Forum Sceptique

Lambert85 a écrit :Bien entendu mais la masse des "pauvres" pollue bien plus dans son ensemble que quelques riches.

Salauds de pauvres !

Wooden Ali a écrit : 03 août 2025, 18:54

Lambert85 a écrit :Bien entendu mais la masse des "pauvres" pollue bien plus dans son ensemble que quelques riches.

Salauds de pauvres !

En plus ils ne veulent pas faire d’efforts en plus !

Lambert85 a écrit : 03 août 2025, 19:16 En plus ils ne veulent pas faire d’efforts en plus !

Le peuvent-ils ?

Inso a écrit : 03 août 2025, 18:20
Les tableaux de calcul des émissions par personne étant accessoirement un coup de maître en greenwashing de la part de ses promoteurs (BP en premier je crois)

Cela me fait penser à ça aussi… Du greenwashing version défense ?

Il y a une contradiction de plus en plus flagrante : les États européens renforcent leurs engagements climatiques… tout en augmentant massivement leurs dépenses militaires. Le hic ? Ces dernières ne sont pas intégrées dans les objectifs de réduction des émissions.

Augmenter de 1 % les dépenses militaires en pourcentage du PIB augmente les émissions de GES de 2 %

Et cette étude (émissions non documentées ) est particulièrement révélatrice :

Une analyse estime que les émissions de carbone militaires sont équivalentes à 85 % de toutes les émissions des voitures particulières dans le monde.

Empreinte carbone militaire : des émissions équivalentes à 85 % de celles des voitures

C’est donc ça, une "guerre propre" ?

Intergalactique a écrit : 03 août 2025, 19:37 Une analyse estime que les émissions de carbone militaires sont équivalentes à 85 % de toutes les émissions des voitures particulières dans le monde.

Eh oui, le globe s’est bien réchauffé pendant la Seconde guerre mondiale.

nikola a écrit : 03 août 2025, 19:43

Intergalactique a écrit : 03 août 2025, 19:37 Une analyse estime que les émissions de carbone militaires sont équivalentes à 85 % de toutes les émissions des voitures particulières dans le monde.

Eh oui, le globe s’est bien réchauffé pendant la Seconde guerre mondiale.

Surtout du côté du Japon !

ABC a écrit : 02 août 2025, 18:42Dès le moment où on cherche et envisage des solutions pour relever le défi climatique, comme par exemple (et entre autres)

• participer à des actions visant à éclairer les choix que nous pouvons faire,
• aider à identifier plus correctement les enjeux climatiques, notamment en cherchant et trouvant des moyens pour lutter contre la désinformation climato-sceptique ainsi que la propagande climato-défaitiste (volontaire et mal intentionnée ou involontaire d'ailleurs),
• chercher, trouver et proposer les options envisageables pour y faire face,

on n'est plus dans la recherche et la dénonciation de coupables (risquant d'être la recherche inconsciente d'une satisfaction émotionnelle en lieu et place d'une recherche de solutions efficaces), mais dans la recherche et la participation à la mise en place de solutions, avec en tête un objectif d'efficacité (le temps nous est compté).

Inso a écrit : 03 août 2025, 12:00En parlant de "participation", de "convaincre", tu ne t'adresses qu'à la minorité occidentale qui se soucie du climat. Ça va peut entre en convaincre quelques milliers de plus, mais guère plus.

Non.

Lambert85 a écrit : 03 août 2025, 20:05

nikola a écrit : 03 août 2025, 19:43 Eh oui, le globe s’est bien réchauffé pendant la Seconde guerre mondiale.

Surtout du côté du Japon !

Pas seulement.

shisha a écrit : 03 août 2025, 14:58Atteindre la neutralité Carbonne demanderait des sacrifices au collectif.

C'est vrai, et la prise de conscience de notre responsabilité collective dans le problème auquel nous faisons face ainsi que l'impact collectif qu'auront inévitablement, pour tout le monde, les mesures requises (si nous parvenons à prendre la décision collective de les mettre en place) demande à être comprise en acceptée. Est-ce que nous parviendrons à compendre suffisament vite nos erreurs (notamment dans le poids accordé à telle ou telle cause ou responsabilité) et parviendrons à les corriger...
...difficile à dire, mais notre avenir en dépend.

Jean-Francois a écrit : 03 août 2025, 16:07

D'où tirez-vous ce chiffre (référence précise)? À mon avis, il est très douteux (voir aussi).

Même source que la votre (oxfam)."Les 10 % les plus riches sont responsables de la moitié des émissions mondiales." donc les 91% les + pauvres sont responsables de la majorité des émissions mondiales.

Les investissements des puissants profitent en premier lieu aux puissants (qui s'enrichissent constamment depuis des décennies, au détriment des populations).

Votre lien parle de puissance des pays et non des individus.

Ce qui arrive aux salariés et à l'état n'est qu'une portion très congrue. On n'a qu'à penser à toute les magouilles fiscales plus ou moins légales pour éviter de payer des impôts.

Pas d'accord.
En france par exemple, 60% de la richesse produite annuelle est dépensée par l'état. Les magouilles fiscales sont bien faibles par rapport à l'argent donné en impôts/taxes et cotisations et autres à l'état.

Et c'est rentrer dans la propagande de croire que seuls les riches savent créer de la richesse: ils la monopolisent en partie en empêchant d'autres de créer des entreprises viables. La "richesse" qu'ils produisent le plus souvent tient de l'"uberisation" (i.e., de la destruction du tissu et des acquis sociaux) et non de la répartition de la richesse. De plus, une chose qu'ils font régulièrement est de privatiser les profits et capitaliser les gains (directement* et indirectement).

Ils ne monopolisent pas la richesse produite. Par exemple les 1700 milliards de dividendes reversés aux actionnaires (année record de redistribution) cités il y a quelques pages, ne représente qu'une très faible pourcentage du PIB mondial (environ 1.5%) et encore moins si l'on se refaire au capital de l'entreprise.

Quand aux plue values, il faut les comparer avec les moins values et faillites des entreprises.

Sans oublier que la fortune d'un ultra riche est principablement composé d'action d'entreprise, or ces dernières, contrairement à une maison individuelle (par exemple) où le propriétaire en jouie exclusivement, sont des éléments essentiels pour faire tourner l'entreprise, et cela profite donc également aux salariés (c'est dans les deux sens), consomateurs, collectivités/états..

Tout à fait, sauf que le frein au changement provient moins des "pauvres"*** que de ceux qui profitent le plus du système en place. Et, cela même s'ils font parfois semblant de faire un effort en faveur du changement (comme Bezos qui donne du fric pour lutter contre le réchauffement alors qu'il continue à inciter à la pollution).

Un pauvre d'il y a 3 siècles était bien plus pauvre qu'un pauvre d'aujourdh'ui. Les émissions de CO2 ont augmenté le confort de tout le monde et non uniquement des plus riches. Il n'y a donc pas que les riches qui peuvent être réticents aux changements.


Inso dit :

J'ai déjà expliqué que la grande majorité de la population n'a aucun pouvoir sur les décisions qui dirigent le monde. Tu peux très bien diviser tes émissions de CO2 par 2*, ça ne sert pas à grand chose si les décideurs continuent à brûler inconsidérément du pétrole et à torpiller les rares règles environnementales. C'est à dire ce qu'ils sont en train de faire sous nos yeux.

La population est responsable de sa consomation. Chaque acteurs a son importance, tout est intriqué. Le pétrole par exemple, tout le monde en profite.

Quand tu prends ta voiture pour aller au boulot, c'est la plupart du temps parce que tu n'as pas le choix.

Quand l'administration US pousse sur le pétrole, torpille les règles environnementales, c'est leur choix, que nous allons tous subir.

L'admninitration US te dira qu'elle n'a pas le choix ou qu'elle a d'autres priorités comme le consommateur qui " n'a pas le choix" sur plein de choses (consomation "inutile" de tel ou tel produits ou services, allant d'une conso excessive de vêtements, de loisirs, d'internet, de produits d'origine animale, preférer la facilité qu'offre le pétrole et son gain de productivité/temps gagné à la calorie humaine pour divers usages etc).

Donc non, ce n'est pas entretenu par la majorité.

Si, d'autant que les riches ne seraient pas riches et n'auraient pas ce pouvoir decisionel sans cette consomation et les salariés. Si une entreprise est contre nos valeurs, en général on évite de travailler dedant ou de lui donner son argent/entretenir sa pérénité.

* À ce propos, suivant ta logique, si tu t’inquiètes pour le climat, tu aurais déjà du (tenter de) diviser tes émissions de CO2 par 2, L'as-tu fait ?
Les tableaux de calcul des émissions par personne étant accessoirement un coup de maître en greenwashing de la part de ses promoteurs (BP en premier je crois)

C'est bien + que par 2, de mémoire, il faudrait en moyenne diviser entre 10 et 20.
Je n'ai pas fait d'effort particulier pour le climat, par le passé j'avais répondu à un questionnaire, il m'avait situé bien en dessous de la moyenne française. Mais il y aurait beaucoup de marge, mais cela me demanderait des efforts (moins voir mon père qui n'habite pas a côté, moins de consomations car on peut toujours réduire / + d'ascetisme/+ de minimalime, moins d'internet, moins de films en streaming...)

J'ai un projet d'entreprise, si la demande est là ainsi que tout un tas d'autres conditions, je serais peut-être amener à concilier mes objectifs perso (aventure entreprenariale + participer à la réduction des morts dans les abbatoirs en proposant une alternative à la viande à base de champignons) avec celui de l'écologie (achat de terre agricole transformé en forêt + point d'eau + batiment agricole pour produire les champignons) mais là pour l'instant je suis juste à la recherche d'un local, et je vais commencer petit ^^

shisha a écrit : 03 août 2025, 21:10

Jean-Francois a écrit : 03 août 2025, 16:07D'où tirez-vous ce chiffre (référence précise)? À mon avis, il est très douteux (voir aussi).

Même source que la votre (oxfam)."Les 10 % les plus riches sont responsables de la moitié des émissions mondiales." donc les 91% les pauvres sont responsables de la majorité des émissions mondiales

Ce que vous voulez dire, c'est que si 91% des gens sont responsables de 55% (disons) des émissions ça vous suffit pour dire qu'ils sont responsables de "la majorité des émission". C'est techniquement vrai mais plutôt tendancieux.

Et ça montre quand même que l'effort des riches devrait être plus important que celui des pauvres.

Les investissements des puissants profitent en premier lieu aux puissants (qui s'enrichissent constamment depuis des décennies, au détriment des populations).

Votre lien parle de puissance des pays et non des individus.[/quote]

C'est vrai aussi pour les individus.

En france par exemple, 60% de la richesse produite annuelle est dépensée par l'état

Vous pouvez donner une source qui explique ce que vous voulez dire mieux que vous ne le faite? Parce que dit comme ça, ça ne veut pas dire grand-chose.

Ils ne monopolisent pas la richesse produite. Par exemple les 1700 milliards de dividendes reversés aux actionnaires (année record de redistribution) cités il y a quelques pages, ne représente qu'une très faible pourcentage du PIB mondial (environ 1.5%) et encore moins si l'on se refaire au capital de l'entreprise

Vous croyez que les riches ne font pas partie des actionnaires?

Sans oublier que la fortune d'un ultra riche est principablement composé d'action d'entreprise, or ces dernières, contrairement à une maison individuelle (par exemple) où le propriétaire en jouie exclusivement, sont des éléments essentiels pour faire tourner l'entreprise

C'est parfois vrai mais c'est souvent faux. Les actions peuvent être un moyen de financer une compagnie mais elles servent aussi de support à de la pure spéculation qui ne profite qu'aux spéculateurs ("gagnants").

Un pauvre d'il y a 3 siècles était bien plus pauvre qu'un pauvre d'aujourdh'ui. Les émissions de CO2 ont augmenté le confort de tout le monde et non uniquement des plus riches. Il n'y a donc pas que les riches qui peuvent être réticents aux changements

Mais les efforts des pauvres auront toujours un impact moindre que celui des riches. Surtout, les efforts des pauvres n'auront qu'une influence minime sur les politiques qui devraient être mises en place pour corriger le problème.

Jean-François

Des millions de pauvres faisant un effort, serait bien plus efficace que des gros efforts de quelques milliardaires !

@Shisha

Vous semblez confondre quantité et origine, cause et conséquence. Oui, les pauvres consomment mais avec quels choix réels ? Les riches, eux, commandent. Ils façonnent les désirs, distribuent les moyens, ferment les possibles. C’est là que réside le pouvoir véritable.

La société moderne, telle que dénoncée par Jean Jacques Rousseau par exemple, repose sur une perversion du besoin : ce n’est plus la nécessité qui dicte l’usage, mais le luxe qui enchaîne tous. Le riche invente les désirs que le pauvre devra imiter sans jamais les atteindre. Il en résulte que le pauvre pollue non de son plein gré, mais parce qu’il est forcé de vivre à l’image de ce que la richesse a proclamé désirable.

@Inso,

Vous avez raison de penser que le peuple est dépossédé de sa souveraineté. Mais ce n’est pas une fatalité. C’est le fruit d’un contrat social trahi, où les chefs gouvernent pour eux-mêmes au lieu de gouverner pour le peuple.

La véritable liberté ne réside pas dans la somme de nos choix individuels, elle réside dans la volonté générale. Or, aujourd’hui, cette volonté est divisée, corrompue, étouffée sous la puissance des intérêts particuliers, ceux-là mêmes que vous appelez ‘décideurs’.


@ A tous,

Vous discutez comme si l’homme était libre. Mais dans ce monde d’abondance artificielle, il est enchaîné à des désirs qu’on lui a appris, à des besoins que la nature n’a point ordonnés. Ce n’est pas un homme libre qui pollue, c’est un homme forcé d’être ce qu’il ne devrait pas être.

Ne cherchez donc pas les coupables dans la multitude, mais dans l’ordre social lui-même : il faut interroger les fondations. Tant que les lois serviront les plus puissants, tant que la richesse sera le modèle, et non l’outil, la nature sera sacrifiée à l’ambition.

C’est la société inégalitaire elle-même qui est polluante. Car elle détruit la nature en détruisant d’abord l’équilibre entre les hommes.


Oui, je me suis inspiré de Jean-Jacques Rousseau pour vous écrire. Je suis parti de son idée suivante : l’inégalité structurelle déforme les besoins et crée une société où le vrai choix n’existe plus.


ChatGPT m’a bien aidé aussi …


Boulot demain donc, je ne vais pas pouvoir répondre avant le weekend prochain. A une prochaine !

Lambert85 a écrit : 03 août 2025, 22:03 Des millions de pauvres faisant un effort, serait bien plus efficace que des gros efforts de quelques milliardaires !

Ça va, pas trop fatigué par votre épuisante incapacité à produire des messages substantiels? Prenez donc des vacances pour vous remettre d'avoir écrit une telle vacuité.

Jean-François

Pète un coup mon pauvre ! Détends-toi !

Lambert85 a écrit : 03 août 2025, 23:40 Pète un coup mon pauvre ! Détends-toi !

Même pour faire de l'humour, vous ne faites aucun effort intellectuel: c'est réflexe et routine, pantoufle et doudoune. Il est loin le temps où vous étiez capable de réfléchir et d'apporter des arguments.

Jean-François

A JF

Et ça montre quand même que l'effort des riches devrait être plus important que celui des pauvres.

Si l'effort consistait à réduire de moitié le CO2, votre phrase serait probablement vrai. À partir du moment où il faut le diviser entre 10 et 20, l'effort est forcément collectif. Tout le monde est obligé d'y passer. Dit autrement, diviser par 10, 20 ou 40 ou 10000 les émissions de co2 des 1 ou 10% les plus riches restera insuffisant. Un autre gros effort pour les 90% (mais surtout la tranche des 10 à 50% les plus riches) restant de la population serait également nécessaire.

C'est vrai aussi pour les individus

Pas pour les européens, concernant les revenus d'après votre lien, l'évolution est très faible. Cela est vrai pour les États Unis (évolution de la part des revenus de 1980 à 2016 où les 50% les plus pauvres ont vu leurs parts de revenus presque divisé part deux et celle des 1% les plus riches presque multiplier par deux) mais se contenter uniquement de ce graphique n'est pas pertinent pour avoir une image juste du tableau.

Car ce que l'article Lemonde ne montre pas c'est qu'entre 1980 et 2016 le pib des Etats Unis est passé de 3000 milliards à 18000 milliards soit une augmentation de 400% ( *5) et par 12 entre 1980 et 2024. Donc les 50% les plus pauvres se sont malgré tout bien enrichi même en prenant en compte la division par deux du graphique Lemonde.

En parallèle le PIB de la France de 1980 à 2025 n'a été multiplié "que" par 6.

Vous pouvez donner une source qui explique ce que vous voulez dire mieux que vous ne le faite? Parce que dit comme ça, ça ne veut pas dire grand-chose

.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381414

Vous croyez que les riches ne font pas partie des actionnaires?

Je n'ai pas prétendu le contraire. J'ai juste rappellé que la part des dividendes reversés aux actionnaires par rapport aux richesses créées était toute petite.

Les actions peuvent être un moyen de financer une compagnie mais elles servent aussi de support à de la pure spéculation qui ne profite qu'aux spéculateurs ("gagnants").

Il y a des gagnants et des perdants. Le plus grand des gagnants dans ces spéculations reste l'état (et donc la population si bien redistribuée/ne fait trop de gaspillage) qui récolte les sous sans prendre de risque.

Mais les efforts des pauvres auront toujours un impact moindre que celui des riches

Le nombre a aussi un impact. (Voir le début du post). Et là on parle juste de CO2, mais rien que le nombre de bouche à nourrir a également tout un tas d'impact autre que le réchauffement climatique (réduction des espaces sauvages, pandémie par exemple).

Intergalactique a écrit : 03 août 2025, 22:18 @Shisha

Vous semblez confondre quantité et origine, cause et conséquence. Oui, les pauvres consomment mais avec quels choix réels ? Les riches, eux, commandent. Ils façonnent les désirs, distribuent les moyens, ferment les possibles. C’est là que réside le pouvoir véritable.

La société moderne, telle que dénoncée par Jean Jacques Rousseau par exemple, repose sur une perversion du besoin : ce n’est plus la nécessité qui dicte l’usage, mais le luxe qui enchaîne tous. Le riche invente les désirs que le pauvre devra imiter sans jamais les atteindre. Il en résulte que le pauvre pollue non de son plein gré, mais parce qu’il est forcé de vivre à l’image de ce que la richesse a proclamé désirable.

J'ai donné pas mal d'exemples de soit disant non choix qui enfaites sont des choix à notre porté mais qui demandent des efforts et ou ne sont pas très agréables (et donc une certaine réticence à les mettre en place).

Les riches ou investisseurs/créateurs d'entreprises en général si ils se plantent dans leurs investissements car n'offrent pas un produit/service qui répondent aux attentes alors ils perdent. (Et cela est très fréquent). C'est dans les deux sens, il n'y a pas que l'offre qui influence la demande...

shisha a écrit : 03 août 2025, 21:10 "Les 10 % les plus riches sont responsables de la moitié des émissions mondiales." donc les 91% les + pauvres sont responsables de la majorité des émissions mondiales.

C'est un raisonnement un peu simpliste qui ne prend pas en compte différentes réalités.
Puisqu'on se réfère au rapport Oxfam, cette analyse d'Oxfam "Le Poids des ultra-riches dans les inégalités d’émissions en France" fait assez bien le point sur les différentes méthodes de calcul :
- Méthode de consommation : on attribue l'ensemble des émissions aux consommateur. Ce n'est pas faux mais ne prend pas du tout en compte les responsabilités. Comme les choix d'investissement dans les industries polluantes, les choix politiques (lobbying), les désinformations, les émissions liées au patrimoine financier etc...
- Méthode d'investissement : on attribue l'ensemble des émissions aux investissements (polluants en particulier). ce n'est pas faux non plus mais ne prend pas en comptes les responsabilités du consommateur et des états.

Une méthodologie mixte est donc bien préférable, même s'il est difficile de tout concilier.


"L'empreinte moyenne des émissions liées aux investissements des 50 milliardaires de l'échantillon d'Oxfam est 26 millions de fois plus élevée que les émissions liées aux investissements d'une personne faisant partie des 50 % les plus pauvres de la planète. Autrement dit, les 50 personnes les plus riches du monde émettent plus de CO2e que 1,3 milliard de personnes sur terre, via leurs patrimoines financiers."

D'autre part, demander à toute la population de diminuer ses émissions (en quantité ou au prorata) ne fait pas de sens. Les plus pauvres de la planètes ne pourront guère diminuer les leurs. Quand on est à moins de 1t/an (50% des habitants de la planète), il faut m'expliquer.
Pour la France, les 50% les plus pauvres émettent en moyenne 3,8 T/an, avec la méthode de consommation. Comme il y a déjà en France 2 à 2,5 incompressible pour eux (état, infrastructures ...), il va leur être difficile de faire mieux.
Les français les plus riches ça va de 40 T/an pour les 1% à 8128 t/an pour Bernard Arnault. Pour toujours 2 à 2,5 T/an incompressible.

Accessoirement, une baisse des émissions imposée uniformément à tous n'aura jamais le soutien des populations.
"Par exemple, la limitation de la vitesse à 110 kilomètres par heure sur l’autoroute obtiendrait 83 % de soutien dans la population française si cette décision obligeait aussi les ministres à prendre le train pour leurs déplacements ou interdisait aux plus aisés l’utilisation des jets privés. Sans ces mesures symboliques, la limitation n’aurait le soutien que de 49 % des Français."
La plupart des personnes sont prêtes à faire des efforts, à condition que ce soit dans le sens d'une meilleure égalité*.

Dans cette analyse, Oxfam préconise un certain nombre de mesures :
1. Introduire un ISF climatique.
2. Une taxe supplémentaire sur les dividendes pour les entreprises qui ne respecteraient pas l’Accord de Paris.
3. Mettre fin aux niches fiscales polluantes offertes par l’Etat
4. Réorienter l’impôt pour favoriser la transition,
5. Une taxe carbone juste
6. Interdire ou taxer de manière dissuasive les consommations de luxe à forte intensité de carbone

* En parlant d'égalité, les actions du gouvernement pour réduire les déficits vont exactement dans le sens opposé :
"La fraude sociale regroupe ainsi deux notions distinctes : la fraude aux cotisations sociales par les entreprises (la plus importante) (10 à 12 milliards], et la fraude aux prestations sociales (moindre) [1 à 1,5 milliards] ; ces deux fraudes étant elles-mêmes largement inférieures à la fraude fiscale [80 à 100 milliards] (wikipédia)
Et ce gouvernement priorise la lutte contre les prestations sociales (donc les usagers) Le reste, on verra plus tard... Avec des arguments trompeurs ou erronés (article du Monde, article de Libé).
Pendant ce temps, les aides aux entreprises s'envolent, toujours sans contrôle.

Intergalactique a écrit : 03 août 2025, 22:18 Vous avez raison de penser que le peuple est dépossédé de sa souveraineté. Mais ce n’est pas une fatalité. C’est le fruit d’un contrat social trahi, où les chefs gouvernent pour eux-mêmes au lieu de gouverner pour le peuple.

La véritable liberté ne réside pas dans la somme de nos choix individuels, elle réside dans la volonté générale. Or, aujourd’hui, cette volonté est divisée, corrompue, étouffée sous la puissance des intérêts particuliers, ceux-là mêmes que vous appelez ‘décideurs’.

Je suis tout à fait d'accord.
Le dernier point étant bien expliqué dans l'article cité dans ce post, tu es le seul à l'avoir lu me semble-t-il

Intergalactique a écrit : 03 août 2025, 22:18 C’est la société inégalitaire elle-même qui est polluante. Car elle détruit la nature en détruisant d’abord l’équilibre entre les hommes.

Je ne l'aurai pas dit comme ça, mais je suis plutôt d'accord.
Sans modification significative de la société de consommation, il n'y aura pas de résolutions des crises climatiques et de biodiversité. Les intérêts financiers et politiques prendront toujours le pas sur les besoins de l'humanité (ce qu'on constate dans la plupart des pays).

Intergalactique a écrit : 03 août 2025, 19:37 Il y a une contradiction de plus en plus flagrante : les États européens renforcent leurs engagements climatiques… tout en augmentant massivement leurs dépenses militaires.

Je l'aurai dit autrement :
La Russie augmentent fortement les dépenses militaires (40% du budget fédéral) pour envahir l'Ukraine et agresser l'Europe.
L'Europe doit-elle se faire dominer par Russie au nom du climat alors que cette même Russie est un des plus gros pollueur et ne fait aucun effort pour le climat (au contraire même) ?

shisha a écrit : 03 août 2025, 21:10

Inso a écrit : 04 août 2025, 12:23

"Les 10 % les plus riches sont responsables de la moitié des émissions mondiales." donc les 91% les + pauvres sont responsables de la majorité des émissions mondiales.

C'est un raisonnement un peu simpliste qui ne prend pas en compte différentes réalités.

Raisonnement effectué initialement par Oxman.

Une méthodologie mixte est donc bien préférable, même s'il est difficile de tout concilier.

Faire moitié moitié n'est surement pas la bonne approche non plus. Une entreprise ne va pas intentionnellement investir à perte, elle espère que la demande soit là... En générale les question sociétales et collectives, c'est plus la responsabilité de l'état. Donc les taxes qui prennent en compte le coût écologique réel proposé par ABC et Gwanelle me semble bien plus pertinent comme solution que rester sur une logique que les plus riches sont responsables de tout ou de presque tout ...

"L'empreinte moyenne des émissions liées aux investissements des 50 milliardaires de l'échantillon d'Oxfam est 26 millions de fois plus élevée que les émissions liées aux investissements d'une personne faisant partie des 50 % les plus pauvres de la planète. Autrement dit, les 50 personnes les plus riches du monde émettent plus de CO2e que 1,3 milliard de personnes sur terre, via leurs patrimoines financiers."

C'est un non sens à mes yeux de prendre autant en compte le patrimoine financier de cette manière...

Ces patrimoines financiers depuis qu'ils existent, combien de richesses cumulées (années après années) ont ils généré ? (qui vont aux salariés, état et consommateurs sous formes d'une augmentation de pouvoir d'achat) "infiniment" plus que la valeur de ces patrimoines financiers. Ces patrimoines financiers rendent service à un très grand nombre mais il faut maintenant, que la société fasse inclure les coûts écologiques.

D'autre part, demander à toute la population de diminuer ses émissions (en quantité ou au prorata) ne fait pas de sens. Les plus pauvres de la planètes ne pourront guère diminuer les leurs. Quand on est à moins de 1t/an (50% des habitants de la planète), il faut m'expliquer.

En effet, si on parle de quota par habitant alors il serait plus pertinent d'évoquer la tranche des 10 à 50% les plus riches. Avec une certaine limite, car certains pays sont très nombreux, et les émissions totales par pays plutôt que par habitant peuvent aussi être prises en compte selon les points de vues de certains (qui se défendent dans un certain sens).

Pour la France, les 50% les plus pauvres émettent en moyenne 3,8 T/an, avec la méthode de consommation. Comme il y a déjà en France 2 à 2,5 incompressible pour eux (état, infrastructures ...), il va leur être difficile de faire mieux.

De mémoire, vu la démographie actuelle, il faudrait ne pas dépasser 2 tonnes par habitant...

Si la personne est convaincu que l'écologie/rechauffement climatique est une priorité, alors même la personne pauvre française trouvera le moyen de faire mieux.

La plupart des personnes sont prêtes à faire des efforts, à condition que ce soit dans le sens d'une meilleure égalité*.

Si + d'égalité n'est pas synonyme de plus de pauvreté pour tous pourquoi pas mais j'ai des doutes.

* En parlant d'égalité, les actions du gouvernement pour réduire les déficits vont exactement dans le sens opposé :
"La fraude sociale regroupe ainsi deux notions distinctes : la fraude aux cotisations sociales par les entreprises (la plus importante) (10 à 12 milliards], et la fraude aux prestations sociales (moindre) [1 à 1,5 milliards] ; ces deux fraudes étant elles-mêmes largement inférieures à la fraude fiscale [80 à 100 milliards] (wikipédia)
Et ce gouvernement priorise la lutte contre les prestations sociales (donc les usagers) Le reste, on verra plus tard... Avec des arguments trompeurs ou erronés (article du Monde, article de Libé).

Le taux d'imposition français est un des plus importants (presque la moitié du PIB). Diminuer ces taux, permettrait probablement de réduire la fraude fiscale. Je comprends que le collectif/état ait besoin d'argent pour faire en sorte que la societé fonctionne mais il ne faut pas oublier que cet argent collecté vient à la base du travail privé et de la prise de risque d'investissement (même si tout est intriqué : éducation etc).

Les dépenses publiques ne sont pas soumises à l'offre et la demande, elles peuvent très facilement réaliser des gaspillages là où l'entreprise ne doit pas se planter car sinon elle ferme boutique. Dit autrement, l'argent publique a la capacité de financer des films type "navets" (dans le sens que la demande n'a pas suivi) sans grandes consequences tandis que la production de "navets" réalisées par les producteurs privés, et cela malgrès de forts investissements avec beaucoup de publicité peut faire très mal pour l'entreprise.

Les subventions aux entreprises, c'est comme ces autres dépenses publiques, c'est censé répondre dans un certain sens, à un intérêt collectif, mais avec les mêmes limites (au minimum) que les autres dépenses publiques évoquées plus hauts.

En parlant de déficit, l'Argentine est en excédent budgetaire et le taux de pauvreté est bien plus bas qu'avant l'investiture du président.

Intergalactique a écrit : 03 août 2025, 22:18Vous semblez confondre quantité et origine, cause et conséquence. Oui, les pauvres consomment mais avec quels choix réels ?

Les riches (du moins ceux qui sont utiles, pas ceux qui gaspillent l'héritage de leurs parents), ils investissent, mais avec quels choix réels ?

Inso a écrit : 02 août 2025, 14:08Qu'on ne cherche pas de coupables, soit, mais faut-il pour autant laisser faire les très nombreux responsables qui ont très nettement l'avantage ?

ABC a écrit : 02 août 2025, 18:42Dès le moment où on cherche et envisage des solutions pour relever le défi climatique, comme par exemple (et entre autres)

• participer à des actions visant à éclairer les choix

Jean-Francois a écrit : 03 août 2025, 14:35Un de ces choix est de refuser la propagande que les "coupables" tiennent à faire courir dans la population pour maintenir ce système qui favorise leurs intérêts.

Tout à fait d'accord.

Quant aux "coupables" ils peuvent, dans une certaine mesure (1) tenter de refuser les choix que leur imposent des "victimes". Ils doivent, pour cela, s'efforcer de trouver les solutions (c'est du marketing, mais dans un sens difficile) pour faire évoluer les attentes de ces "victimes" dans un sens plus favorable à la préservation de notre avenir (bref, prendre en compte nos besoins à moyen et long terme (2))...
...tout en parvenant à résister à des concurrents moins scrupuleux, des concurrents moins "déconnectés" de ces clients/"victimes", des "victimes" tenant à maintenir les choix d'investissement des "coupables" dans un système de production de biens et services favorisant leurs attentes à court terme, attentes à court terme que ces "victimes" considèrent être des "besoins".

(1) la marge de manoeuvre n'est pas considérable (du moins à court et moyen terme) car faire évoluer les attentes des "victimes" est difficile et prend du temps, un temps pendant lequel le "coupable" ne doit pas se retrouver en faillite par excès d'optimisme quant à la lucidité de ses "victimes" face à d'autres "coupables" moins confiants, eux, quant à la lucidité des "victimes".

(2) une prise en compte de notre interêt à moyen et long terme qui, malheureusement, manque cruellement tant aux "coupables" qu'aux "victimes". D'autant que la propension à se considérer comme "victime" a une facheuse tendance à s'étendre aux "coupables". Des "coupables", il y en a dans toutes les strates et catégories de la société et dans tous les pays (certains étant toutefois plus coupables que d'autres)... ...mais ces coupables sont trop souvent dans "l'autre catégorie", "l'autre pays", "l'autre ethnie"... (il y a preque unanimité à ce sujet par contre).

Jean-Francois a écrit : 03 août 2025, 14:35Un de ces choix est de refuser la propagande que les "coupables" tiennent à faire courir dans la population pour maintenir ce système qui favorise leurs intérêts.

Comment ne pas être influencé par la propagande que ce soit en régime communiste ou capitaliste.

shisha a écrit : 04 août 2025, 14:27 Si la personne est convaincu que l'écologie/rechauffement climatique est une priorité, alors même la personne pauvre française trouvera le moyen de faire mieux.

Voilà, chacun se démerde.
Comme ça les riches pourront tranquillement continuer à s'enrichir, c'est ça ?
Ah, mais c'est vrai qu'ils sont utiles, eux. Et puis ils prennent des risques.
Comme Musk qui après avoir fait s’effondrer les résultats de Tesla vient se se voir octroyer un bonus de 29 milliards en actions (mais il doit quand même les payer 2 milliards, le pauvre).
Comme Tavarès qui malgré une baisse de 70% des résultats de Stellantis en 2024 a vu son bonus doublé.
Ou comme ce pauvre PDG d'Atlassian forcé de licencier 150 personnes mais qui s'achète un jet à 75 millions de $.
...

shisha a écrit : 04 août 2025, 14:27 Si + d'égalité n'est pas synonyme de plus de pauvreté pour tous pourquoi pas mais j'ai des doutes.

ABC a écrit : 04 août 2025, 21:30

Intergalactique a écrit : 03 août 2025, 22:18Vous semblez confondre quantité et origine, cause et conséquence. Oui, les pauvres consomment mais avec quels choix réels ?

Les riches (du moins ceux qui sont utiles, pas ceux qui gaspillent l'héritage de leurs parents), ils investissent, mais avec quels choix réels ?

Les pauvres.
C'est vrai que Trump n'a pas eu le choix de supprimer les règles environnementales, de prioriser les énergies fossiles et pénaliser les énergies renouvelables.
C'est vrai que la presse Bolloré (ou Murdoch) n'a pas le choix de mettre en avant les articles climato-sceptiques.
C'est vrai que les état pétroliers n'ont pas le choix quand ils sabordent les dernières COP.
C'est vrai que les réseaux sociaux n'ont pas le choix en mettant des algorithmes favorisant la désinformation (dont climatique).
C'est vrai que les pétrochimistes n'ont pas le choix quand ils sont en train de torpiller les tentatives d'accord sur les plastiques à Genève (comme l'année dernière à Busan).
C'est vrai que les financeurs des grandes campagnes climato-sceptiques n'ont pas le choix.

ABC a écrit : 04 août 2025, 22:14 Quant aux "coupables" ils peuvent, dans une certaine mesure (1) tenter de refuser les choix que leur imposent des "victimes". Ils doivent, pour cela, s'efforcer de trouver les solutions (c'est du marketing, mais dans un sens difficile) pour faire évoluer les attentes de ces "victimes" dans un sens plus favorable à la préservation de notre avenir (bref, prendre en compte nos besoins à moyen et long terme (2))...

Euh, c'est aux responsables de la destruction de la planète d'expliquer aux peuples ce qu'ils doivent faire pour préserver leur avenir ?
C'est un peu comme demander aux pédophiles de s'occuper des enfants, non ?

ABC a écrit : 04 août 2025, 22:14(2) une prise en compte de notre interêt à moyen et long terme qui, malheureusement, manque cruellement tant aux "coupables" qu'aux "victimes". D'autant que la propension à se considérer comme "victime" a une facheuse tendance à s'étendre aux "coupables". Des "coupables", il y en a dans toutes les strates et catégories de la société et dans tous les pays (certains étant toutefois plus coupables que d'autres)... ...mais ces coupables sont trop souvent dans "l'autre catégorie", "l'autre pays", "l'autre ethnie"... (il y a preque unanimité à ce sujet par contre).

Ah voilà, les coupables sont aussi victimes et les victimes aussi coupables. Magnifique relativisme.

On se retrouve donc avec Shisha qui joue au porte-parole du patronat et ABC qui tente de défendre les destructeurs de la planète.
Hé bé...

Ah, je crois que les US ont trouvé le moyen de résoudre la crise climatique :

Après vouloir couper les budgets de l'observatoire de Mauna Loa, Trump veut détruire 2 satellites de surveillance du CO2 et de l'effet de serre !

Plus de mesures du CO2, plus de réchauffement !
Fallait y penser quand même