Forum Sceptique

Inso a écrit : 17 juil. 2025, 16:52 L'article proposé par JF contribue à me convaincre que la "manière conservatrice", c'est mort.

C'est mort pour les USA... mais nous ne sommes pas les USA.

ABC a écrit : 18 juil. 2025, 08:26 La loi duPlomb, par contre, est passée comme une lettre à la poste. Il est plus facile de ne rien changer à des pratiques qui ne sont plus adaptées mais structurent nos modes actuels de consommation et de production.

C'est typiquement le genre de sujet qui pourrait être résolu par une meilleure appréciation de la valeur de ce que nous créons et détruisons .

Evalue t'on , par exemple, combien coûte l'usage des pesticide, à la sécurité sociale, à cause des dégâts sur la santé qu'ils engendrent .

On constate que les dépenses de la sécurité sociale augmentent sans cesse ... et on essaye de la régler avec , par exemple , des licenciements de fonctionnaires et des fermetures de centres ... la meilleure façon de traite le déficit de la sécurité sociale est : que les gens soient en meilleure santé ! (qui l'eut cru ?)

ABC a écrit : 17 juil. 2025, 12:35 Le problème actuel d'inégalités croissantes dans les revenus c'est que, de plus en plus, la machine remplace l'homme (et l'IA va encore aggraver ce problème). La conséquence c'est que, peu à peu, structurellement, les revenus se déplacent de la rémunération du travail vers la rémunération du capital.

Sauf que si plus personne ne travaille, de quoi va vivre le capital ?

ABC a écrit : 17 juil. 2025, 12:35Le problème actuel d'inégalités croissantes dans les revenus c'est que, de plus en plus, la machine remplace l'homme (et l'IA va encore aggraver ce problème). La conséquence c'est que, peu à peu, structurellement, les revenus se déplacent de la rémunération du travail vers la rémunération du capital.

nikola a écrit : 18 juil. 2025, 13:30Sauf que si plus personne ne travaille, de quoi va vivre le capital ?

De plus en plus du travail des machines et avec l'IA ça va encore s'aggraver.

Cette compétition du travail de la machine par rapport au travail de l'homme engendre une pression à la baisse sur les salaires et sur les emplois. Ce n'est donc pas seulement les revenus qu'il faut parvenir à redistribuer pour éviter que le revenus ne soient accaparés par une partie de plus en plus réduite de la population, mais le capital productif en le laissant sous forme de capital productif...

...et surtout pas en vendant notre capital productif aux pays étrangers afin de le dilapider en le transformant en pouvoir de consommation. Nous avons déjà commencé à le faire sans bien le réaliser (volontairement, je ne détaille pas les différents aspects de ce point pourtant très important) et la situation s'aggraverait plus encore par mise en place d'impots d'une grande stupidité qui consiteraient à vendre du capital productif pour le redistribuer en pouvoir de consommation.

L'objectif à atteindre c'est donc (au contraire) que, pour le plus grand nombre, des revenus du capital (augmentant structurellement en raison de la place grandissante du travail de la machine et décroissante du travail humain) viennent compléter les revenus du travail (diminuant structurellement).

Une des premières étapes pour y parvenir, c'est d'accroître la part de retraite par capitalisation par rapport à la retraite par répartition (via des mécanismes tels que la participation). Cela résout un deuxième problème, l'évolution problématique de la pyramide des âges et sa conséquence sur le rapport nb retraités/nb d'actifs en raison notamment :

• La baisse du nombre d'actifs (en raison de la baisse de la natalité, une baisse qu'il nous faut, selon moi, accepter)
• la hausse du nombre de retraités en raison de l'allongement de la durée de vie.

ABC a écrit : 18 juil. 2025, 14:09

nikola a écrit : 18 juil. 2025, 13:30Sauf que si plus personne ne travaille, de quoi va vivre le capital ?

De plus en plus du travail des machines.

Et qui va acheter la production si plus personne ne travaille ?

ABC a écrit : 18 juil. 2025, 08:26 … notre société ne peut pas, du jour au lendemain, sans profondes transformations, réduire nettement les 50 km que nous parcourons et avons besoin de parcourir en moyenne par jour et par personne dans nos modes actuels de consommation donc de production,

Oui. Mais il y a pire : quand tu as des producteurs autour de toi et que tu t’aperçois qu’ils vendent plus cher que l’hypermarché loin alors qu’ils n’ont que peu de frais de logistique et pratiquent la vente directe. Pour exemple, celui qui vend au bord de la route ses produits cultivés dans les champs derrière.

Tout le monde doit faire des efforts. Des producteurs jouent le jeu mais pas d'autres.

A l’inverse, il est scandaleux que des hypermarchés imposent des négociations sans issue, à 1,90 la bouteille de bordeaux par ex.

[disparition] de 75% des insectes.

Mais on observe cette année, beaucoup d’invasions de nuisibles en France à cause des canicules répétées et de l’absence de pluie (dues au réchauffement climatique bien sûr). Les moucherons par exemple. En Corse, des chenilles par millions et maintenant, des cafards.

Mais comme tu le dis, on n’hésite pas à réintroduire ce qui tue les abeilles. C’est encore pour défendre un système contestable de céréaliers qui cultivent en masse et vendent à l’étranger maïs etc et massivement aussi la betterave très rentable (puisque tous les aliments industriels sont sucrés, et avec du mauvais sucre. Le sucre de canne est tellement meilleur...).
Ceux-ci je ne les considère pas comme représentatifs de l’agriculteur traditionnel français qui se bat aussi contre le rachat de ses terres.

De l'écologisme inventé par des élites déconnectées pour "opprimer les gueux" comme nous le clamerait Pascal Praud ?

Pitié, pas lui !

LoutredeMer a écrit : 18 juil. 2025, 14:25A l’inverse, il est scandaleux que des hypermarchés imposent des négociations sans issue, à 1,90 la bouteille de bordeaux par ex.

Et que quand on achète des fruits ou des légumes, seulement 7% de ce que nous payons aille vers les agriculteurs. Après, on s'étonne que nos agriculteurs soient en grande difficulté pour survivre et n'aient pas toujours les moyens d'investir pour s'orienter vers des pratiques agricoles durables...
...tout en parvenant à vendre leur production à un prix suffisant pour assurer la viabilité économique de pratiques agricoles respectueuses de l'environnement.

nikola a écrit : 18 juil. 2025, 13:30Sauf que si plus personne ne travaille, de quoi va vivre le capital ?

ABC a écrit :De plus en plus du travail des machines et l'IA va encore acccentuer ce problème.

nikola a écrit : 18 juil. 2025, 14:17Et qui va acheter la production si plus personne ne travaille ?

Tout le monde avec l'argent dégagé par le travail des machines, comme maintenant mais avec une meilleure répartition des revenus du capital, grâce à une meilleure répartition du capital...
...si toutefois nous parvenons à faire à temps les choix appropriés pour face aux crises climatique, écologique, aux guerres et aux tensions géopolitiques.

Tiens, à ce sujet, une vidéo très intéressante sur la façon dont le Canada réagit face à l'augmentation des tarifs douaniers de 50% par Trump sur l'aluminium Canadien et un certain nombre de considérations stratégiques sur les choix à privilégier pour face à la guerre des tarifs douaniers engagée par Trump.

Trump MELTS DOWN as Canada Kicks U.S. Aluminum Out — EU Signs Quebec Deal

ABC a écrit : 18 juil. 2025, 14:59 Et que quand on achète des fruits ou des légumes, seulement 7% de ce que nous payons aille vers les agriculteurs. Après, on s'étonne que nos agriculteurs soient en grande difficultés pour survivre.

Il en a de même pour tous les produits; l’industriel achète 1 et revend 3, le distributeur achète 1 et revend 2,5, le revendeur achète 1 et revend 2: 3 x 2,5 x 2 =15. La matière première ne représente qu’un quinzième du prix final. C’est vrai pour un livre (les droits d’auteur sont environ 7% du prix du livre), comme pour un ordinateur ou une voiture. En agriculture, le circuit court zappe l’industriel, le distributeur et le revendeur.

ABC a écrit : 18 juil. 2025, 14:59 Tout le monde avec l'argent dégagé par le travail des machines, comme maintenant mais avec une meilleure répartition des revenus du capital, grâce à une meilleure répartition du capital...

Ça n’aura pas lieu, c’est le propre du capital justement.

ABC a écrit : 17 juil. 2025, 20:29

Jean-Francois a écrit : 17 juil. 2025, 13:53ABC voudrait maintenir la place importante qu'a cette idée que le profit prime sur tout.

Faire un profit c'est réaliser une action telle que la valeur (attribuée, c'est ça le problème) au bien ou service produit soit supérieure à la valeur (attribuée, il est là le hic) des biens et services consommés ou détruits lors du processus de production

Vous avez raison sur le fond: je parle principalement du profit économique. C'est celui qui conduit à présenter la (sur)productivité et l'accumulation de biens (et autres actions polluantes) comme des buts enviables.

En particulier, nous devons cesser d'être, par notre système de valeurs, le plus souvent sans réaliser son rôle déterminant

les protecteurs d'intérêts (économiques mais aussi politiques, religieux, nationalistes, etc.) qui ne veulent rien savoir de changer un système qui nous fait foncer toujours plus vite vers le mur

dont "la rentabilité rapide", la demande de solutions apportant des résultats immédiats face à des problèmes demandant des changements structurels dont les effets ne peuvent se manifester qu'à long terme

Vu qu'il n'est pas possible de changer des mentalités de milliards de personnes aussi rapidement que ça serait nécessaire, commencer par des actions rapides potentielles seraient déjà un bon début: forcer les comptabilité "C.A.R.E", éviter sérieusement les oligopoles nocifs (ex. GAFAMs) et les accumulations démentielles de fortune, etc. Mais continuer à présenter le tri des déchets ou l'économie d'eau de la majorité comme des solutions réellement efficaces est irrationnel quand on pense que ceux qui influencent le plus les politiques sont ceux qui polluent le plus.

Quant à notre empreinte matérielle de 14T en moyenne par habitant et par an, je suppose qu'il faut seulement s'inquiéter des 15% d'empreinte matérielle venant des 1% les plus riches...

À mon avis, c'est plus proche de 30-40% que de 15%.

malheureusement, ils sen moquent eux aussi car ils partagent les mêmes valeurs que les 99% restant

En partie seulement, car leurs moyens les isolent de bon nombre des côtés négatifs des comportements avides*. De plus, ils servent de modèles pour maintenir ces valeurs négatives dans une grande partie des sociétés. Et c'est pourquoi vous avez partiellement tort en disant:

Même s'ils ont moins de poids que les 99% restant, ils peuvent tout bloquer eux aussi et ils le font en conformité avec nos valeurs et objectifs actuels [...] : toute action réduisant un profit/pouvoir d'achat/pratique actuel afin de préserver le futur est à bloquer

Ce sont leurs valeurs avant tout qu'ils tiennent à maintenir.

C'est pourquoi "nos" valeurs devraient comprendre des moyens pour éviter que des personnes (ou compagnies) s'enrichissent - ou accumulent des pouvoirs (mais l'un va généralement avec l'autre*) - à des niveaux leur permettant d'influencer les politiques de pays et de bloquer ce qui devrait être un objectif global pour l'humanité.

* Ajout: de ce point de vue, une tendance qu'on observe dans plusieurs pays occidentaux et qu'il serait bon de renverser, c'est l'accumulation de multimillionnaires à des postes politiques importants (ex.).

Jean-François

Ceci ne va pas améliorer les choses :
https://www.france24.com/fr/20100123-le ... -lhimalaya

Dans un rapport récompensé par le prix Nobel de la Paix, le Giec, qui fait autorité en matière d'évaluation du réchauffement climatique, a surestimé la disparition des glaciers himalayens. Son président confesse une "regrettable erreur".

Jean-Francois a écrit : 17 juil. 2025, 13:53ABC voudrait maintenir la place importante qu'a cette idée que le profit prime sur tout.

ABC a écrit : 17 juil. 2025, 20:29Faire un profit c'est réaliser une action telle que la valeur (attribuée, c'est ça le problème) au bien ou service produit soit supérieure à la valeur (attribuée, il est là le hic) des biens et services consommés ou détruits lors du processus de production.

Jean-Francois a écrit : 19 juil. 2025, 19:49Vous avez raison sur le fond: je parle principalement du profit économique. C'est celui qui conduit à présenter la (sur)productivité et l'accumulation de biens (et autres actions polluantes) comme des buts enviables.

C'est le caractère enviable que nous attribuons à cette accumulation, une accumulation possible, à court terme, en raison du faible prix qu'elle coûte en regard de la valeur réelle des biens et services consommés ou détruits par cette accumulation, une sous-valorisation qui engendre un profit financier là où une valorisation correcte (conforme à nos réels besoins) engendrerait une perte.

La valeur que nous attribuons aux biens et services produits (et aussi l'absence de prix/taxe attribué aux biens non produits, un défaut de valorisation qui ne posait pas de problème tant que tout se passait comme si les resources disponibles étaient infinies), modélisée par les prix que nous leur attribuons, ne représente pas leur valeur réelle en regard de nos besoins actuels. C'est ça le problème.

Pour que les profits financiers deviennent des profits réels (et deviennent au contraire des pertes s'ils détruisent plus de valeur réelle qu'ils ne créent), il faut que nous parvenions à réajuster (via des taxes, des quotas et des règlements appropriés) la valeur que nous attribuons à tel ou tel bien ou service produit, consommé ou détruit à un niveau de valeur conforme à la réponse apportée à nos besoins réels (la valorisation de cette réponse devant inclure les nuisances induites comptées avec un signe négatif).

Jean-Francois a écrit : 17 juil. 2025, 13:53Vu qu'il n'est pas possible de changer des mentalités de milliards de personnes aussi rapidement que ça serait nécessaire, commencer par des actions rapides potentielles seraient déjà un bon début: forcer les comptabilité "C.A.R.E"

Ca n'est pas possible rapidement car cela demande une adhésion préalable des milliards de personnes en question :

• aux changements induits dans nos modes de production et de consommation induits par cette mise en place
• aux transformations préalables de notre outil productif (et de nos emplois) pour le rendre économiquement viable dans ce nouveau cadre.

Cette adhésion demande l'acceptation préalable du changement de système de valeurs requis pour que soient acceptées les contraintes induites par sa mise en place (très progressive, car sinon on casse tout) et les transformations profondes de nos modes de consommation et de production qui seront engendrés par sa mise en place.

Le but de ce nouveau cadre est, en effet, d'induire les profondes transformations (qui doivent être anticipées, sinon c'est la garantie de faillites en cascades avec effet domino) en les rendant économiquement requises pour notre appareil productif.

Les nouvelles entreprises créées en raison des opportunités offertes par ce nouveau cadre doivent faire des choix d'investissement assurant leur viabilité économique dans ce cadre. Parmi les entreprises déjà existantes, celles qui seront en mesure de survivre à ce nouveau cadre doivent anticiper les transformations à réaliser pour rester économiquemet viables.

Evidemment, tous ces changements ne transforment pas seulement nos modes de consommation et de production, ils impactent nos déplacements et passent par de la formation pour nous adpater à la disparition des emplois supprimés, aux nouveaux emplois créées et à la transformation des emplois restant possibles dans ce nouveau cadre (on comprend bien que si certains produits disparaissent en raison d'un coût écologique supérieur au service réel rendu, les entreprises et emplois correspondants disparaissent eux aussi).

Cela ne peut pas se faire sans une adhésion préalable forte des opinions publiques à ce changement contraignant de système de valorisation des biens et services (la valeur que nous leur attribuons se manifestant par les prix auxquels nous sommes prêts à les acheter + les taxes) et aux contraintes fortes induites en résultant sur nos modes de consommation, sur nos modes de production et sur nos emplois.

Jean-Francois a écrit : 17 juil. 2025, 13:53Eviter sérieusement les oligopoles nocifs (ex. GAFAMs) et les accumulations démentielles de fortune, etc.

Et, d'une façon plus générale, la prise de pouvoir (quels qu'en soient les mécanismes) par une petite minorité, au départ souvent selon un mode séduisant :

• je vous protège et/ou je vous libère du joug de tel ou tel oppresseur, cf. la façon dont s'est construit le système féodal par exemple ou dont se sont construites des dictatures, telles que celle ayant cours en Corée du Nord par exemple, grâce à un mouvement de libération,
• je suis celui où la vie est moins chère (en étranglant les petits fournisseurs, et enfin, en pratiquant les prix que je veux une fois que j'aurais éliminé toute concurrence)
• je suis la république,
• je suis le défenseur "des gueux", des faibles et des opprimés ou des "vraies valeurs" etc, etc...

On en revient toujours au même. Tant que l'opinion publique ne réalisera pas le poids dont elle pèse (sans le savoir) sur les décisions d'investissement ainsi que sur les offres politiques électoralement rentables et le fait que nos problèmes sont, dans une large mesure, une conséquence des mesures découlant de la pression électorale que nous exerçons (sans le savoir) en direction de diverses mesures proposées (et, malheureusement, parfois appliquées) nous ne parviendrons pas à identifier les causes de nos problèmes et encore moins à trouver la volonté de rendre électoralement rentables les décisions dont nous avons réellement besoin pour y faire face.

Le profit électoral, c'est comme le profit financier, sa maximisation est bénéfique si la façon dont on valorise ce qui rentre dedans est conforme à nos besoins réels... ...moyen terme et long terme inclus.

ABC a écrit : 18 juil. 2025, 14:59Tout le monde avec l'argent dégagé par le travail des machines, comme maintenant mais avec une meilleure répartition des revenus du capital, grâce à une meilleure répartition du capital...

nikola a écrit : 18 juil. 2025, 16:17Ça n’aura pas lieu, c’est le propre du capital justement.

Ce n'est pas le propre du capital, mais le propre de choix économiques, de modes de prélèvement d'impôt et usage de ses recettes actuellement choisis (une grande part sert à payer les intérêts d'une dette de l'état résultant du fait que nous consommons plus que nous ne produisons. Très utile cette dette, vraiment (1)) et de ses conséquences en termes de répartition du capital. Il s'agit (entre autres) :

• du choix de privilégier la retraite par répartition à la retraite par capitalisation
• et parfois de "solutions" consitant à imposer le capital pour le transformer en pouvoir d'achat ou en prestations sociales au lieu d'imposer le capital et/ou ses revenus (cf. la participation aux bénéfices) et/ou les héritages pour le transmettre sous forme de capital offrant ainsi une redristribution de revenus pérennes, et ce, sans nous désindustrialiser.

(1) Il y a des dettes utiles comme les investissements. Le propre d'un investissement est de rapporter plus, pas moins que ce qui est emprunté. On peut aussi réaliser une dépense en avance de phase sur une recette ultérieure... ...Ca va si on ne se trompe pas systématiquement, en mode méthode Coué, sur le niveau de la recette censée garantir notre capacité à rembourser.

nikola a écrit : 20 juil. 2025, 18:58Rémunération du capital, pouvoir du détenteur de la dette sur le débiteur…

Ca c'est plutôt la rémunération d'un préteur et ça peut être utile de pouvoir emprunter (pour investir ou parce qu'on souhaite acquérir un bien ou un service avant de disposer des recettes permettant de l'acheter).

La rémunération du capital investi dans une entreprise, une exploitation agricole etc, etc (sous forme de salaires, de dividendes et éventuellement, s'il y en a suffisamment, de bénéfices réinvestis dans l'activité créatrice de richesses et d'emplois) découle d'une valeur ajoutée par l'activité, une valeur de ce qui est produit supérieure à la valeur de ce qui est détruit ou consommé lors du processus de production.

ABC a écrit : 20 juil. 2025, 18:49 Ce n'est pas le propre du capital, mais le propre de choix économiques

Et ces choix économiques sont là parce que le capital et ce qui s’ensuit* existent.
À quoi servirait-il sinon ? Les choix économiques actuels ne sont rien d’autres que du capitalisme avec quelques potentiomètres poussés à 11.

* Rémunération du capital, pouvoir du détenteur de la dette sur le débiteur…

Gwanelle a écrit : 18 juil. 2025, 10:05 C'est mort pour les USA... mais nous ne sommes pas les USA.

C'est mort pour les USA, tous les pays pétroliers, tous les pays non démocratiques.
Et pour les pays démocratiques, l'économie (des riches) et les déclarations davantage émotionnelles que rationnelles font de gros progrès.
Il reste donc un petit village qui résiste, mais nous n'avons hélas pas de potion magique.

Lambert85 a écrit : 20 juil. 2025, 15:19 Ceci ne va pas améliorer les choses :
https://www.france24.com/fr/20100123-le ... -lhimalaya

C'est quoi l’intérêt de sortir un article vieux de 15 ans sur "une" erreur du GIEC ? (erreur détecté en interne, expliquée, corrigée depuis).
Pour te faire plaisir, une autre erreur (évolution des modèles suite à des données plus précises plutôt, mais bon) du GIEC (très récente celle-là) : La Terre retient bien plus de chaleur que ne le prévoient les modèles climatiques, et ce n’est pas une bonne nouvelle.

ABC a écrit : 20 juil. 2025, 18:32 Ca n'est pas possible rapidement car cela demande une adhésion préalable des milliards de personnes en question :

• aux changements induits dans nos modes de production et de consommation induits par cette mise en place
• aux transformations préalables de notre outil productif (et de nos emplois) pour le rendre économiquement viable dans ce nouveau cadre.

Cette adhésion demande l'acceptation préalable du changement de système de valeurs requis pour que soient acceptées les contraintes induites par sa mise en place (très progressive, car sinon on casse tout) et les transformations profondes de nos modes de consommation et de production qui seront engendrés par sa mise en place.

Une autre manière de dire que c'est utopique. Non ?
Aujourd'hui, combien de personnes adhèrent à ce genre de changement ? Quelques millions ? (et je suis optimiste amha). Et je ne vois guère les choses progresser.

ABC a écrit : 20 juil. 2025, 18:32Ca n'est pas possible rapidement car cela demande une adhésion préalable des milliards de personnes en question :

• aux changements induits dans nos modes de production et de consommation induits par cette mise en place
• aux transformations préalables de notre outil productif (et de nos emplois) pour le rendre économiquement viable dans ce nouveau cadre.

Cette adhésion demande l'acceptation préalable du changement de système de valeurs requis pour que soient acceptées les contraintes induites par sa mise en place (très progressive, car sinon on casse tout) et les transformations profondes de nos modes de consommation et de production qui seront engendrés par sa mise en place.

Inso a écrit : 21 juil. 2025, 10:52Une autre manière de dire que c'est utopique. Non ? Aujourd'hui, combien de personnes adhèrent à ce genre de changement ? Quelques millions ? (et je suis optimiste amha).

La question à pas mal d'Euros, c'est combien sont nécessaires demain et après-demain pour éviter le pire ? Et comment faire en sorte d'atteindre cet objectif ?

A ce jour, on se demande bien comment y parvenir et si on y parviendra avant que ça ne devienne absolument catastrophique...
...et d'autres estiment que la réponse est évidente, certains estimant que la catastrophe est inévitable...
...et d'autres affirment qu'il n'y a pas plus de catastrophe en vue que de beurre en branches car tout cela est, bien évidemment, de la manipulation pour opprimer "les gueux".

Inso a écrit : 21 juil. 2025, 10:52 Et je ne vois guère les choses progresser.

Aux USA, on les voit même régresser (très fortement) et d'autres pays, sous le commandement viril, convaincant et charismatique de certains dirigeants, sont nettement plus motivés par aller plus vite encore s'écraser sur le mur vers lequel nous fonçons collectivement...
...en n'oubliant pas de rajouter une petite opération spéciale par-ci par-là pour faire bonne mesure.

Faut-il tout laisser tomber devant ces quelques "petites difficultés" ? Les conséquences gravissimes anticipables si nous échouons ou laissons tomber ne nous encouragent pas vraiment à en faire le choix. Jouer au loto est certes irrationnel, mais la probabilité de succès est bien moindre et le gain réel (en termes de bénéfice réel apporté dans notre vie) considérablement inférieur aux conséquences gravissimes (pour tous) d'un échec dans la lutte contre les dommages que nous causons à notre avenir, que se soit en ne faisant rien ou en tentant quelque chose.

Inso a écrit : 21 juil. 2025, 10:52

Lambert85 a écrit : 20 juil. 2025, 15:19 Ceci ne va pas améliorer les choses :
https://www.france24.com/fr/20100123-le ... -lhimalaya

C'est quoi l’intérêt de sortir un article vieux de 15 ans sur "une" erreur du GIEC ?

Je ne peux pas répondre pour lambert mais ça me fait penser à la manière dont pas mal de conspirozozos et autres croyants fonctionnent: il faudrait que ceux dont ils n'aiment pas l'opinion soient parfaits sous peine d'être discrédités alors que eux peuvent dire des céhoenneries à répétition sans problème. Cela parce que leur but n'est pas de comprendre quoi que ce soit à la réalité mais à se maintenir dans l'illusion qu'ils détiennent la Vérité.

De ce point de vue, il est vrai qu'une erreur du GIEC peut être amplifiée et caricaturée jusqu'au ridicule pour servir les intérêts rhétoriques de ceux qui ne veulent rien savoir de lutter contre la pollution (climatique ou autre).

Jean-François

nikola a écrit : 20 juil. 2025, 18:58

ABC a écrit : 20 juil. 2025, 18:49 Ce n'est pas le propre du capital, mais le propre de choix économiques

Et ces choix économiques sont là parce que le capital et ce qui s’ensuit* existent.
À quoi servirait-il sinon ? Les choix économiques actuels ne sont rien d’autres que du capitalisme avec quelques potentiomètres poussés à 11.

* Rémunération du capital, pouvoir du détenteur de la dette sur le débiteur…

Le principe du capitalisme est simple, celui qui est détenteur du capital, dispose de tous les droits, de tous les pouvoirs sur celui qui en est dépourvu, il n'y a pas de capitalisme sans le principe du droit a la propriété privée, et l'Etat défend farouchement ce droit a la propriété privée , cette loi d'airain ignore d'ailleurs toute considération méritocratique ou morale. Le paresseux qui hérite d'une grosse fortune parentale dispose de tous les pouvoirs, de tous les droits sur le courageux qui travaille d'arrache pied pour produire une richesse bien moindre .Là ou je veux en venir, c'est qu'une très mauvaise gestion de la part des détenteurs de capitaux est par principe absolument prioritaire, aux yeux de la loi, par rapport a une excellente gestion qui pourrait potentiellement être confiée a des gestionnaires plus compétents, mais qui eux sont dépourvus de ces capitaux.

""
Oui. Mais il y a pire : quand tu as des producteurs autour de toi et que tu t’aperçois qu’ils vendent plus cher que l’hypermarché loin alors qu’ils n’ont que peu de frais de logistique et pratiquent la vente directe. Pour exemple, celui qui vend au bord de la route ses produits cultivés dans les champs derrière.""

Parceque c'est exactement comme pour ta bouteille de Bordeau. L'hypermarché impose ses prix aux producteurs de fruits et légumes, tandis que le prix de vente en direct du producteur reflète réellement le coût de production....

Patrick

Flypat1 a écrit : 22 juil. 2025, 07:28 Parce que c'est exactement comme pour ta bouteille de Bordeau. L'hypermarché impose ses prix aux producteurs de fruits et légumes, tandis que le prix de vente en direct du producteur reflète réellement le coût de production....

En France, normalement, il est interdit de vendre à perte, c’est-à-dire moins cher que le coût de production.

L interdiction de vendre a perte est pour les commerçants et non pour les producteurs.

Mais la loi Egalim1 et 2 est censé faire prendre en compte le coût de production des producteurs. Mais je crois qu'il n'y a pas de sanction en cas de non respect.

exact, on le voit bien avec un des marroniers de l'été, les moissons.
Le cours du blé ne permet pas de couvrir les frais de production

ABC a écrit : 20 juil. 2025, 18:32Il n'est pas possible rapidement de mettre en place une comptabilté de type C.A.R.E. car cela demande une adhésion préalable de milliards de personnes :

• aux changements induits dans nos modes de production et de consommation induits par cette mise en place
• aux transformations préalables de notre outil productif (et de nos emplois) pour le rendre économiquement viable dans ce nouveau cadre.

Cette adhésion demande l'acceptation préalable du changement de système de valeurs requis pour que soient acceptées les contraintes induites par sa mise en place (très progressive, car sinon on casse tout) et les transformations profondes de nos modes de consommation et de production qui seront engendrées par sa mise en place.

Inso a écrit : 21 juil. 2025, 10:52Une autre manière de dire que c'est utopique. Non ? Et je ne vois guère les choses progresser.

ABC a écrit : 21 juil. 2025, 11:35Aux USA, on les voit même régresser (très fortement) et d'autres pays, sous le commandement viril, convaincant et charismatique de certains dirigeants, sont nettement plus motivés par aller plus vite encore s'écraser sur le mur vers lequel nous fonçons collectivement...
...en n'oubliant pas de rajouter une petite opération spéciale par-ci par-là pour faire bonne mesure.

Inso a écrit : 21 juil. 2025, 10:52Aujourd'hui, combien de personnes adhèrent à ce genre de changement ? Quelques millions ? (et je suis optimiste amha).

ABC a écrit : 21 juil. 2025, 11:35La question à pas mal d'Euros, c'est combien de personnes sont nécessaires demain et après-demain pour éviter le pire ? Faut-il tout laisser tomber devant ces quelques "petites difficultés" ?

Et sinon, comment s'y prendre ?

Les propositions et actions de Jancovici pour relever le défi du réchauffement climatique présentées dans la vidéo ci-dessous dans une interview d'Hugodecrypt me semblent donner une illustration concrète de la façon d'avancer dans un mode actif et interactif pour avancer vers des solutions en obtenant une adhésion suffisante chaque fois qu'un sujet difficile à résoudre est abordé.

L'humanité va-t-elle s'en sortir ? Entretien avec Jean-Marc Jancovici

Certains préconisent la décroissance pour lutter contre le réchauffement climatique.

ABC a écrit : 23 juil. 2025, 09:22 Et sinon, comment s'y prendre ?

Excellent question dont je n'ai pas la réponse. Et vu les reculs qu'on peut constater sur le sujet un peu partout dans le monde, je pense que personne n'a la réponse.

ABC a écrit : 23 juil. 2025, 09:22Les propositions et actions de Jancovici pour relever le défi du réchauffement climatique présentées dans la vidéo ci-dessous dans une interview d'Hugodecrypt me semblent donner une illustration concrète de la façon d'avancer dans un mode actif et interactif pour avancer vers des solutions en obtenant une adhésion suffisante chaque fois qu'un sujet difficile à résoudre est abordé.

Sauf que je vois guère d'adhésion.