a écrit :et voilà la façon catégorique de réfuter tout et son ensemble !
Je m'étais alors bien trompé... tout est noir ou tout est blanc et ceux qui voit du gris sont des imbéciles... j'avais oublié !
J'ai fourni des synthèses qui démontrent que le thiomersal et que les adjuvants de type squalène ne représentent aucun danger.

Que voudrais-tu de plus ?

Edit :
Je m'étais alors bien trompé... tout est noir ou tout est blanc et ceux qui voit du gris sont des imbéciles... j'avais oublié !
Si c'est tout ce que tu as à répondre, c'est que tu n'a décidément rien à dire.

Poulpeman

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 20:07
par Ildefonse
Dominique29 a écrit : Vous comprenez ce que je veux dire? Sans compter les médecins et infirmières qui ne veulent pas de ce vaccin et qui pourtant, seront en contact avec les gens qui viendront les consulter et qui pourraient être porteur du virus sans le savoir (toujours en tenant compte des 24h de contagions avant symptômes).
Ah, vous n'avez rien contre les ordres ? Tant mieux, allez vous faire vacciner tout de suites !!! :lol:

Je comprends. Et, puisque vous parlez de ces médecins et infirmières inconscients et inciviques qui refusent de se faire vacciner, travaillant dans un hôpital, je peux vous dire que je lutte...

D'ailleurs, si vous remontez un peu le fil de la discussion, vous retrouverez cette partie du sujet.

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 20:12
par Poulpeman
Dominique29 a écrit : Il y a quelques secondes, à LCN, ya le ministre de la santé qui parlait. Et une des choses qu'il a dite me dérange: "SI vous aimez vos propres, faites-vous vacciner"...

Cela laisse supposer que ceux qui ne le font pas n'aime pas leurs proches non? :x J'y vois une forme de chantage affectif et ça me dérange.
Je suis moi-même peu d'accord avec cette méthode. Je préfère largement l'information claire et objective : on peut très bien expliquer en quoi la vaccination protège notre entourage sans avoir recours à l'émotionnel.

Laissons la manipulation affective aux conspiro :D

Poulpeman

Re: Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

Publié : 15 oct. 2009, 20:16
par Ildefonse
Cher Poulpe, je remarque que nous sommes souvent d'accord sur le fond et rarement sur la méthode... :D