La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

[Buckwild]

L'hypothèse d'une observation discrète te parait si absurde que ça ?

Ah mais je suis OK moi. Tout à fait OK même pour en causer. Je suis même OK pour faire le lien avec les RR3. Simplement c'est de la science fiction, et il n'y a aucun indice dans la réalité pour troubler le moindre scientifique. (Pauvre Lenny1 !)

Salut Maxbill,

Ce qui est vrai (indice(s) ) au niveau ufo-ET-logique , ne l'est pas au niveau scientifique à condition que nous ayons la même définition du mot indice :

Indice : signe montrant la probable existence de quelque chose

Je peux citer au moins un scientifique qui met en exergue les différents indices qui proviennent de données fiables provenant elles-même de différents observateurs (astronomes professionnels) concernant 1991 VG. Indices suffisement pris au sérieux pour les soumettre à une revue électronique à comité de lecture et pas n'importe laquelle :

The Smithsonian/NASA Astrophysics Data System ou ADS

Le voici : http://www.lifeboat.com/ex/bios.duncan.steel

Promis, j'ouvrirai un sujet à ce niveau mais la traduction des différents documents que j'ai sous la main est longue et n'est pas chose aisée (traduction textes scientifiques). Un minimum de compréhension dans les domaines de l'astro-nomie/physique est aussi nécessaire pour le lecteur.

Ceci dit, le sujet est passionant pour peu qu'on fasse l'effort de bien assimiler les informations disponibles. A cela viennent s'ajouter des critiques (peer review) variées très intéressantes qui feront la joie je l'espère de nos lecteurs sceptiques comme de nos lecteurs moins sceptiques.

++
Buck

[NEMROD34]

Pauvre lenny, bon au moins il a compris qu'il valait mieux s'arrêter là c'est déjà ça...

[maxbill]

Je peux citer au moins un scientifique qui met en exergue les différents indices qui proviennent de données fiables provenant elles-même de différents observateurs (astronomes professionnels) concernant 1991 VG. Indices suffisement pris au sérieux pour les soumettre à une revue électronique à comité de lecture et pas n'importe laquelle :
The Smithsonian/NASA Astrophysics Data System ou ADS
Le voici : http://www.lifeboat.com/ex/bios.duncan.steel

Bon, bon, d'accord, la prochaine fois je ne dirais plus "aucun scientifique", je dirais "les scientifiques" d'une manière générique (sachant que chez "les" scientifiques les points de vues peuvent diverger et se confronter).

Promis, j'ouvrirai un sujet à ce niveau mais la traduction des différents documents que j'ai sous la main est longue et n'est pas chose aisée (traduction textes scientifiques). Un minimum de compréhension dans les domaines de l'astro-nomie/physique est aussi nécessaire pour le lecteur.

Oui fais-le c'est intéressant, mais ne te mets pas à tout traduire en détail. Commence juste par résumer le cas 1991 VG le plus simplement possible, moi par exemple je n'ai pas bien compris ce qu'il avait d'énigmatique cet objet. (les docs sont en english)
Soyon "bref", comme disait Satie. (ben quoi? il suffit d'être génial!)

[Buckwild]

Salut Maxbill,

Oui fais-le c'est intéressant, mais ne te mets pas à tout traduire en détail. Commence juste par résumer le cas 1991 VG le plus simplement possible, moi par exemple je n'ai pas bien compris ce qu'il avait d'énigmatique cet objet. (les docs sont en english)

Disons que je ne pense pas avoir de talent caché pour la vulgarisation scientifique n'étant pas un scientifique pour commencer mais je m'y essaierai.

++
Buck

[maxbill]

@ de_passage

Hein ? J'ai dis ça moi ?

Non je t'interpellais. Et je me pose vraiment la question car je ne comprends pas bien ton HET à toi. Pour moi, si les ET étaient là ça implique qu'ils sont un peu partout dans l'espace environnant càd dans l'espace que scrute SETI.
SETI ne cherche pas "loin par définition" comme tu dis, mais cherche bien dans l'espace environnant*.

*Les quelques milliers d'étoiles environnantes.

Je t'ai blasé et tu ne me réponds plus? Comment tu la vois cette HET, toi? Exomachine? Exobiologique? L'IET est là depuis longtemps ou est-ce un heureux hasard de calendrier? Ils voyagent si vite qu'ils font du tourisme?

L'exosonde est à la fois furtive et interactive? -> N'est-ce pas contradictoire?

Tu imagines combien d'exocivilisations dans la galaxie selon l'équation de drake? Moi quand je fais mon optimiste je trouve N=2,5 grand maximum.

[de_passage]

@Maxbill et Buck,

Non, pas de source web précise, c'est juste que ça se dit de partout, c'est au contraire à toi de me pointer un article qui dirait envisager un voyage éclair d'un mois vers Mars. Avec l'idée d'un aller-retour de moins de six mois tant qu'af. La technologie pour ça n'existe tout simplement pas, ce serait un scoop.

Mais évidemment banane, que cette techno n'existe pas aujourd'hui ! Mais donc pour toi ça sera toujours comme ça ? Et avec 3000 milliards de dollars on ne pourrait pas faire beaucoup mieux ?

Vous êtes désespérants
Alors pour vous, les fusées et vaisseaux sont l'état de l'art indépassables de la technologie du voyage spatial ? On ne pourra explorer Mars puis le système solaire qu'avec des engins proches des performances actuelles. Donc avec des temps de mission qui se compteront en années. Donc avec le problème des radiations, etc...


Tu veux des liens ? Cherches toi même, c'est très simple. Il y en beaucoup. des organismes sérieux, dont la NASA réfléchissent en permanence à des solutions de voyage bien plus modernes et rapides que nos vaisseaux actuels.

Mais bon, allez, je suis sympa. Voici au hasard les premiers liens que j'ai Googlé :

Une page de la NASA sur le sujet du Advanced Space Propulsion Laboratory.
On y lit entre autres ceci : "This new type of technology could dramatically shorten human transit times between planets (about 3 months to Mars)."
Bon j'avais dit 1 à 2 mois, c'est pas exactement ça mais c'est pas loin
Avec la techno VASIMIR ça passe même à mois , mais peu importe, ce qui compte c'est leur argumentation. Extrait :

It is important to reduce the crew's exposure to weightlessness and solar radiation; therefore, it is important to shorten the trip time to and from Mars. Current chemical rocket science predicts that one-way travel to Mars will take approximately 10 months. The reduced travel time of the VASIMR, four months, would alleviate these major concerns.

C'est clair là non ? Il faut aller plus vite pour réduire la durée des voyages.

La NASA et d'autres sociétés astronautiques réfléchissent aussi activement lors de sessions de travail, comme par exemple celle-ci en 1999.

Enfin des scientifiques y réfléchissent aussi individuellement, et ils sont très créatifs. Tu peux en trouver une bonne liste sur cette page de David Darling (lui même scientifique)

A+

[maxbill]

Vous êtes désespérants
Alors pour vous, les fusées et vaisseaux sont l'état de l'art indépassables de la technologie du voyage spatial ? On ne pourra explorer Mars puis le système solaire qu'avec des engins proches des performances actuelles. Donc avec des temps de mission qui se compteront en années. Donc avec le problème des radiations, etc...

C'est l'état (actuel) des choses, et il faut en prendre acte. J'avais juste dit "on n'est même pas sûr d'atteindre mars", et c'est la vérité. Je veux dire que l'argent (ici la politique) ne fera pas tout. That's it. Pour moi Mars est bien un horizon de nos capacités. Il faudra tôt ou tard voyager vite et longtemps, si Mars ne serait plus un problème (je le souhaite) ça sera Jupiter ou Saturne l'horizon, mais c'est pareil ; c'est au delà de la Lune le vrai problème. Il faudra aller vite très longtemps, tôt ou tard.

Merci pour les liens, banane.

Tu ne me réponds pas sur l'autre point (l'HET selon toi).

[Buckwild]

@ Alain,

Vous êtes désespérants
Alors pour vous, les fusées et vaisseaux sont l'état de l'art indépassables de la technologie du voyage spatial ?

J'ai dit ça moi ? Ou ?

Bien au contraire, je sais que nos limites actuelles seront dépassées. La propulsion la plus efficace située à l’intérieur de notre horizon technologique que je sache est la fusion nucléaire, de là, on pourra espérer atteindre Epsilon Eridani (10,5 al) avec une Vmax de 1,5% de c (distance d’accélération + freinage cumulée de 0,5 al) en moins de 8 siècles. Ce qui est relativement court.

Quand aux fusées, vaisseaux et autres sondes relativistes, là on sort de notre horizon technologique, non pas au niveau théorique mais énergétique.

++
Buck

[Buckwild]

@ Alain,

Tiens, en me baladant sur un de mes blogs préférés, à savoir "Estimate of the situation 2009*", j'ai trouvé un lien qui mène à un article du Newscientist : Mars en 39 jours (video inside) :

http://www.newscientist.com/article/dn1 ... ?full=true

Ce serait plus que cool, je n'ai pas eu la chance de vivre la Lune en live mais Mars, ce serait énorme surtout si l'effort est international => , France, Canada, Brésil, Chine, USA, Russie, UK, Inde, Japon, Israël, etc...

P-tain de guerres à la c-n mais en même temps, c'est en partie grâce aux avancées technologiques de ces dernières que l'on a fait des progrès énormes en astronautique. Drôle de paradoxe after all. Il serait temps qu'il cesse.

* : http://estimateofthesituation.blogspot.com/

++
Buck

[de_passage]

Je t'ai blasé et tu ne me réponds plus? Comment tu la vois cette HET, toi? Exomachine? Exobiologique? L'IET est là depuis longtemps ou est-ce un heureux hasard de calendrier? Ils voyagent si vite qu'ils font du tourisme?

L'exosonde est à la fois furtive et interactive? -> N'est-ce pas contradictoire?

Tu imagines combien d'exocivilisations dans la galaxie selon l'équation de drake? Moi quand je fais mon optimiste je trouve N=2,5 grand maximum.

Mais enfin, comment tu veux que je réponde précisément à tout ça ? Avec une boule de cristal ? Des pouvoirs PSI ?
Plus on tente de préciser l'HET dans le détail, plus on spécule de manière déraisonnable. Imaginer des visites ET maintenant sur Terre est déjà en soi ébourrifant.

Maintenant, comme tu vas encore dire que je me défile, je vais spéculer avec toi et de donner à chaud, une hypothèse qui me parait moins mauvaise que les autres, ce lundi 13/12/09 à 11h35 :
- Machine ou biologique ? Disons machines intelligentes dans un premier temps (sondes très avancées si tu préfères), ça simplifie plein de question (durée de voyage notamment). Ca peut même expliquer les RR3 (Robots + IA rudimentaire). Et ça peut même expliquer la "discrétion" de ces IET (pas de contact global/universel avec les autochtones)
- Les IET comme tu dis seraient là depuis longtemps (ce serait une trop grosse coincidence sinon), mais n'auraient commencé à se manifester un peu plus visiblement que dans les années quarante (194x), peut être en raison de la seconde guerre mondiale, sommet indépassé à ce jour de violence et de mort généralisée, culminant avec le début de l'ère atomique ?
- Les visites ET ne sont pas interactives ! Elle sont bien plus proches, toutes proches mêmes du "furtif" ! Du moins, encore une fois, pour les cas solides. J'avoue cependant ne pas avoir eu le temps d'investiguer le vaste domaine des RR4/RR5. Mais ces visites, sans tomber dans l'interactivité, sortent parfois brièvement et de manière imprévue de la furtivité, par définition ... sinon il n'y aurait pas de dossier OVNI
- combien d'exocivilisations dans la galaxie selon Drake ? Aucune idée, cette équation est inutilisable en pratique tant chaque paramètre est subjectif. Qu'il y en ait 1 , 10, 1000 ou 10 000 m'importe peu en fait.
La variabilité des formes d'OVNIS (mais pas si énorme que veulent bien néanmoins le dire les sceptiques) pencherait en faveur d'un nombre plus élevé que le tien. D'un autre coté nous même, avons des centaines, des milliers de véhicules différents ...

Allez, fin de la spéculation, retour au moteur ionique et au voyage vers Mars en 1 mois

A+

[maxbill]

Salut de_passage

Mais enfin, comment tu veux que je réponde précisément à tout ça ? Avec une boule de cristal ? Des pouvoirs PSI ?
Plus on tente de préciser l'HET dans le détail, plus on spécule de manière déraisonnable. Imaginer des visites ET maintenant sur Terre est déjà en soi ébourrifant.

C'est tout simplement de la science-fiction, il n'y a donc pas besoin de prendre tant de gants ni d'en appeler à un pouvoir psi. Ensuite dans ton HET je crois que tu restes assez raisonnable. Moi aussi j'imaginerais la présence d'une sonde IET artificielle, sans véritable biologie. A noter que la technologie employée pourrait tout de même faire appel à du matériel chimico-bio.

Pour faire économique j'imaginerais l'envoi par ET de capsule zippée d'une sorte d'usine (plutôt que d'envoyer des sondes). Cette usine zippée (+IA embarquée) serait très petite, serait d'abord en orbite, et se déploierait en présence de l'énergie du soleil. Elle pourrait fabriquer du matériel exotechnologique comme diverses exosondes à partir de la matière première trouvée in situ. Ainsi elle serait ici depuis très longtemps et pourait s'adapter à la situation, et évoluer selon les besoins exoscientifiques.

Par contre, furtif pour furtif, je ne vois pas pourquoi des exosondes (provenant de l'exo-usine) se montreraient par moment à des témoins. Il y aurait plutôt un projet d'interactivité possible, selon le cas, que nous ne capterions pas pour le moment. (RR2, RR3).

J'avoue cependant ne pas avoir eu le temps d'investiguer le vaste domaine des RR4/RR5.

Par contre je touve que inclure des RR4 ce n'est pas bien raisonnable. C'est un folklore bien expliqué, et c'est plutôt risible.
C'est quoi RR5 ? Pardon de cette ignorance de ma part.

- combien d'exocivilisations dans la galaxie selon Drake ? Aucune idée, cette équation est inutilisable en pratique tant chaque paramètre est subjectif. Qu'il y en ait 1 , 10, 1000 ou 10 000 m'importe peu en fait.

Par contre pour moi c'est fondamental. Si nous sommes seuls dans la galaxie, c'est fichu. Les contacts intergalactiques c'est trop de la fantasie, ce n'est pas crédible, même en fumant beaucoup. S'il y en a 1000 (à chaque instant t hein), c'est le paradoxe de Fermi en puissance : nous devrions être envahis depuis belle lurette. (Je n'ai jamais dit "colonisé" n'est-ce pas.) 1000 à 10 000 c'est soit ne pas avoir compris la situation hautement contingente qui est la notre (le rôle du hasard dans l'évolution entre autre), soit imaginer que la durée de vie des civilisations technologiques atteint des taux impossible à croire.

La variabilité des formes d'OVNIS (mais pas si énorme que veulent bien néanmoins le dire les sceptiques) pencherait en faveur d'un nombre plus élevé que le tien. D'un autre coté nous même, avons des centaines, des milliers de véhicules différents ...

Allons allons. Une seule exo-présence suffit largement.

Allez, fin de la spéculation, retour au moteur ionique et au voyage vers Mars en 1 mois

Comme quoi tu aimes spéculer SF aussi concernant l'humain.

[nablator]

Les exopoliticiens sont allés jusqu'à la RR9 !
http://exopolitique.fr/2009/11/22/les-r ... ees-ou-rr/

Je propose aussi :
- RR42 rencontre rapprochée qui donne au contacté la réponse à tout (life, the universe, and everything),
- RR69 rencontre rapprochée à but strictement sexuel (il l'ont oublié !),
- RR2012 rencontre rapprochée avec Nibiru.

Spéculer n'est pas déraisonnable. Quitte à spéculer autant y aller carrément. Les extraterrestres c'est tellement convenu, si peu original...

[de_passage]

Clair que pour moi, audelà de RR3 c'est un paysage peu engageant et souvent très dingo-pété
Sans compter que le plus souvent le lien avec un éventuel OVNI est devenu plus que léger voire inexistant, on est donc hors sujet. Prétendre être en contact par "chanelling" avec une entité ET habitant un crane de cristal .... quel rapport avec l'ufologie ? Pourquoi ne pas parler plutôt de spiritisme, de chamanisme, de new-âge ?

A+

[P Seray]

Pourquoi ne pas parler plutôt de spiritisme, de chamanisme, de new-âge ?

Parce que c'est moins porteur pardi !

Hep Nablator, le RR69, cela existe : le cas Villas Boas

[de_passage]

RR69 : (j'aurais aimé y penser le premier)

Les petits zitis plus porteurs que le New Age ou les esprits ? Mouoffff .... pas sûr ça. Intuitivement j'ai au contraire l'impression que X-Files est passé de mode. Aujourd'hui l'air du temps c'est des séries TV comme Medium ou Gost Whisperer, des prophéties Mayas apocalyptiques, les voyants de toutes sortes et bien sûr, toujours les fantômes, les vibrations, êtres de lumière et autres c*nneries new-age

Mais bon, je peux me tromper

(mais comme je suis sceptique ... j'en doute ;-)
A+

[NEMROD34]

Quelques liens:
Sommeil et faux souvenirs
Des souvenirs d’images inexistantes ?
Images truquées et faux souvenirs.
Faux souvenirs : centraux ou périphériques ?

[de_passage]

Quelques liens:
Sommeil et faux souvenirs
Des souvenirs d’images inexistantes ?
Images truquées et faux souvenirs.
Faux souvenirs : centraux ou périphériques ?

Mince Nemrod, t'es lourd là !
Tes 4 liens font encore une fois exclusivement référence à des expériences de suggestion, où on cherche volontairement (et insidieusement) à tromper le témoin !
Et dans le premier lien, on les prive même de sommeil pour voir l'effet ...

Franchement tu penses que c'est le cas dans tous les dossiers d'OVNIS ? Tu crois que les méchants zozo-ufologues ont à chaque fois induit en erreur les témoins avec leur croyances, mais que les gentil-ufosceptiques (sans biais et objectifs à 100% comme chacun sait) ont eux réalisé des interviews reflétant la Vérité ?!

Pfff, c'est à désespérer de dialoguer avec toi sur ce sujet. mais je tâcherai de pondre un article là dessus un jour, tant cet argument est devenu récurrent.

Maintenant si tu veux dire qu'aucun témoignage n'est infaillible, qu'il faut prendre garde à ne pas contaminer les témoignages en minimisant toute suggestion, aussi minime et involontaire soit elle, bien évidemment j'acquiesce à 100%.

Point final sur ce non-sujet ? Ou tu veux en remettre une couche ?

A+

[NEMROD34]

Franchement tu penses que c'est le cas dans tous les dossiers d'OVNIS ?

Et là tu n'es pas lourd peut-être ...
Je ne répèterais pas, je ferais peut-être plutôt un dossier sur la mémoire, histoire d'enfoncer le clou dans les têtes les plus dures ...
C'est justement ce que je ne fais pas, j'ai mis les liens ici pour ne pas ouvrir un sujet dédié (peut-être aurais-je du).