Forum Sceptique

Bonjour Mireille.

Mireille a écrit :Ne trouvez-vous pas que de dire avoir appris à faire des curetages (de plus il faudrait vérifier de quelle formation il s'agit: étais-ce une formation minimal de 3 mois ou de trois ans et de qui avait-elle reçue sa formation ?) et pratiquer des avortement suite à une EMI qu'il y a vraiment un grand écart entre les deux ?

Le témoignage cité par Emmanuelle est extrait du livre du DR Jean-Pierre Jourdan ; voici comment il commence :

Rapportant le témoignage de Mme C., le Dr Jean-Pierre Jourdan a écrit :Ça s’est passé exactement en 1965. Je suis moi-même sage-femme, je suis diplômée depuis l’année 1954, et j’ai dû commencer à faire moi-même des interruptions volontaires de grossesse en 1966, c’est-à-dire douze ans après. Et donc en n’ayant eu entre-temps aucune pratique d’actes médicaux.

Réf : op. cit. pp. 102-103.

Dans le document que je vous ai proposé, il est écrit : « [...] 1943, pour une réforme des études portées à trois ans. Elles consistent en une année d'études générales d'infirmière, trois semestres d'obstétrique et un semestre de puériculture  ».

En outre : « L’ordre des sages-femmes est créé le 24 septembre 1945 et le 1er code de déontologie voit le jour le 30 septembre 1949 » [réf.] ; la profession est donc parfaitement définie, et ressortit à une juridiction ordinale, comme les médecins.

Il est donc raisonnable de supposer que Mme C., diplômé en 1954, a reçu une formation de trois ans, comportant nécessairement des stages hospitaliers.

Bonjour Cartaphilus,

Le fait qu'elle dise aussi qu'elle était diplômé... Je me demande tout de même qu'elle était sa formation, peut-être Emmanuelle pourrais-tu nous renseigner, ce serait vraiment intéressant si tu pourrais regarder toi-même dans vos registres.

Vous savez quand elle dit : "Et là, là j'ai vraiment appris, j'ai vraiment appris à faire les curetages." Ca donne l'impression qu'elle n'aurait dans ses cours qu'observer plutôt que d'avoir pratiqué dans un stage. Il y autre chose qui me fatigue pourquoi avoir fait une si longue formation pour aboutir dans un travail de secrétaire ?

J'avais aussi lu qu'il était interdit de par la loi à une Sage-femme d'utiliser un instrument. Si c'est le cas, cela voudrais-dire qu'elle n'aurait été qu'observatrice du chirurgien pendant son stage.

Vous vous rendez compte sur quoi on discute ? "Une femme a dit que"...

Pepejul a écrit :Vous vous rendez compte sur quoi on discute ? "Une femme a dit que"...

Ah oui, c'est vrai, "Un homme a dit que...", ou mieux encore, "NEMROD34 a dit que..." ou "Pepejul a dit que...", c'est pas pareil, ça se discute pas.

Mireille, de ces deux propositions laquelle vous paraît la plus plausible ?

- la sage-femme a appris la technique du curetage lors de son EMI en observant un gynéco à travers un mur

- la sage-femme croit à son histoire mais elle ne fait que mal interpréter des souvenirs professionnels plus anciens.

De là ma question : Le bouleversement lors d'une EMI peut -il altérer les souvenirs au point de les transformer en nouvelles sensations ?

Le remaniement qui se produit dans le cerveau lors de l'EMI peut-il affecter la nature et l'intrication des souvenirs ?

Voilà une piste intéressante !

Pepejul a écrit :Le remaniement qui se produit dans le cerveau lors de l'EMI peut-il affecter la nature et l'intrication des souvenirs ?

Pour répondre à ta question, je pense qu'il faudra attendre encore un peu. Justement je lisais cet article que je te mets en lien http://www.scienceshumaines.com/rencont ... 26801.html
On ne sait encore précisément comment les souvenirs se reconstruisent, imagine dans une situation comme une EMI. Même un rêve demande des conditions idéales pour qu'on puisse se le remémorer en entier. Tu en demandes beaucoup. Je te reviens un peu plus tard, mais en attendant je peux te dire que si je n'aurais pas moi-même vécu certaines expériences je trouverais parfaitement ridicule cette histoire et d'ailleurs je ne m'y serait même pas intéressé.

Pepejul a écrit :Mireille, de ces deux propositions laquelle vous paraît la plus plausible ?

- la sage-femme a appris la technique du curetage lors de son EMI en observant un gynéco à travers un mur

- la sage-femme croit à son histoire mais elle ne fait que mal interpréter des souvenirs professionnels plus anciens.

De là ma question : Le bouleversement lors d'une EMI peut -il altérer les souvenirs au point de les transformer en nouvelles sensations ?

Le remaniement qui se produit dans le cerveau lors de l'EMI peut-il affecter la nature et l'intrication des souvenirs ?

Voilà une piste intéressante !

La première question à se poser est celle de ses souvenirs professionnels : quels peuvent-ils être réellement ?

Premiers éléments de réponse :

1. Elle n'a pas pu apprendre la technique du curetage avec curettes dans le cadre de sa formation de sage-femme, car la pratique de cet acte médical est réservée aux médecins et strictement interdite pour les sages-femmes.

2. Elle n'a pu participer à aucune IVG dans le cadre de sa formation de sage-femme, car la pratique de cet acte médical était strictement interdite à l'époque de sa formation de sage-femme.

Si j'avais .... Pas si j'aurais!

Avoir vécu quelque chose ne le rend pas réel.

Pepejul a écrit :Mireille, de ces deux propositions laquelle vous paraît la plus plausible ?

- la sage-femme a appris la technique du curetage lors de son EMI en observant un gynéco à travers un mur

- la sage-femme croit à son histoire mais elle ne fait que mal interpréter des souvenirs professionnels plus anciens.

!

Tu respondras ?

Je n'aurais jamais cru le dire mais "bien ressuscitée !".
Admettez vous donc maintenant qu'on ne peux pas considérer comme vrai tout ce qu'un témoin dit ? Que le doute sur la véracité du récit est légitime ?

"NEMROD34 a dit que..."

Contrairement aux témoins d'emi nemrod dit, démontre et donne de quoi vérifier...

Ne trouvez-vous pas que de dire avoir appris à faire des curetages (de plus il faudrait vérifier de quelle formation il s'agit: étais-ce une formation minimal de 3 mois ou de trois ans et de qui avait-elle reçue sa formation ?) et pratiquer des avortement suite à une EMI qu'il y a vraiment un grand écart entre les deux ?

Elle parle bien d'ivg qu'elle connait très bien parce qu'elle est sage-femme, elle très claire et insiste plusieurs fois sur le fait qu'elle connait, les instruments aussi.
Mais est-ce vrai ?

Une chose aurais du être faite:
La questionner sur la fameuse technique qu'elle a appris, et comparrer avec les techniques connues, pour voir un peu si elle a vraiment acquis ces connaissances de quelque façon que ce soit. Là elle dit qu'elle les a eus c'est tout...
Comme plus de cent ivg ensuite, c'est un peu gros, surtout pour finir par être contre quand ça devient légal...
C'est vrai que quand c'est légal ça lui enlève son statut de femme qui rend service aux autres femmes...
Et elle dit que c'est plus du coup par coup, mais elle en faisait à la pelle des ivg quand même, enfin elle le dit...

les délires de NEMROD34 et Pepejul lorsqu'ils sont mis en difficulté par des contradicteurs pertinents.

Et vous me mettez en difficulté à quel moment ? Quand vous persistez à dire qu'elle n'a pas exercée et qu'elle affirme le contraire et que vous dites aussi qu'il faut croire tout ce que dit le témoin ?
Vous êtes incapables d'assumer une erreur comme ça. Il va se passer quoi si vous le faites, la terre va s'ouvrir sous vos pieds ?
On m'a toujours dis et je le pense toujours que reconnaitre une erreur c'est un signe d'intelligence.

Elle n'a donc JAMAIS appris à pratiquer des curetages dans le cadre de sa formation de sage-femme.

Ce n'est pas ce qu'elle dit, elle ne dit pas avoir appris à s'en servir, mais savoir comment on fait et connaitre les instruments ...
C'est écrit il suffit de lire enfin si on sait lire...
La question c'est ment elle ? S'auto-illusionne t'elle ? Le constat c'est qu'il y a très peu de chances que ce qu'elle dit est vrai...
Comme ses multiples ivg qu'elle aurait fait ensuite, qu'est-ce qui dit que c'est vrai ? A t'elle expliquée cette fameuse méthode qu'elle aurait appris durant son emi ? Qu'est-ce qui a été vérifié à ce propos?

Cartaphilus a écrit : L'activation des aires corticales n'est pas la preuve d'une perception, au sens physiologique du terme, comme le signale Pepejul.

Emanuelle a écrit :[...] l'acquisition d'informations objectives et même dans ce cas, l'acquisition d'un savoir-faire extrêmement délicat.

Dans ce second témoignage, l’intéressée prétend avoir appris à faire des curetages... or il se trouve qu'elle est sage-femme même si « de son propre aveu n’avait jamais pratiqué son métier depuis la fin de sa formation » (Jourdan, op. cit. p. 101).

Je ne confonds pas activation des aires corticales et preuve d'une perception "d'objets" réels.

Mais maintenant je voudrais commencer à parler des aires cérébrales qui semblent retranscrire les perceptions lors des EMI.

Cartaphilus a écrit : Pour être clair et très schématique : la notion de perception implique a) l'identification d'objets extérieurs, de personnes, d'action ; b) un ou des organes de réception ; c) des voies nerveuses de transmission ; d) des aires cérébrales (réception, association).

Dans nombre de témoignages (cela fait donc partie des "invariants"), les personnes parlent de vision et moins souvent d'audition. Alors que dans la majorité des cas, elles ne sont capables ni d'entendre ni de voir.

De toute façon, ce qu'elles rapportent avoir "vu" ne pouvait l'être par les yeux, puisque pas à "portée de regard":

Exemples:
- Mme C: le reste du cabinet du chirurgien, le curetage.

- Nicole Dron :… Tout d’abord, je me souviens m’être trouvée à la hauteur du plafond. (...) J’ai pris conscience de voir de tous les côtés à la fois (...)
Je ne me suis pas trop attardée dans cette salle d’opération, car j’ai pensé à mon mari et à mon beau-père qui attendaient dans la salle d’attente. En pensant à eux, instantanément, je me suis trouvée près d’eux. J’ai pris conscience de traverser les murs. (...) Dans cette salle d’attente, j’ai constaté qu’il n’y avait pas de siège. Mon mari me l’a confirmé plus tard. Je voyais qu’ils arpentaient la pièce et moi j’essayais de me manifester à eux, en vain.

- Le vieux monsieur et la planche recherchée par un infirmier stagiaire dans les couloirs de l'hôpital: « J’ai tout vu d’en haut, quand vous essayiez de faire repartir mon cœur… On t’a demandé d’aller chercher une planche, et tu étais affolé, tu la cherchais partout et elle n’était pas là où elle aurait dû être. Je t’ai suivi tout le long, et tu as fini par la trouver dans la cuisine. »

- A.L.: Je voyais tout ce qui se passait comme si j’étais à la hauteur d’un premier étage et que je regardais en bas.(…)
Ce qu’il y a de drôle, c’est qu’on a une vision très élargie des choses. C’était comme si je me trouvais en plusieurs endroits en même temps. Après leur douche, mes enfants étaient montés au village, chez ma grand-mère qui habitait une maison qui faisait face à la nôtre, de l’autre côté d’une grande combe, à peu près à 800 mètres, et qui regardait souvent ce qui se passait chez nous avec des jumelles. Donc dans le même temps, je me trouvais aussi chez ma grand-mère, qui disait : « Ah, il a dû se passer quelque chose chez les parents, parce que les pompiers sont là… » Elle regardait avec les jumelles, les enfants regardaient avec elle par la fenêtre et moi, j’étais derrière eux ! C’est très curieux comme impression, on voit tout très lumineux, très clair, et puis on a un sens aigüe des choses, on voit tout, on entend tout, et on est dans le coma, pratiquement.

- M.L.K: J’ai alors « vogué » librement toujours au-dessus des choses (entre 1 m et le plafond), je suis descendue d’un étage et ai vu ma sœur écrire à sa table, puis mon père allongé sur son lit, qui lisait la page 71 d’un livre de science-fiction. Je l’ai vu se redresser d’un coup et l’ai suivi du dessus alors qu’il grimpait au second. Il a vu mon corps au sol et est parti chercher sa trousse de médecin. Il m’a frappé brutalement, j’observais tout au-dessus et ai été très surprise de ressentir son inquiétude et de me rendre compte que j’avais peur qu’il se mette en colère contre moi… Il m’a injecté quelque chose (sans doute de l’adrénaline) en me parlant, je n’entendais pas sa voix distinctement.

- A. S.: On perçoit et entend tout ce qui se passe très clairement, mais pas dans le corps. Ce n’est pas lui qui perçoit, c’est très différent. Les impressions sont plutôt d’ordre visuel, mais je ne suis pas capable de dire comment on perçoit, ce ne sont pas les sens habituels, y compris la vue, je ne peux pas dire si c’était la vue ou autre chose. Comme si on voyait à la fois devant et derrière soi, à travers les objets, une vue holographique. Il n’y a pas de cloisonnement entre les sens. On est à la fois soi-même et ce que l’on observe. Il y a à la fois la vue et le ressenti, une espèce de contact, de perception intime de la chose qu’on observe.

C'est là qu'il est important d'interroger les personnes en profondeur.

(...) Les détails « techniques », les questions comme « comment ai-je pu voir et entendre alors que je n’avais ni yeux ni oreilles ? » sont souvent secondaires à côté du reste de l’expérience. Rares sont donc les témoins qui se sont spontanément interrogés, ce qui est bien normal, mais il suffit souvent de leur poser des questions précises pour avoir des réponses édifiantes.

Il est donc évident que si nous nous limitons à une narration spontanée, nous allons trouver la plupart du temps des « j’ai vu » ou « j’ai entendu ». Cependant, plusieurs témoins utilisent spontanément des verbes plus nuancés, comme « percevoir » ou « ressentir » (...)

Voir ou percevoir ?

Examinons maintenant les déclarations des témoins concernant la façon dont ils ont perçu leur environnement, c’est à dire la façon dont ils se souviennent avoir « vu » :

C’était à la fois voir et savoir. (D.D.)

Et je voyais cette lumière, sans yeux. (F.H.)

C’était une impression réellement visuelle et une sensation de faire partie d’un tout bien qu’en étant isolée. J’ai eu l’impression d’être mon sens de la vision et d’être la vue. (I.H.)

Je voyais mieux à tous points de vue (couleurs, compréhension /finesse de la vision ) (R.H.)

Moi, je me voyais. Quand je me suis... c'est même pas ça, on ne se voit pas en fin de compte, ça vient tout seul. (M.M.)

Je ne me rappelle pas bien comment je voyais, je ne sais pas l'imaginer, je dois me rappeler pour en avoir une notion floue imprécise, je me rappelle mieux des ressentis d'amour, ils me semblent plus réels et précis
(...)
La vue est différente, on voit partout, sans dessus ni dessous, la lumière n'éblouit pas du tout, l'ouie, mais pas comme ici, ça n'a rien à voir et je ne m'en rappelle pas bien.
La vitesse est très bien ressentie.
Le temps est une énigme, j'ai le sentiment, et même la conviction qu'il n'existe pas.
Je ne me rappelle pas du toucher, du goût ou de l'odorat.
Par contre on ressent les autres, et leur pensée, parfois extérieure parfois commune, je ne sais pas l'expliquer.
Toutes les perception sont nettes, sans parasite, ni saturation, ou limite d'espace comme si on pouvait voir à l'infini et puis y être à l'instant d'après.
Ce n'est pas la vue d'ici, qui à une limite de champ visuel et d'acuité, qui est éblouie, ou est impressionnée par différentes choses, comme la lumière ou l'obscurité.
Je voyais partout sans être ébloui, sans limite de champ visuel, ou de limite d'acuité. (...)
La vue ne se concentre que lors du déplacement, comme si on visait un objectif.
Sinon, on voit partout : je vois partout à la fois, sauf quand je vise un objectif, vers lequel je suis "projeté" à grande vitesse comme si je zoomais dessus (...). (Be.N.)

Quoi d’étonnant au fait que les témoins réalisent n’avoir ni entendu ni vu normalement, puisque nous savons, vous, moi, et eux aussi, qu’étant inconscients ils étaient évidemment plus que sourds et aveugles.
JP Jourdan dans "Deadline".

Je m'arrête là pour le moment.

Aucune de tes propositions n'est vraisemblable dans la mesure de ce que l'on sait aujourd'hui sur les EMI.

Pepejul a écrit :- la sage-femme croit à son histoire mais elle ne fait que mal interpréter des souvenirs professionnels plus anciens.

Je ne peux pas évaluer cette proposition elle ne fait aucun sens. Ce n'est pas vraisemblable mais évident qu'elle croit à son histoire, tout autrement elle n'aurait pas fait ce témoignage. Ce que je crois vraisemblable, c'est le fait qu'elle ait pu inconsciemment ou non souhaité faire ses interventions antérieurement à son propre avortement et qu'elle aurait pris appui sur cette expérience pour s'encourager à en faire. Maintenant sans pratique et après bon nombre d'années je ne vois pas comment elle aurait pu pratiquer avec succès ses avortements. Pour être honnête, je crois qu'il y a une part de mensonges dans cette histoire.

Maintenant pour la seconde, a-t-elle appris à faire cette intervention à travers un mur ? Est-ce que tu te fiches de moi là ??? Crois-tu que je vais te répondre : Oui. Je ne sais pas ce que cette femme a vécu mais une chose est sûre c'est que si un cas comme le sien me tomberait sous la main, j'investiguerais de fond en comble et je la suivrais pendant les années qui suivraient dans le but de savoir ce qui s'est réellement produit. Un témoignage n'est pas suffisant. Il faudrait avoir son profil, ce qu'elle a vécue avant et après, il y a tellement de choses.

Nicolas78 a écrit :J'ai pas compris un truc...
-

"this could support the hypothesis that the experiences had occurred through a different mechanism (such as illusions)"

Et
-

"And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories"

En quoi est-ce incompatible Dany ? Si c'est pas dit dans la même branche chronologique de l’expérience ?

Pepejul a écrit :Nicolas ta remarque est pertinente...

Mais quelle bande de gugusses vous faites, c'est pas possible !
Vous tracassez pas, Cartaphilus, lui, il a très bien compris. Pourquoi est ce que vous ne lui demandez pas ?
(Je commence à saisir pourquoi il passe pour l'intellectuel de la bande).

Allez, je vais lui épargner la honte de devoir expliquer lui même pourquoi il a été pris la main dans le pot de confiture en transformant un conditionnel en une affirmation.
La première phrase citée par Nicolas se trouve dans l'étude, c'est un conditionnel (et même un double conditionnel si on considère le "should a large group of patients", passons). La deuxième phrase est une extrapolation manipulatoire de la première. Cartaphilus l'a trouvée sur un article de la BBC et il l'a fait sienne... le conditionnel de l'étude s'est soudain transformé en une affirmation (beaucoup plus seyante à son goût).

Dany a écrit :Je demande à voir : c'est une extrapolation de la BBC, ou une déclaration de Parnia ?

Dany a écrit :La deuxième phrase est une extrapolation manipulatoire de la première [...] trouvée sur un article de la BBC [...]

Une manipulation* reprise par de nombreux journaux et livres, c'est très fort : 127 (- 1, celle du forum) références dans Google.

Attendons sans impatience les preuves des dénégations de Sam Parnia, niant avoir prononcé cette phrase.

[*Le terme manipulateur également attribué par ressuscitée à votre modeste serviteur.]

Cartaphilus a écrit :Une manipulation* reprise par de nombreux journaux et livres, c'est très fort : 127 (- 1, celle du forum) références dans Google.

Attendons sans impatience les preuves des dénégations de Sam Parnia, niant avoir prononcé cette phrase.

[*Le terme manipulateur également attribué par ressuscitée à votre modeste serviteur.]

Normal ressuscitée l'a vu avant moi, c'est une surdouée.
Tss, tss, Cartaphilus. Peu importe que Parnia ait prononcé cette phrase sur un média quelconque. Dans le fond, c'est peut être un scientiste dans ton genre, mais je savais qu'elle ne pouvait être sortie de son étude. Je remets ton post de fin de page 114 pour te rafraîchir la mémoire (tu sais celui où tu m'accuses d'être mauvais lecteur, ben mon vieux...) :

Cartaphilus a écrit :

Dany a écrit :

Cartaphilus a écrit :Reprenant les déclarations de Sam Parnia, la BBC a écrit a écrit :
"And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories."

Je demande à voir : c'est une extrapolation de la BBC, ou une déclaration de Parnia ?
De la part d'un scientifique, cette déclaration péremptoire serait aberrante (j'ose espérer que tu te rends compte du pourquoi ?). Elle ne figure en tous cas pas dans l'étude et pour cause.

Je vous connaissais éternel suspicieux, mais je ne vous savais pas mauvais lecteur :

Le collectif de l'étude — donrt Sam Parnia — AWARE a écrit :Some researchers have proposed such recollections and perceptions are likely illusory. This method was proposed as a tool to test this particular hypothesis. We considered this to be important as despite widespread interest no studies had objectively tested this claim. It was considered that should a large group of patients with VA and the ability to observe events from above consistently fail to identify the images, this could support the hypothesis that the experiences had occurred through a different mechanism (such as illusions) to that perceived by the patients themselves.

Note en bas de page 2 de l’étude ; c'est moi qui souligne.

Donc au final il a prouvé l'existence de l'âme alors ? non ?

Le zozo a si peu de victoires à son actif qu'il se gargarise d'avoir fait plier un sceptique sur une chose aussi importante que le temps utilisé dans la retranscription d'une phrase prononcée par un type qui a fait une étude sur les EMI qui ne montre au pire rien, au mieux que l'âme n'existe pas...

Belle victoire vraiment !

Et sinon ? a part des témoignages vaseux et cette étude en carton qui ne montre rien on a quoi ?

Dany a écrit :Peu importe que Parnia ait prononcé cette phrase sur un média quelconque. Dans le fond, c'est peut être un scientiste dans ton genre [...]

C'est bien, il faut savoir esquiver et tenter de se dérober habilement.

[...][...] mais je savais qu'elle ne pouvait être sortie de son étude.

Et pour cause, a) puisque je ne l'ai jamais affirmé, et b) puisque c'est moi qui vous signale la note le page 2 de l'article rédigé non par Sam Parnia seul, mais par trente-et-un signataires (au cas où vous n'auriez pas remarqué ce détail).

Si vous n'aviez pas la contradiction contre les sceptiques chevillée au corps, vous auriez vu (et Emmanuelle également) que mon interprétation —  avant votre intervention mettant en doute la fameuse phrase de Parnia, celle qui vous cause tant d’acrimonie — d'une étude négative est beaucoup plus prudente que la déclaration faite par le sus nommé.

Mais comme vous êtes un lecteur attentif, nul doute que vous retrouvez ce message, que vous ne manquerez pas d'interpréter avec la suspicion hypercritique qui vous caractérise.

ressuscitée a écrit :Ah... vous vous faites avoir par le manipulateur qu'il est à chaque fois qu'il intervient sur des questions d'ordre médical. C'est bien dommage. Je vous souhaite d'être capable d'ouvrir les yeux un jour ou l'autre.

Le temps finit toujours par avoir raison de tout, nous verrons bien. Avec un peu de patience, on finit toujours par voir qui manipule qui.

... et qui n'y arrive pas.

Arrête ton cirque à destination de ton public. Même Pepejul s'est rendu compte de ton buggage (c'est dire).

Cartaphilus a écrit :vous auriez vu (et Emmanuelle également) que mon interprétation — avant votre intervention mettant en doute la fameuse phrase de Parnia

Non seulement tu ne la mettais pas en doute, mais tu la brandissais comme un étendard. Le voilà, le post précédant ma première intervention :

Cartaphilus a écrit : Je le répète (ce qui suit représente l'information principale, sans perte et sans déformation) :

D'un point de vue méthodologique, l'étude de Sam Parnia et coll. est négative.

Et l'âge m'offrant la justification du radotage, je reprend les propos de Sam Parnia, en 2008, lors de la présentation de son étude :

Reprenant les déclarations de Sam Parnia, la BBC a écrit a écrit :And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.

Cela ajouté au post suivant dans lequel tu soutiens que la phrase affirmative se trouve dans la note de fin de la page 2 de l'étude :

Dany a écrit :Elle ne figure en tous cas pas dans l'étude et pour cause.

Cartaphilus a écrit :Je vous connaissais éternel suspicieux, mais je ne vous savais pas mauvais lecteur :

Le collectif de l'étude — donrt Sam Parnia — AWARE a écrit :
"Some researchers have proposed such recollections and perceptions are likely illusory. This method was proposed as a tool to test this particular hypothesis. We considered this to be important as despite widespread interest no studies had objectively tested this claim. It was considered that should a large group of patients with VA and the ability to observe events from above consistently fail to identify the images, this could support the hypothesis that the experiences had occurred through a different mechanism (such as illusions) to that perceived by the patients themselves."

Stop the manipulation, Carta. Le moment est venu pour toi de pousser le cri libérateur de Denis : " Yeepee Ya Hey ! Je reconnais que j'étais tordu sur ce sujet, maintenant je suis détordu, quel soulagement ! Youka Yeepee Hey ! " (enfin c'est quelque chose dans ce genre là). Tu te sentiras beaucoup mieux après ça (d'après Denis, toujours).

Euh, oserai-je, quoiqu'ayant peut-être moi-même déclenché cette guerre de tranchée, demander que nous passions à autre chose ?

Emanuelle,

Serais-tu en mesure de vérifier quel diplôme ou quelle formation avait cette dame (la Sage-femme qui a fait une EMI) ? J'imagine que ce doit être inscrit quelque part. Sa nationalité aussi, ça peut donner une idée, son niveau d'études, etc. Merci.

niveau d'étude: secondaire. profession: sage-femme. âge au moment de l'expérience: 34. Témoignage recueilli en 1988. Date de création de IANDS-France: octobre 1987.

est ce que ce témoignage est ce que vous
avez de plus probant ?

Salut à tous.

À s'en faire péter la glotte virtuelle, Dany a écrit :[Le grand air de la calomnie.]

Comme quoi tout est bon pour alimenter le discours des contrasceptiques acharnés, et leur permettre de remâcher leur aigreur, quitte à réécrire l'histoire.

Et quitte à se prévaloir de l'avis d'un sceptique que l'on a traité de con.

Mais toutes les clabauderies du monde n'y feront rien : l'étude de Sam Parnia et coll. n'a pas réussi à montrer ce point cardinal, la perception visuelle consciente (visual awareness, VA).

Et il n'existe pas, à ce jour, de preuve d'une persistance de la conscience de trois minutes pendant un arrêt cardiaque.
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Emmanuelle a écrit :Je ne confonds pas activation des aires corticales et preuve d'une perception "d'objets" réels.

Si j'ai bien compris, ce que vous appelez perception lors des EMI se ferait sans les organes récepteurs somato-sensoriels connus.

Mais, pour pouvoir parler de perception au sens physiologique du terme, des organes récepteurs sont indispensables ; y a-t-il, dans la théorie du Dr Jean-Pierre Jourdan, une hypothèse les concernant ?

Merci par avance de votre réponse.