Forum Sceptique

On verra dans les prochaines semaines si Poutine tient encore sa population !

Lambert85 a écrit : 05 mars 2022, 13:00On verra dans les prochaines semaines si Poutine tient encore sa population !

Comme il a encore amélioré* la liberté d'expression en Russie, une bonne partie de la population va rester moutonnière ou résignée.

Jean-François

* Selon la perspective d'un Dany.

Lambert a écrit :Même la Serbie n'a pas approuvé l'invasion de l'Ukraine.

C'est bien, contente toi de tes sources occidentales et continue en même temps à ne pas comprendre...
Manifestation de soutien aux russes à Belgrade

Il y a des cons partout !

Lambert85 a écrit : 05 mars 2022, 13:00 On verra dans les prochaines semaines si Poutine tient encore sa population !

Ou ses pontes et généraux.

Dany a écrit : 05 mars 2022, 13:30

Lambert a écrit :Même la Serbie n'a pas approuvé l'invasion de l'Ukraine.

C'est bien, contente toi de tes sources occidentales et continue en même temps à ne comprendre...
Manifestation de soutien aux russes à Belgrade

La Serbie ou des Serbes ?

Le président serbe Aleksandar Vucic a officiellement condamné l’invasion de l’Ukraine aux Nations unies tout en se refusant à imposer des sanctions à Moscou.

C'est la première fois dans l'histoire du Conseil des droits de l'homme de l'ONU (CDH) qu'une résolution vise directement la Russie. Sur les 47 Etats membres du CDH, seules l'Erythrée et la Russie ont voté contre la résolution proposée par Kiev. Le Venezuela et Cuba, habituels alliés de Moscou, ainsi que Pékin se sont abstenus, alors qu'ils avaient voté contre la tenue de ce débat urgent sur l'invasion.

Même ses alliés le lachent petit à petit !

Même ses alliés le lachent petit à petit !

Il lui restera Dany ! Ce n'est pas rien, non ?

Florence a écrit : 05 mars 2022, 07:48
Je sais bien le nombre de pays, de gens et d'entreprises un peu partout qui soutiennent Poutine et son régime, ou se réfugient lâchement derrière une position de soi-disant neutralité pour ne pas condamner cette invasion

L'une des principales utilités de l'ONU est justement de permettre d'agir conjointement sur un plan politique élargie et les monstruosités que l'ont devrait principalement dénoncer sont des invasions de ce genre. Pourquoi de petits pays vulnérables esquiveraient leur devoir international? Pour de méprisables profits politiques ou pécuniers?

L'âge ne m'a pas guérie. Les lâchetés humaines continuent à soulever chez moi une profonde nausée.

spin-up a écrit : 04 mars 2022, 13:57 Avec les nazis ukrainiens, on nous ressert exactement la même soupe que quand le valeureux Bachar Al Assad bombardait sa population a coup de bombes barils, de chlorine et de sarin: tous des terroristes islamistes, surtout les les casques blancs (faut bien une justification pour bombarder les secours et les hopitaux).

Ou les Américains qui envahissent l'IRAK en prétextant le besoin de détruire des «armes de destruction massive» fabulées.



Quand ont veut noyer son chien ...

Sans parlé de l'Otan, des matières premières ou d'un éventuel retour à une manifestation de la puissance russe, comme motivations potentielles de l'invasion actuelle.

Que pensez vous de la situation du Dombass en Ukraine?

La situation du Dombass me semble plus ou moins comparable (donc similitudes et différences) avec la Catalogne et l'Espagne, le Quebec et le Canada, le Tibet et la Chine et autres.

L'Ukraine a voulu imposer par la force sa langue à toute une région qui n'en voulait pas, une région qui avait déjà une langue. Si demain le Canada interdit le français admnistrativement au Quebec, comment vivriez vous la chose? (québécois comme français), défendriez vous votre culture? Cela pourrait conduire éventuellement à une lutte armée avec un rapport de force pas très équitable. Quelle serait la position et ou ressenti des Français/France dans ce sénario hypothétique vis à vis du gouvernement Canadien? A mon avis pas très positif, de là à intervenir militirairement, je ne m'avancerai pas...

Un tiers de la région contrôlée par les pro-Russes
En 1991, le Donbass, à l’image du reste de l’Ukraine, se prononce très largement en faveur de l’indépendance vis-à-vis de l’URSS. Le « oui » remporte dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk plus de 80 % des voix. Mais cette indépendance fait à nouveau plonger l’économie de la région, et d’importantes grèves se déclarent deux ans plus tard.

Afin de calmer la grogne qui agite le Donbass, le gouvernement de Kiev soumet à sa population un référendum consultatif. Il y est notamment question de reconnaître le russe comme langue officielle, de constituer un État fédéral ukrainien (et non plus centralisé) et d’un rapprochement avec les anciennes républiques soviétiques. Ces propositions sont approuvées par 90 % des habitants du Donbass, signe de son identité singulière. Elles ne seront toutefois jamais appliquées.

https://www.la-croix.com/Monde/Ukraine- ... 1201201756

Si les Européens et Zelensky avaient véillé au respect des accords de Minsk ou à l'autodétermination des peuples (pas forcément pour être indépendant mais pour avoir un statut spécial et ou une reconnaissance officielle de leur langue), est-ce que la situation actuelle aurait été évitée?

Lorsque papa Bush a décidé de sortir l'armée Irakienne du Koweït suite à une invasion, il n'a pas hésité même si ce dernier ne faisait pas parti de l’Otan.

En février 2014 suite à la fuite du président pro-russe en Russie, les russes font des manoeuves militaires à l'est de l'Ukraine (tiens tiens ?).
Suites aux menaces russes, la loi sur les langues régionales ne sera pas ratifiée par le président par intérim et on revient à la situation antérieure.
En mars 2014 les russes envahissent la Crimée et l'occupent sans que les ukrainiens puissent faire quelque chose.
Comme par hasard, en avril 2014 des bandes armées séparatistes ont attaqué des batiments officiels avec des armes, fallait-il les laisser faire ?
Ce n'est qu'en mai que l'armée ukrainienne est envoyée sur place.
Il était évident que la Russie aidait ces séparatistes (pour ne pas dire qu'il les manipulait) en leur envoyant des soldats russes (volontaires bien entendu) et de l'armement.
Si 2.000 soldats russes sont morts pendant les 8 années de conflit, c'est qu'il n'y faisaient pas du tourisme !
Les référendums en Crimée et au Donbass n'avaient aucune garantie de sérieux, elles étaient organisées et contrôlées par les pro-russes.
Début septembre 2014 un accord de cessez-le-feu est signé entre l'Ukraine et les séparatistes à Minsk. Malgré cela les séparatistes s'emparent de l'aéroport de Donetsk quelques semaines plus tard.
En octobre 2014, la ville de Marioupol est toujours encerclée par les pro-russes alors qu'elles auraient déjà dû être parties.
Depuis lors, les affrontements et les violations de cessez-le-feu étaient courantes avec des périodes d'acalmie.

La tactique de la division des anciennes républiques soviétiques pas assez alignées sur Moscou est une vieille habitude que les russes ont appliqué en Géorgie en soutenant les séparatistes abkhazes et ossètes du sud ou en Moldavie avec les séparatistes de Transnistrie. Quand les gouvernements légaux tentent d'intervenir, les soldats russes viennent s'interposer et "protègent" les séparatistes puis s'installent !

Les séparatistes du Donbass ne respectaient pas les accords de Minsk et tiraient allègrement sur les villages environants en espérant des ripostes ukrainiennes. L'armée ukrainienne avait toutes les peines du monde de résister car ceux-ci étaient bien aidées par les russes.

Les langues en Ukraine sont officiellement les 14 langues légalement reconnues dans ce pays, dont l’ukrainien est la langue officielle, les 13 autres étant des langues minoritaires.

DictionnairErroné a écrit : 05 mars 2022, 16:46 Lorsque papa Bush a décidé de sortir l'armée Irakienne du Koweït suite à une invasion, il n'a pas hésité même si ce dernier ne faisait pas parti de l’Otan.

Il a été très critiqué pour ça par la communauté internationale et il a stoppé ses troupes d'envahir l'Irak entier. Et c'est son fiston qui l'a "vengé" en cherchant le moindre prétexte pour continuer ce que papa avait voulu faire.

shisha a écrit : 05 mars 2022, 15:31 La situation du Dombass me semble plus ou moins comparable (donc similitudes et différences) avec la Catalogne et l'Espagne, le Québec et le Canada, le Tibet et la Chine et autres.

Combien de miyions de morts, en Catalogne ou au Québec ?

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2022, 17:27 La corrélation est certainement loin d'être parfaite mais, peut-être par optimisme, je pense qu'il y a une tendance générale en ce sens (voir "The better angels of our nature" pour une défense argumentée de ce point).

Je devrais probablement le lire pour me rendre un peu d'humanisme...
En attendant sa thèse est critiquée, mon pessimisme reste donc de mise :

Wikipédia a écrit :Une vision moins étriquée du monde, mais surtout de l'Histoire renverse la thèse de Pinker : « L'anthropologie comparée montre clairement que la sédentarisation des humains puis la civilisation accentuent la fréquence des guerres, leur degré d'organisation et leur violence, mesurée à l'aune du nombre de morts. Des études quantitatives ont révélé que la moitié des actes de guerre des peuples primitifs étaient accomplis de manière relativement sporadique, inorganisée et ritualisée, et peu sanglante, […] alors que toutes les civilisations dont l'histoire nous a été transmise par écrit se sont livrées, de manière routinière, à des guerres très organisées et sanglantes. »

Lambert85 a écrit : 05 mars 2022, 17:12

DictionnairErroné a écrit : 05 mars 2022, 16:46 Lorsque papa Bush a décidé de sortir l'armée Irakienne du Koweït suite à une invasion, il n'a pas hésité même si ce dernier ne faisait pas parti de l’Otan.

Il a été très critiqué pour ça par la communauté internationale et il a stoppé ses troupes d'envahir l'Irak entier. Et c'est son fiston qui l'a "vengé" en cherchant le moindre prétexte pour continuer ce que papa avait voulu faire.

100 000 civils Irakien morts a cause de cette invasion et quand on enlève un dictateur, on a pas de plan pour l'après dictature, alors ca deviens le
chaos. Les USA son des spécialistes pour installer et désinstallé des dictatures. Malheureusement pour l'Ukraine, ils font les frais des grandes puissances. Non, je ne suis pas atteint de l'anti-américanisme primaire, mais dans ton cas Lambert85, tu est atteint de canicherie US(Petit caniche des USA)!

On en a déjà parlé mais la Russie avait signé le mémorandum de Budapest qui garantissait l'intangibilité des frontières ukrainiennes en échange des nombreux missiles nucléaires soviétiques et de l'adhésion de l'Ukraine au traité de non-prolifération des armes nucléaires. Non seulement Poutine a d'abord pris la Crimée, reconnu l'indépendance (haha) des républiques de Donetsk et Louhansk et après son invasion exige en plus que l'Ukraine accepte de ne pas fabriquer des armements nucléaires (elle ne le peut pas!).

Spartakus a écrit : 05 mars 2022, 17:25 Non, je ne suis pas atteint de l'anti-américanisme primaire, mais dans ton cas Lambert85, tu est atteint de canicherie US(Petit caniche des USA)!

Spartakus, va s*cer ton Poutine chéri !

Et apprends à lire !

Lambert85 a écrit : 05 mars 2022, 17:25
Spartakus, va sucer ton Poutine chéri !

Ta pas de réponse plus intelligente! Allez bon vent, je ne discute pas avec gens peu instruit BS

C'est celààà, oui ! Dégage ringard !

thewild a écrit : 05 mars 2022, 17:24En attendant sa thèse est critiquée [...]

Qu'est-ce qui ne l'est pas? Il n'y a qu'une référence pour justifier le "renverse la thèse" du commentateur alors qu'il y en a au moins 5 pour "Le livre a été salué par de nombreux critiques et commentateurs". Si on ajoute à ça que la référence 17 se semble pas porter sur le livre de Pinker, le "Une vision moins étriquée du monde" mériterait peut-être de se voir décerner le même "[interprétation personnelle?]" qu'on trouve au paragraphe suivant.

Cela dit, c'est sûr qu'un ouvrage aussi ambitieux ne peut être exempt d'erreurs. Mais j'ai trouvé plutôt convaincante la démonstration de la tendance générale.

Jean-François

shisha a écrit : 05 mars 2022, 15:31 Si demain le Canada interdit le français admnistrativement au Quebec, comment vivriez vous la chose? (québécois comme français), défendriez vous votre culture?

Il y a déjà eu une tentative après la Rébellion de 1837-1838, le rapport Durham. Ça n'a pas fonctionné, on parle encore français au Canada et on n'a pas repris les armes comme au Donbass. Donc, on est un exemple de ce que le Donbass aurait du faire au lieu de prendre les armes avec Poutine.

DictionnairErroné a écrit : 05 mars 2022, 16:46 Lorsque papa Bush a décidé de sortir l'armée Irakienne du Koweït suite à une invasion, il n'a pas hésité même si ce dernier ne faisait pas parti de l’Otan.

L'Irak n'est pas une puissance nucléaire, et il n'y avait pas de risque serieux de guerre mondiale.

jean7 a écrit : 05 mars 2022, 03:06 Toutefois...

https://www.lesoleil.com/2022/03/01/bat ... 29541e2fdf

"L’armée russe a donc concrètement le choix entre frapper d’assez haut, au risque de provoquer un carnage civil, ou de s’approcher de ses cibles et de s’exposer à l’ennemi."

On est pas dans une stratégie "tapis de bombe avant d'envoyer les troupes au sol".

Il y une marge de manoeuvre très étroite. En vitrifiant une ville a coup de bombardements indiscriminés, le risque qu'une puissance exterieure s'interpose est tres élevé. Ce serait catastrophique pour le monde entier mais la Russie perdrait presque a coup sur.

Images diffusées par les médias anglais d'un hélicoptère russe qui aurait été abattu par les ukrainiens :
https://www.youtube.com/watch?v=5IgoMxN-pEA

shisha a écrit : 05 mars 2022, 15:31 Si les Européens et Zelensky avaient véillé au respect des accords de Minsk ou à l'autodétermination des peuples (pas forcément pour être indépendant mais pour avoir un statut spécial et ou une reconnaissance officielle de leur langue), est-ce que la situation actuelle aurait été évitée?

C'est à dire ? Quels points n'ont pas été respectés et par qui ? Qu'auraient du ou pu faire les Européens et Zelenskyi ?

jean7 a écrit : 05 mars 2022, 03:06 "L’armée russe a donc concrètement le choix entre frapper d’assez haut, au risque de provoquer un carnage civil, ou de s’approcher de ses cibles et de s’exposer à l’ennemi."

Apparemment, pour balancer des bombes de 500 kg non guidées ils ne volent quand même pas assez haut pour échapper aux systèmes anti-aériens.
Dommage quand même de se faire descendre un SU-34 pour balancer quelques bombes sur des zones résidentielles. L’Ukraine semble plus compliquée que la Syrie.

note : sale journée pour l'armée de l'air russe.
- 1x Su-30SM multirole aircraft
- 2 Su-34 strike aircraft
- 2 Su-25 close air support aircraft
- 2 Mi-24/35 attack helicopters
- 2 Mi-8 transport helicopter
- 1 Orlan-10 UAV
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