Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 24 nov. 2021, 12:53

Dominique18 a écrit : 24 nov. 2021, 12:46Clair, net, précis.

Même si, globalement, il semble bien y avoir corrélation entre le taux de vaccination pour un pays et le nombre de cas, la vaccination fait que le nombre de cas détectés est peut-être moins parlant que celui des hospitalisations et la mortalité. Les vaccinés testés positifs ressentent en moyenne moins d'effets secondaires et sont moins contagieux (moins longtemps) que les non-vaccinés et ne vont pas encombrer le système de santé.

Jean-François

Le vaccin semble insuffisant pour maintenir le R au dessous de 1 en absence de mesures supplementaires anti-epidemiques. C'est dommage, mais c'est la realité. Avec un R>1, meme de tres peu, il n'y a pas de limite a l'augmentation du nombre de cas, on la voit juste venir d'un peu plus loin.

Le paramètre le plus parlant c'est la mortalité relative au nombre de cas. La on voit que les pays non vaccinés comme la Russie, l'Ukraine ou la Bulgarie sont en très mauvaise posture par rapport au pays avec une bonne couverture vaccinale qui ont mortalité nettement moindre que dans les vagues précédentes (malgré un variant plus contagieux et plus virulent).

DictionnairErroné a écrit : 23 nov. 2021, 19:30 Mathématique de l'efficacité du vaccin Pfizer?

Nous disons efficace à 92% par exemple et ailleurs il est question d'avoir 15 fois moins de chance d'être malade. De quelle façon se prennent-ils pour arriver à ce tour de force mathématique?

Efficace a 92% signifie que la ou un groupe controle a 100 malades, un groupe vacciné a 8 malades (92 sur les 100 attendus ont evité la maladie).

100/8= 12.5.
Donc il y a 12.5 fois moins de chance d'etre malade en étant vacciné. Ce n'est pas exactement 15, mais a peu près (15 fois moins de chance correspond a 93.33% d'efficacité).

spin-up a écrit : 24 nov. 2021, 13:23 Le vaccin semble insuffisant pour maintenir le R au dessous de 1 en absence de mesures supplementaires anti-epidemiques. C'est dommage, mais c'est la realité.

C'est la grosse déception de ces vaccins, il faut l'admettre. Tout le monde comptait sur l'immunité mais on doit se contenter d'une moindre contagiosité et d'un affaiblissement de la maladie. C'est déjà très bien, mais on espérait mieux.
La troisième dose pour les personnes les plus à risque semble bien avancer dans les pays où elle est mise en place, et on peut espérer qu'elle aura un effet bénéfique rapide sur le nombre d'hospitalisations, et plus particulièrement en soins intensifs.

spin-up a écrit : 24 nov. 2021, 13:32 Efficace a 92% signifie que la ou un groupe controle a 100 malades, un groupe vacciné a 8 malades (92 sur les 100 attendus ont evité la maladie).

100/8= 12.5.
Donc il y a 12.5 fois moins de chance d'etre malade en étant vacciné. Ce n'est pas exactement 15, mais a peu près (15 fois moins de chance correspond a 93.33% d'efficacité).

Cool! Ça semble logarithmique comme calcul. Plus nous nous approchons de 0 plus nous allons vers l'infinie.

100/,00001 = 10 000 000

Pourrions-nous déduire par simple calcul que plus nous approchons de la pleine vaccination, plus efficace est la vaccination contre la pandémie. Tout comme la non-vaccination augmente algorithmiquement la pandémie, la vaccination a l'effet contraire toujours logarithmique. Ça peut sembler niaiseux, mais c'est tout de même une démonstration mathématique.

Je me demande s'il serait préférable d'offrir un vaccin classique disons printemps 2022, ceux contenant des virus morts (je ne connais pas le terme scientifique) pour la population résistante à l'ARNm. Plusieurs considèrent que le vaccin ARNm est trop récent comme technologie et ont peur. Je crois que le vaccin chinois est de ce type même s'il est moins efficace dans l'ordre de 64% quelque chose du genre, ce serait mieux que rien.

Les vaccins développés par AstraZeneca et par Janssen ne sont pas à ARNm !
Ca ne changerait rien, les cons continueront à préconiser une "bonne immunité" qui nous protégeraient de toutes la maladies !
Je pense qu'il n'y a plus qu'une solution contre les arguments merdeux, le rendre obligatoire comme en Autriche !

Lambert85 a écrit : 24 nov. 2021, 17:59 Les vaccins développés par AstraZeneca et par Janssen ne sont pas à ARNm !
Ca ne changerait rien, les cons continueront à préconiser une "bonne immunité" qui nous protégeraient de toutes la maladies !
Je pense qu'il n'y a plus qu'une solution contre les arguments merdeux, le rendre obligatoire comme en Autriche !

Je ne considère pas tous ceux qui refusent de se faire vacciner avec l'ARNm comme cons. Plusieurs hésitent par manque d'assurance. En bout de ligne, c'est à eux qu'il faut s'adresser en leur offrant une possibilité qui les rassure.

Je ne sais trop, vaccin Sinopharm et Sinovac. Beaucoup moins efficace, oui. Les comparés à AstraZeneca et Janssen? Mais semblerait plus rassurant pour ceux qui ont peur des nouvelles technologies. Ça devrait résoudre certaines inquiétudes... à moins que les effets secondaires soient sérieux.

Quels sont les effets secondaires des vaccins chinois ?

Les effets secondaires du vaccin CoronaVac, se sont révélés assez classiques : une douleur ou une rougeur au niveau du point d'injection. Un seul patient a développé une réaction allergique sévère mais il a été guéri au bout de trois jours. "Les données des essais cliniques de phase 1 et 2 parus dans The Lancet sont tout à fait rassurantes et présagent une bonne tolérance à court terme", ajoute le Dr Valérie Delbos. .

Face au variant delta, on ne peut plus se permettre de jouer à la roulette.

DictionnairErroné a écrit : 24 nov. 2021, 18:21 Je ne considère pas tous ceux qui refusent de se faire vacciner avec l'ARNm comme cons. Plusieurs hésitent par manque d'assurance. En bout de ligne, c'est à eux qu'il faut s'adresser en leur offrant une possibilité qui les rassure.

Je ne sais trop, vaccin Sinopharm et Sinovac. Beaucoup moins efficace, oui. Les comparés à AstraZeneca et Janssen?

J'y ai pensé aussi pour ma vaccination. Astrazenaca est à "virus mort". Mais j'ai lu que la 2ème dose était obligatoirement à ARNm, en tout cas en France (Pfizer) (sauf erreur de ma part). Ca ne change donc pas grand chose.

Pour ceux qui pourraient être concernés : j'ai demandé conseil par tél à mon ancienne médecin de Bretagne concernant une vaccination covid avec hypertension. Elle m'a recommandé de voir mon médecin actuel avant de me faire vacciner (un mois de délai pour un RV et injoignable par tél -c'est ce qu'on appelle les "déserts médicaux en France"-, c'est pour ça que je l'ai contactée). Non mais.

LoutredeMer a écrit : 24 nov. 2021, 19:28 J'y ai pensé aussi pour ma vaccination. Astrazenaca est à "virus mort". Mais j'ai lu que la 2ème dose était obligatoirement à ARNm, en tout cas en France (Pfizer) (sauf erreur de ma part). Ca ne change donc pas grand chose.

AstraZeneca, Pfizer et Moderna sont à deux doses. C'est le Johnson & Johnson qui est à une dose.

Les medecins disent ce que voulez entendre.

Christian a écrit : 24 nov. 2021, 19:32

LoutredeMer a écrit : 24 nov. 2021, 19:28 J'y ai pensé aussi pour ma vaccination. Astrazenaca est à "virus mort". Mais j'ai lu que la 2ème dose était obligatoirement à ARNm, en tout cas en France (Pfizer) (sauf erreur de ma part). Ca ne change donc pas grand chose.

AstraZeneca, Pfizer et Moderna sont à deux doses. C'est le Johnson & Johnson qui est à une dose.

Oui je sais. Mais la 2ème dose d'Astrazeneca serait actuellement remplacée par du Pfizer. Bon d'accord, il faut que je retrouve ma source.

Lambert85 a écrit : 24 nov. 2021, 19:33 Les medecins disent ce que voulez entendre.

Je ne pense pas, non.

Misère, la violence anti-vaccin semble empirer en Ontario.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... timidation

Christian a écrit : 24 nov. 2021, 19:32 AstraZeneca, Pfizer et Moderna sont à deux doses. C'est le Johnson & Johnson qui est à une dose.

LoutredeMer a écrit : 24 nov. 2021, 19:45 Oui je sais. Mais la 2ème dose d'Astrazeneca serait actuellement remplacée par du Pfizer. Bon d'accord, il faut que je retrouve ma source.

Alors oui, je confirme. En France , ça semble être principalement pour une gestion de stocks, l'Astrazeneca n'est plus disponible que chez le médecin et à la pharmacie. Dans les centres, la 2ème dose est donc forcément à ARN.

En recherchant, je vois qu'au Canada aussi il y a du flou ( des messages contradictoires).

Sur son site, Québec indiquait que « les personnes de 18 ans et plus qui ont reçu le vaccin Covishield ou AstraZeneca comme première dose devraient recevoir un vaccin Pfizer ou Moderna pour leur deuxième dose.
...
« Les gens qui ont reçu un [vaccin d’] AstraZeneca ne devraient pas nécessairement prendre un [vaccin] ARN. Il y a eu une erreur »
...
Puis jeudi soir, le CCNI a recommandé de privilégier les vaccins à ARN messager en deuxième dose pour ceux qui ont reçu l’AstraZeneca plus tôt.

Logique, ils sont meilleurs.

LoutredeMer a écrit : 24 nov. 2021, 19:28 J'y ai pensé aussi pour ma vaccination. Astrazenaca est à "virus mort". Mais j'ai lu que la 2ème dose était obligatoirement à ARNm, en tout cas en France (Pfizer) (sauf erreur de ma part). Ca ne change donc pas grand chose.

Astrazeneca et J&J n'utilisent pas un "virus mort", c'est une technologie complètement différente appelée vecteur viral.
AZ utilise un adenovirus de chimpanzé non repliquant (il ne se reproduit pas) dont le code génétique est modifié pour faire produire par les cellules de l'hote les proteines spikes.

Donc Pfizer, Moderna, AZ et J&J sont tous des vaccins génétiques: du materiel génétique est injecté sous forme d'ARNm ou d'ADN viral pour faire produire une proteine par les cellules humaines. Le principe est quasiment identique.
AZ a une efficacité moindre car le système immunitaire reagit a l'adenovirus, ce qui parasite le processus de production de proteine spike et des anticorps qui s'y fixent.


Un vaccin à "virus mort" (inactivé) ou à virus atténué, c'est directement le virus ciblé, qui est soit neutralisé soit affaibli avant d'etre injecté. Le systeme immunitaire utilise directement les marqueurs sur la surface du virus pour produire les anticorps. Un vaccin attenué, dans la mesure ou il infecte les cellules et leur fait produire d'autres virus, est aussi un vaccin genetique.
Les vaccins inactivés sont généralement les moins efficaces.

LDM a écrit :J'y ai pensé aussi pour ma vaccination. Astrazeneca est à "virus mort".

Non. Astrazeneca n'est pas un vaccin à "virus mort" classique.
Le vecteur viral est un adénovirus (de la famille du virus du rhume, notamment). Les gènes essentiels de l'adénovirus ont été supprimés et remplacés par un gène codant la protéine spike, comme dans le cas de l'ARN messager. C'est une technique nouvelle aussi

Les vaccins à vecteur viral sont quand même basés sur une technique assez récente, ce ne sont pas vraiment des vaccins "classiques", à virus inactivé ou atténué.
Les seuls vaccins "classiques" utilisés dans le monde actuellement sont les chinois Sinovac et Sinofarm (interdits en Europe)..

Seul le vaccin à virus inactivé "classique" français Valneva est en cours d'étude en Europe actuellement.

Dans l'Astrazeneca (et les vaccins Johnson et Spoutnik), l'adénovirus sert de coiffe naturelle, qui sert de protection à l'ARNm et aide à l'entrée dans la cellule (tandis que dans les vaccins Pfizer et Moderna, cette coiffe est synthétique).

EDIT. Hum, spin up s'est levé plus tôt que moi...

Dany a écrit : 25 nov. 2021, 15:14inactivé ou atténué.
Les seuls vaccins "classiques" utilisés dans le monde actuellement sont les chinois Sinovac et Sinofarm (interdits en Europe).

L'article date un peu.
Il y a au moins à ma connaissance aujourd'hui le vaccin indien Covaxin, qui a été récemment approuvé par l'OMS.

Mais dont on ne connait pas encore l'efficacité contre le variant delta, hélas. Les antivax prétexteront qu'il utilise un adjuvant, quelle horreur !

Lambert85 a écrit : 25 nov. 2021, 15:53 Mais dont on ne connait pas encore l'efficacité contre le variant delta, hélas. Les antivax prétexteront qu'il utilise un adjuvant, quelle horreur !

Pour Covaxin ?
Malheureusement si, on sait depuis mardi 'hui qu'il est médiocre contre le variant Delta (50% d'efficacité).

Soupirs! Voilà peut-être un (mauvais) cadeau pour Noël (autre source, en anglais). Les caractéristiques de ce nouveau variant restent quand même à confirmer.

Jean-François

Oui j'ai vu ça aussi, et beaucoup de mutations sur la protéine spike.
Inutile d'être pessimiste, mais ce n'est de toutes façons pas une bonne nouvelle.

spin-up a écrit : 25 nov. 2021, 14:32 Astrazeneca et J&J n'utilisent pas un "virus mort", c'est une technologie complètement différente appelée vecteur viral.
AZ utilise un adenovirus de chimpanzé non repliquant (il ne se reproduit pas) dont le code génétique est modifié pour faire produire par les cellules de l'hote les proteines spikes.

Dany a écrit : 25 nov. 2021, 15:14 Non. Astrazeneca n'est pas un vaccin à "virus mort" classique.
Le vecteur viral est un adénovirus (de la famille du virus du rhume, notamment). Les gènes essentiels de l'adénovirus ont été supprimés et remplacés par un gène codant la protéine spike, comme dans le cas de l'ARN messager. C'est une technique nouvelle aussi

Dans l'Astrazeneca (et les vaccins Johnson et Spoutnik), l'adénovirus sert de coiffe naturelle, qui sert de protection à l'ARNm et aide à l'entrée dans la cellule (tandis que dans les vaccins Pfizer et Moderna, cette coiffe est synthétique).

Ah bon. Je me coucherai moins bête ce soir

Merci à vous

Jean-Francois a écrit : 25 nov. 2021, 16:16 Soupirs! Voilà peut-être un (mauvais) cadeau pour Noël (autre source, en anglais). Les caractéristiques de ce nouveau variant restent quand même à confirmer.

Les données (très) préliminaires montreraient que ça ne sent pas bon du tout :

Source (tweeter) avec des explications

Merci Inso.
Vraiment inquiétant. Je vais montrer ça à des collègues voir ce qu'ils en pensent.
En espérant que ce ne soit qu'un "blip" comme c'est mentionné dans le fil Twitter...