Comprendre les rapports entre science et valeurs

[Mireille]

Bonjour Psyricien,

Je n'ai échoué à rien, je prends juste le temps de vous répondre. Pour le petit sondage, je ne souhaitais pas argumenter en accumulant des votes, je voulais juste démontrer que beaucoup de gens ont cette idée que vous considérez comme fausse, ce qui ne m'apparaît pas encore si clairement démontrée.

Je reviens un peu en arrière. Quand je te disais que nous étions la seule espèce capable de produire une 6ième extinction, vous me demandez si une météorite peut faire encore plus de dégâts. Par cette réponse, vous comparer des choses qui ne sont pas comparables dans notre présent sujet. De plus, vous répondez en apportant un phénomène extérieur ... Et d’ailleurs, que ferait l’animal en cas de changement soudain, saurait-t-il élaborer des stratégies aussi rapide que celui-ci pour se sortir d’une situation, aurait-t-il même les capacités d’être aussi stratégique que l’homme ?

Vous me demandiez si l’homme moderne était supérieur à un chasseur d’il y a 15 000 ans, je vous ai répondu que nous avions les moyens de l’être et vous m’avez alors rétorqué que ce n’était pas moi qui avait inventé les moyens de transport. Même si je ne les ai pas inventés, je ne peux pas être inférieur à un chasseur pour la simple et bonne raison que ma culture est différente et donc mon langage mes idées sont beaucoup plus élaborés.

Maintenant pour le sens de "supérieur" vous me répondez que perfectionnement à du sens dans un contexte en me donnant comme exemple : De même le perfectionnement à du sens dans un contexte, être perfectionné pour remplir une tâche X, ne veut pas dire l'on sera adapté à la tache Y indépendante de X.
Je ne te suis pas du tout, c'est comme si tu me disais que l'on ne peut pas juger du perfectionnement du corps humain dans son ensemble parce que les capacités ou la performance de chaque organe pris à part variaient.

Maintenant à ce que je disais que nous pouvions aller partout, sur terre, sur mer, etc, tu m'as répondu qu'on ne peut pas aller sur le soleil, trou noir, etc. Puisque nous parlons de notre espèce et de celles des animaux, tu devrais donner des exemples qui entrent dans le cadre d'environnent viable qui sont ici sur la terre, tel que je le fais, sinon, tu t'en sors en comparant une fois de plus des pommes avec des oranges. Tu m'as aussi dis en réponse au fait que je te disais que notre espèce n'avait pas à attendre après des mutations parce que nous avions des moyens mécaniques de nous adapter que c'était faux parce que nous devions attendre après les découvertes germant dans la tête de quelques grands Esprits. C'est faux. Nous avons ce qu'il nous faut entre les deux oreilles pour palier à de graves problèmes, pas tous, mais pas mal je crois, grâce au fait justement que nous capable d'élaborer des stratégies, et ce, même sans doctorat.

Une petite note aussi que j'avais prise : Les animaux se développent pour répondre à leur besoin dans leur environnement, ils sont beaucoup plus limités que nous qui avons par exemple développé l'art.

En résumé, la supériorité intellectuel de l'homme, d'aujourd'hui, est un fait, même si les autres espèces ont elles-aussi développés une forme d'intelligence.

[Christian]

Bon je ne l'ai pas retrouvée textuellement (merci Google), mais ça dit à peu près ça:

"Les progrès effectués par la science depuis le début de l'humanité sont comparables à un homme qui serait monté sur le toit de sa maison pour mieux voir la lune."

Comme je l'ai écrit dans un précédent message, je préfère la vieille locution latine : nani gigantum humeris insidentes.

Qui se traduit par : Des nains sur des épaules de géants.

Voilà ce que nous sommes.

Je trouve que cette idée, si nous voyons plus loin c'est grâce au savoir accumulé depuis le premier coup de silex pour faire du feu par un ancêtre très lointain, tient bien la route.

Christian

[86lw]

Pour le dernier message de LouV:
Je "plussoie"...
(propos argumentés et clairs, sources pertinentes et de qualité...Attention, Beetlejuice va finir par être jaloux )

Ceci dit, je me demande ce que Dorothy préfèrerait: un éventuel employeur qui "éplucherait" son CV, et jugerait objectivement son "profil d'employabilité", ou un autre qui, après RV, accorderait un petit "plus" à une concurrente dont le physique lui serait plus agréable...
C'est pourtant dans le deuxième cas qu'on introduit de "l'humain"...

[Psyricien]

On stagne ...

Bonjour Psyricien,

Je n'ai échoué à rien, je prends juste le temps de vous répondre.

Il y a un monde entre prendre son temps ... et attendre que votre interlocuteur ne meurt de vieillesse .

Pour le petit sondage, je ne souhaitais pas argumenter en accumulant des votes, je voulais juste démontrer que beaucoup de gens ont cette idée que vous considérez comme fausse, ce qui ne m'apparaît pas encore si clairement démontrée.

Et par exemple, je vous est démontré que votre petit sondage ne démontrait rien ... ok cool !

Je reviens un peu en arrière. Quand je te disais que nous étions la seule espèce capable de produire une 6ième extinction, vous me demandez si une météorite peut faire encore plus de dégâts. Par cette réponse, vous comparer des choses qui ne sont pas comparables dans notre présent sujet.

Pourquoi ? Car vous le décrété ? Un virus pourrait tout autant produire une extinction de masse. Si vous jugez la puissance (la supériorité) d'une espèce à l'aune de son pouvoir destructif. Force est de constater que vous hiérarchisé également les humain entre eux ... ce que pourtant vous nié. On constate que vous restez muette sur la question .
On en revient toujours au même problème avec vous ... quand vous ne savez pas répondre, vous ignorer sans plus de commentaires et continuer dans votre croyance préalable sans tenir compte de l'objection.

De plus, vous répondez en apportant un phénomène extérieur ...

Extérieur à quoi ? Nous comme partie intégrante de l'univers. De nouveaux vous muettes des limites toute subjectives, il serait bon de les justifier .

Et d’ailleurs, que ferait l’animal en cas de changement soudain, saurait-t-il élaborer des stratégies aussi rapide que celui-ci pour se sortir d’une situation, aurait-t-il même les capacités d’être aussi stratégique que l’homme ?

Et ? De nouveaux, vous prenez un contexte, vous me dites l'homme sera plus performant dans ce contexte, et vous en déduisez l'homme est supérieur.
Je peut vous amener des tas de contexte où l'homme, même avec toute ça technologie est moins performant, et donc inférieur selon vous.
Votre hiérarchisation dépend du critère, hors il n'existe pas de critère objectif.

Vous me demandiez si l’homme moderne était supérieur à un chasseur d’il y a 15 000 ans, je vous ai répondu que nous avions les moyens de l’être et vous m’avez alors rétorqué que ce n’était pas moi qui avait inventé les moyens de transport.

Oui, donc ce n'est pas vous qui êtes supérieur.

Même si je ne les ai pas inventés, je ne peux pas être inférieur à un chasseur pour la simple et bonne raison que ma culture est différente et donc mon langage mes idées sont beaucoup plus élaborés.

Croyance naïves. Il y a bien des domaines où les compétence d'homme préhistorique vous surpasse. La capacité à ce nourrir par lui même en l’absence de superette .
En faite vous êtes juste victime d'un nombrilisme extrême.
Si demain on vous lâche en pleine nature sans le support de la société moderne, je ne donne pas chère de votre capacité à survivre .
étonnement je miserais plus sur l'homme préhistorique.
Encore une fois, si le contexte change le résultat ... vous ne démontré en rien sur supériorité, juste une aptitude.

Maintenant pour le sens de "supérieur" vous me répondez que perfectionnement à du sens dans un contexte en me donnant comme exemple : De même le perfectionnement à du sens dans un contexte, être perfectionné pour remplir une tâche X, ne veut pas dire l'on sera adapté à la tache Y indépendante de X.
Je ne te suis pas du tout, c'est comme si tu me disais que l'on ne peut pas juger du perfectionnement du corps humain dans son ensemble parce que les capacités ou la performance de chaque organe pris à part variaient.

En effet t'as rien compris. Ce que vous appelez être meilleur, requiert l'établissement de critères. Qu'elle sont ces critère.
Si moi je prend la longévité, alors il y a foule d'espèce qui vous mettent une gratte, y compris les méduses qui rajeunissent.
Selon se critère elle vous sont supérieur, cela ne veut pas dire que dans l'absolu elle sont supérieur !
Comprenez vous la nuance ?

Maintenant à ce que je disais que nous pouvions aller partout, sur terre, sur mer, etc, tu m'as répondu qu'on ne peut pas aller sur le soleil, trou noir, etc. Puisque nous parlons de notre espèce et de celles des animaux, tu devrais donner des exemples qui entrent dans le cadre d'environnent viable qui sont ici sur la terre, tel que je le fais, sinon, tu t'en sors en comparant une fois de plus des pommes avec des oranges.

Tu ne peut pas entrer dans un trou de souris ... la souris le peu. Tu ne peut pas survivre à plus de 100°C ... des bactéries terrestre le peuvent. Tu ne peut pas voler comme un oiseaux. Tu ne peux pas courir comme un guépard.

Tu m'as aussi dis en réponse au fait que je te disais que notre espèce n'avait pas à attendre après des mutations parce que nous avions des moyens mécaniques de nous adapter que c'était faux parce que nous devions attendre après les découvertes germant dans la tête de quelques grands Esprits. C'est faux. Nous avons ce qu'il nous faut entre les deux oreilles pour palier à de graves problèmes, pas tous, mais pas mal je crois, grâce au fait justement que nous capable d'élaborer des stratégies, et ce, même sans doctorat.

lol ... oui, oui Mimi ... si on te laisse toute seule en pleine savane, tu va réussir à construire une fusée.
Misère, qu'elle arrogance. Les progrès de l'espèce humaine sont loin d'être évident. Prend juste l'invention de la roue. C'est tellement peu évident, quand amérique centrale avant l'arrivé des européen, ils ne l'avait pas ! Et pourtant ils ont construit des pyramides les bougres.
Tu utilisent le confort moderne sans te rendre compte que cela vient de millier d'homme avant toi, et certainement pas de toi ... en aucun cas cela ne te rend supérieur ... sinon, comme dit précédemment et comme tu le fuit avec insistance, dans cette logique les riches sont supérieur aux pauvres .

Une petite note aussi que j'avais prise : Les animaux se développent pour répondre à leur besoin dans leur environnement, ils sont beaucoup plus limités que nous qui avons par exemple développé l'art.

L'art répond aussi à un besoin. Un besoin lié à l'abstraction ... Ce que vous dite revient à dire: "un animal est supérieur à une plante car il sait chasser" ... c'est inepte !

En résumé, la supériorité intellectuel de l'homme, d'aujourd'hui, est un fait, même si les autres espèces ont elles-aussi développés une forme d'intelligence.

Mais avoir une "supériorité intellectuel" ... ne te rend pas "supérieur", elle te rend "supérieur d'un point de vue intellectuel".
Tu saisie la nuance ? Supériorité lié à un contexte, versus supériorité absolu !

A plus,
G>

[eatsalad]

Ha bon? concrétement vous avez des exemples?

Oui, il te suffit de taper "zozos" dans l'onglet "recherche" tout en haut à droite (n'hésite pas à remonter assez loin dans les dates). Tu vas voir quel est le "comportement" des membres de ce forum vis à vis de tous ceux qui ne pensent pas comme eux. C'est éloquent!

Suis déçu, je pensais que tu allais me donner des exemples concrets du culte de la science qui nous dicte notre conduite.

On dirait que vous avez pris l'habitude d'humilier les gens d'une manière qui n'est pas permise, et que personne ne réagit, comme si vous étiez tous insensibles au mal que vous pouvez faire aux autres juste avec des mots. Pas le moindre soupçon d'humanité, de compassion. Des moqueries, des humiliations, des insultes, des mots volontairement blessants et considérés comme blasphématoires par vos cibles.

Comme je te dis, je suis bien consciente qu'il y a des cons sur tous les forums, mais là, c'est différent. Ce qui me choque le plus, c'est la passivité et la complicité de ceux qui en sont témoins. Tu comprends?

Je trouve que tu exagères beaucoup, il faut apprendre a dépersonnaliser ses propos et ceux des autres sur un forum.
Il faut surtout juger les idées écrites plutôt que de ressentir celles que tu crois lire entre les lignes.

[Mireille]

y a un monde entre prendre son temps ... et attendre que votre interlocuteur ne meurt de vieillesse .

Vous avez encore bien des années devant vous. Je fais ce que je peux.

Et par exemple, je vous est démontré que votre petit sondage ne démontrait rien ... ok cool !

En fait, il démontrait l'idée que les gens en général avait sur cette question.

Citer:Je reviens un peu en arrière. Quand je te disais que nous étions la seule espèce capable de produire une 6ième extinction, vous me demandez si une météorite peut faire encore plus de dégâts. Par cette réponse, vous comparer des choses qui ne sont pas comparables dans notre présent sujet. Pourquoi ? Car vous le décrété ? Un virus pourrait tout autant produire une extinction de masse. Si vous jugez la puissance (la supériorité) d'une espèce à l'aune de son pouvoir destructif. Force est de constater que vous hiérarchisé également les humain entre eux ... ce que pourtant vous nié. On constate que vous restez muette sur la question .On en revient toujours au même problème avec vous ... quand vous ne savez pas répondre, vous ignorer sans plus de commentaires et continuer dans votre croyance préalable sans tenir compte de l'objection.

Je ne suis pas certaine que le virus fait partie du règne animal, il faudra que je vérifie. Vos réponses me demandent des recherches, c'est pour cela que je vous réponds pas aussi rapidement que vous le souhaiteriez, mais à tout moment sentez-vous à l'aise de l'interrompre si des cheveux blancs soudain vous pousseraient sur le crâne. Je ne décrète rien je vous mets face à une réalité que l'homme est capable de faire montre d'autant de bêtises et d'inconscience que d'intelligence et de conscience.

Citer:De plus, vous répondez en apportant un phénomène extérieur ... Extérieur à quoi ? Nous comme partie intégrante de l'univers. De nouveaux vous muettes des limites toute subjectives, il serait bon de les justifier .

Évidement, vous ne m'apprenez rien, mais vous donnez une réponse qui dépasse la limite de la terre, tant qu'à y être, rendez-vous jusqu'à la limite de notre univers: le néant. Vous faites dans la démesure. Je ne compare pas les capacités des espèces avec tout ce qui existe dans la galaxie.

On en revient toujours au même problème avec vous ... quand vous ne savez pas répondre, vous ignorer sans plus de commentaires et continuer dans votre croyance préalable sans tenir compte de l'objection

Je ne vous ignore pas, je réfléchis, et parfois cela me demande du temps.

Je ne juge pas de la supériorité de notre espèce en rapport avec son pouvoir de destruction, j'aurais très bien pu vous trouver des exemples sur son génie ou de son extraordinaire empathie, là on commence la discussion, je n'ai pas tout exploré.

Citer:Et d’ailleurs, que ferait l’animal en cas de changement soudain, saurait-t-il élaborer des stratégies aussi rapide que celui-ci pour se sortir d’une situation, aurait-t-il même les capacités d’être aussi stratégique que l’homme ? Et ? De nouveaux, vous prenez un contexte, vous me dites l'homme sera plus performant dans ce contexte, et vous en déduisez l'homme est supérieur.Je peut vous amener des tas de contexte où l'homme, même avec toute ça technologie est moins performant, et donc inférieur selon vous.Votre hiérarchisation dépend du critère, hors il n'existe pas de critère objectif.

Bien sûr, que je définis un contexte, sinon comment pourrions nous discuter objectivement de sa supériorité supposée ? Pour ce qui est de ce que vous voulez m'apportez, je m'en doute un peu, vous me direz que tel animal ou tel insecte fait tel chose mieux que l'homme et je vous dirais que je suis à même de le lire moi aussi, mais moi ce que je regarde c'est l'ensemble des ses capacités réunis qui lui donnent des ailes, si je peux dire, à pouvoir explorer le monde beaucoup plus largement.

Citer:Vous me demandiez si l’homme moderne était supérieur à un chasseur d’il y a 15 000 ans, je vous ai répondu que nous avions les moyens de l’être et vous m’avez alors rétorqué que ce n’était pas moi qui avait inventé les moyens de transport. Oui, donc ce n'est pas vous qui êtes supérieur.

Puisque vous y tenez, non ce n'est pas moi qui ai inventé la roue, dans laquelle vous faites tourner mes commentaires avec une dextérité, il faut bien le dire, qui pourrait presque me faire croire que je suis complètement dans le champ.

Citer:Même si je ne les ai pas inventés, je ne peux pas être inférieur à un chasseur pour la simple et bonne raison que ma culture est différente et donc mon langage mes idées sont beaucoup plus élaborés. Croyance naïves. Il y a bien des domaines où les compétence d'homme préhistorique vous surpasse. La capacité à ce nourrir par lui même en l’absence de superette .En faite vous êtes juste victime d'un nombrilisme extrême.Si demain on vous lâche en pleine nature sans le support de la société moderne, je ne donne pas chère de votre capacité à survivre .étonnement je miserais plus sur l'homme préhistorique. Encore une fois, si le contexte change le résultat ... vous ne démontré en rien sur supériorité, juste une aptitude.

Et si je mets toutes les aptitudes que l'homme moderne a développé en comparaison avec celle de l'homme préhistorique je ne suis pas sûre de celui qui en aurait le plus. Pour ce qui est de me nourrir, je n'aurais aucune gêne à faire cuire une grenouille et je trouverais bien moyen de l'attraper.

En effet t'as rien compris. Ce que vous appelez être meilleur, requiert l'établissement de critères. Qu'elle sont ces critère.Si moi je prend la longévité, alors il y a foule d'espèce qui vous mettent une gratte, y compris les méduses qui rajeunissent.Selon se critère elle vous sont supérieur, cela ne veut pas dire que dans l'absolu elle sont supérieur !Comprenez vous la nuance ?

Vous ajouter à votre discours l'idée que les méduses ne sont pas supérieur d'une manière absolu à l'humain si on en juge par l'une de ses aptitudes, soit celle de rajeunir. Ben oui, c'est sûr, chaque espèce a ces plus et ces moins, c'est pour ça que je vous disais qu'il faut regarder si un humain était supérieur a un animal dans son ensemble. En passant, je n'ai jamais discuté avec vous, il faut que je m'habitues à vous, à vos mots, c'est pas nécessairement évident, pour moi du moins.

Citer:Maintenant à ce que je disais que nous pouvions aller partout, sur terre, sur mer, etc, tu m'as répondu qu'on ne peut pas aller sur le soleil, trou noir, etc. Puisque nous parlons de notre espèce et de celles des animaux, tu devrais donner des exemples qui entrent dans le cadre d'environnent viable qui sont ici sur la terre, tel que je le fais, sinon, tu t'en sors en comparant une fois de plus des pommes avec des oranges. Tu ne peut pas entrer dans un trou de souris ... la souris le peu. Tu ne peut pas survivre à plus de 100°C ... des bactéries terrestre le peuvent. Tu ne peut pas voler comme un oiseaux. Tu ne peux pas courir comme un guépard.

Je ne peux pas entrer dans un trou de souris, mais je peux détruire le mur pour passer l'autre côté ou même le boucher ce trou. Je ne peux pas voler comme un oiseau, mais l'oiseau n'a pas de mains, on peut se rendre jusqu'à Paris, comme ça si vous voulez...

L'art répond aussi à un besoin. Un besoin lié à l'abstraction ... Ce que vous dite revient à dire: "un animal est supérieur à une plante car il sait chasser" ... c'est inepte !

Ah oui ! et l'animal mangera la plante sans même qu'elle s'en aperçoive, pauvre petit chose que vous êtes, cher jeune savant.

Tu utilisent le confort moderne sans te rendre compte que cela vient de millier d'homme avant toi, et certainement pas de toi ... en aucun cas cela ne te rend supérieur ... sinon, comme dit précédemment et comme tu le fuit avec insistance, dans cette logique les riches sont supérieur aux pauvres .

C'est vous qui êtes arrogant là, je vous en donnerais une bonne fessée moi, doctorat ou pas. Vous pensez vraiment que je ne suis pas consciente de tous les sacrifices que des hommes et des femmes ont pu faire avant que je vienne au monde, ne serais-ce que pour pouvoir vivre libre ...

Vous me choquée en fin de compte.

[kestaencordi]

qui d'autre que les hommes voient des hiérarchie partout? et hiérarchise tout? ca me semble tres humain comme comportement. et tres chrétien comme valeur.

[Jean-Francois]

qui d'autre que les hommes voient des hiérarchie partout? et hiérarchise tout?

Pas mal d'animaux sociaux. La dominance n'est pas un trait caractéristique de l'humain et il n'y a pas que dans cette espèce qu'elle conduit au développement de hiérarchies.

Certains poissons changent même de sexe pour devenir le chef.

Jean-François

[Psyricien]

Bien sûr, que je définis un contexte, sinon comment pourrions nous discuter objectivement de sa supériorité supposée ? Pour ce qui est de ce que vous voulez m'apportez, je m'en doute un peu, vous me direz que tel animal ou tel insecte fait tel chose mieux que l'homme et je vous dirais que je suis à même de le lire moi aussi, mais moi ce que je regarde c'est l'ensemble des ses capacités réunis qui lui donnent des ailes, si je peux dire, à pouvoir explorer le monde beaucoup plus largement.

Et c'est la le noeud du problème ... c'est tellement étriqué comme vision.
A lire vos interventions, on dirait que vous croyez que le but ultime c'est uniquement:
-->Dominer
-->Contraindre
-->Soumettre
-->Conquérir
Quand vous jugez de supériorité, vous le reconnaissez vous supposez un but ! Mais ce but n'est pas forcément le seul.
Je vous recommande de méditer la question. Avoir le pouvoir ... c'est pas forcément l'aboutissement.

Le reste est toujours du même acabit ... de l'arbitraire, de l'arbitraire et aucune justification objective ...
G>

[Kraepelin]

Ok ok, vous vous êtes bien défoulés les mecs, on peut attendre qu'elle réponde maintenant ?
(Et j'avoue que je ne pige pas trop non plus la question de Kraepelin)

Elle était personnelle la dernière question et n'avait pas grand lien avec le débat sur la supériorité de l'espèce humaine. Je l'ai posé parce que le style rhétorique de Dodo me rappelait des discussions récentes sur un autre forum.

De toute façon, elle n'y pas pas plus répondu.

[Kraepelin]

Mmmm... Dorothy, n'est-ce pas le nom de l'héroïne du Magicien d'Oz?

Oui et je crois qu'elle a choisi ce pseudonyme intentionnellement à cause du film.

[Mireille]

-->Dominer-->Contraindre-->Soumettre-->Conquérir

Ce que vous dites là, c'est un peu l'histoire de notre humanité.

Quand vous dites que ma vision est étriquée, du fait que je ne puisse vous comprendre ça me cause une certaine peine. J'ai fait de mon mieux pour vous apporter mon point de vue et passer d'ailleurs du temps à le faire, vous réduisez le tout en charpie et ne vous accordez avec aucun de mes points de vue, je trouve que ce n'est pas normal.

[Dorothy]

Et si je te disais qu'un de ces membres, dans une conférence, a affirmé la même chose que moi, que répondrais-tu?

Qu'il à tord ... et que je serais ravis de le détromper sur la question.

Dans ce cas, comment comprends-tu l'expression "être plus royaliste que le roi"?

Je dois en conclure que vous ne vous êtes jamais documenté sur le sujet. Pourtant JF vous à fourni un lien qui le prouve, et vous refusez encore la preuve, beau déni de réalité.

J'ai lu toutes les références données par Jean-François, et elles tendent à peu près toutes à démontrer qu'on est encore à des années lumière de réussir à "voir" avec des appareils électroniques ce que le cerveau perçoit et conçoit. Je mets une citation d'un de ces articles un peu plus bas.

Et il est fort dommage d'avoir des idées si arrêté quand clairement on ne connait pas le sujet.
Vous venez de perdre toute crédibilité sur ces dernier échange concernant la retranscription de signaux nerveux ... et donc la lecture des "pensée" ! Merci.

S'il te plaît Psy fais un petit effort de communication, d'accord?

C'est très simple, en consultant ta réponse à un grand nombre de stimuli. Et en corrélant les stimuli observé pendant le rêve avec le dictionnaire de stimuli constitué au préalable.
Par exemple:
-->Je repère la réponse cérébrale de Psyricien à une femme séduisante, bon il y également d'autre réponse moins cérébrales .
-->J'enregistre un rève de Psyricien qui présente la même signature.
Et bien Psyricien à fait un rêve impliquant une jeune femmes avec laquelle il souhaite noué des liens intimes !
Simple n'est-ce pas, quand on prend 2 seconde pour y réfléchir.

Oui, mais malheureusement ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe. Regarde ce que dit l'article mis en référence par Jean-François:
"Perceptual experience consists of an enormous number of possible states. Previous fMRI studies have predicted a perceptual state by classifying brain activity into prespecified categories. Constraint-free visual image reconstruction is more challenging, as it is impractical to specify brain activity for all possible images. In this study, we reconstructed visual images by combining local image bases of multiple scales, whose contrasts were independently decoded from fMRI activity by automatically selecting relevant voxels and exploiting their correlated patterns. Binary-contrast, 10 × 10-patch images (2100 possible states) were accurately reconstructed without any image prior on a single trial or volume basis by measuring brain activity only for several hundred random images. Reconstruction was also used to identify the presented image among millions of candidates. The results suggest that our approach provides an effective means to read out complex perceptual states from brain activity while discovering information representation in multivoxel patterns."

Comme tu peux le constater, on est très loin de ce que tu imagines.

c'est d'une simplicité alarmante ! J'espère que cela vous fera réfléchir sur vos affirmation péremptoires.

Euh. Oui, je réfléchis, je réfléchis... Il est 3h45 du matin et je réfléchis toujours...

[Dorothy]

La science est au contraire bien plus humaine que vous le pensez, et à en partie contribué à la disparition de considérations vaseuse issue de personne qui ne considérait que leur valeurs !

Tu sais, Psy, sans vouloir te vexer, tu devrais peut-être commencer à lire les interventions d'autrui de manière moins manichéenne. Personne ici ne prétend qu'il ne faut "considérer que nos valeurs", même pas moi. J'ai seulement dit qu'il est dommage de les mettre de côté ou de les sacrifier sur l'autel de la science.
De même, j'ai écrit plusieurs fois que ce n'est pas la science qui est en cause, mais ce qu'on en fait, ou l'importance démesurée qu'on daigne lui accorder. Est-ce que tu saisis la nuance?

Non, ça c'est votre réaction épidermique au fait que nous ne somme pas d'accord, et surtout que l'approche scientifique ne soit pas d'accord avec votre Dogme.

J'ignorais que j'avais un dogme. Est-ce que tu pourrais préciser de quel dogme tu parles?

Votre de culte de supériorité humaine est bien plus malsain.

Encore une fois Psy, et sans vouloir t'offusquer, tu devrais peut-être apprendre à modérer tes propos. Effectivement je suis persuadée que l'être humain est infiniment "supérieur" à toute autre espèce animale ou végétale. C'est ma conviction intime et aucun microscope moléculaire ni aucun appareillage d'imagerie cérébrale ne pourra jamais me convaincre du contraire. Tu sais pourquoi? Parce que la valeur d'un être humain ne se mesure pas dans un laboratoire.

Car, au risque de vous l'apprendre, l’Égypte c'est en Afrique . Et il parais qu'il ont dévelloppé une écriture il y a 5000 ans et ont été l'une des culture majeur de l'histoire pendant près de 3000 ans. Mais c'est sur, il ne sont pas rentré dans l'histoire .
On en arrive au dérives moisi que je dénonçais ... on y arrive !

G>

Je ne suis pas d'accord sur ce que tu dis ici mais je ne vais pas entrer dans un tel débat qui nous amènerait rapidement à un point Godwin, c'est mon petit doigt qui me le dit.

[Dorothy]

"Les progrès effectués par la science depuis le début de l'humanité sont comparables à un homme qui serait monté sur le toit de sa maison pour mieux voir la lune."

Ca c'est incroyablement ironique de ta part.
Pour toi l'homme est tres different du singe... mais tu donne une citation qui signifie l'inverse: la difference entre l'homme actuel et le singe qu'il etait, c'est comme la difference de vue de la Lune depuis le sol ou depuis le toit de la maison.

Relis la citation, Spiny, tu verras qu'il est question du début de l'humanité, et pas des singes qu'il pouvait y avoir auparavant.

[Christian]

The results suggest that our approach provides an effective means to read out complex perceptual states from brain activity while discovering information representation in multivoxel patterns.

Ben, moi je vois ça comme une signature. Pas vous?

Christian

[Dorothy]

Les sciences cognitives sont toutes jeunes, ne leur demandez pas actuellement ce qu'elles pourront réalisé dans le futur.

Je suis bien d'accord avec ça. C'est juste qu'à force de vouloir couper les cheveux en quatre, on en a oublié jusqu'à la raison même pour laquelle j'avais évoqué les rêves. Pour bien rester dans le thème de cette discussion, j'affirmais que de simples témoignages "humains" pouvaient très bien servir de preuves. Durant des siècles et des millénaires, bien avant qu'on développe des appareillages d'imagerie cérébrale, les humains SAVAIENT qu'ils rêvaient.
Et celui qui aurait dit "Moi je ne suis pas sûr car je n'ai pas de preuve matérielle" serait passé pour un imbécile ou un obscurantiste.
Du reste, en matière de rêves, l'imagerie cérébrale n'a rien prouvé en soi. Elle ne fait que tenter très maladroitement de traduire par des images et des couleurs ce qu'on sait déjà pertinemment depuis toujours.

[Dorothy]

The results suggest that our approach provides an effective means to read out complex perceptual states from brain activity while discovering information representation in multivoxel patterns.

Ben, moi je vois ça comme une signature. Pas vous?

Christian

MDR moi je vois surtout ça comme un moyen d'obtenir des subventions, et j'avoue que je peux pas leur en vouloir. Ces gens-là nous font rêver alors que demander de mieux?

[Dorothy]

Alors, je reviens sur plusieurs points Dorothy.
(Et je vous conseille en annexe ce lien très utile quand on mène des débats sur la science, pour bien s'entendre sur ce qu'on désigne par ce mot.)

Merci pour ce lien, très intéressant!

Vous opposez aussi la science à "d'autres sources d'information". Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par là, pourriez-vous développer ? C'est peut-être une des clés de notre conflit.

Une fois encore, ce n'est pas la science qui est en cause, mais la manière dont on l'appréhende. Pour te donner un simple exemple, j'ai eu le malheur dans un de mes messages de parler de mon "ressenti" et de mon "intuition"... aïe aïe aïe ! J'ai cru qu'on aller me brûler pour sorcellerie

Pour le manque d'humanité sur ce forum :
L'opposition zozo / zézé me plait assez peu également. Et oui, certaines discussions peuvent sacrément dérailler. Par contre perso, je mets cela moins sur un "culte de la science" et plus sur un manque de pédagogie / de patience (et non pas "d'humanité") pour expliquer ; si j'en lis les archives cela vient même souvent d'un épuisement de certains. Il faut aussi dire qu'une bonne partie des "zozos" qui viennent ici sont les plus prosélytes ; forcément à partir de là ça dérape vite et les responsabilités sont partagées.

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse, mais j'apprécie que tu donnes ici un point de vue "perso", donc "humain" (ça fait du bien !!!). Pour te donner un exemple, j'ai été choquée par l'un des messages de Psyricien à l'encontre de Mireille. Alors qu'elle se montre mesurée et courtoise dans ses propos, il lui a balancé tout un tas de vacheries plus vexantes les unes que les autres. Il a fait pareil avec moi mais bon, moi je le méritais.
Pour résumer, je vois ici beaucoup de méchanceté complètement gratuite, et je t'assure que d'un oeil extérieur c'est assez effrayant. Peut-être que tu as un regard différent parce que tu baignes dans cette ambiance depuis longtemps et que tu considères certains ici comme tes amis, ce que je comprends parfaitement, mais moi je te promets que ça me fout les jetons. Je me dis que si un jour les Sceptiques du Québec prenaient le pouvoir, on se retrouverait au temps de l'inquisition. Heureusement c'est pas près d'arriver.

Exemple : on peut être excédé et indigné (émotion) de voir des malades de cancer se faire embarquer dans des thérapies alternatives qui ne se donnent pas la peine d'avancer aucune espèce de preuve, et se dissimulent derrière des discours gentillets sur "l'ouverture d'esprit". Dans ce cas-ci, je dirai que la personne qui considère les faits scientifiques comme importants manifeste de l'émotion et de l'humanité, non ?

Absolument !!! Une fois encore, ce n'est pas la science qui est en cause, c'est ce qu'on en fait.

En tout cas je te remercie beaucoup pour tes messages toujours très équilibrés et très "humains", ça fait plaisir.

[Christian]

Je me dis que si un jour les Sceptiques du Québec prenaient le pouvoir, on se retrouverait au temps de l'inquisition. Heureusement c'est pas près d'arriver.

Les participants sceptiques de ce forum et qui sont membres des Sceptiques du Québec sont MINORITAIRES! Ben oui, au pif, plus de la moitié des sceptiques de ce forum sont français. Et de nombreux intervenants sceptiques québécois NE sont PAS membres des Sceptiques du Québec.

Christian

[Denis]

Salut Dorothy,

Tu dis :

J'ignorais que j'avais un dogme. Est-ce que tu pourrais préciser de quel dogme tu parles?

et

je suis persuadée que l'être humain est infiniment "supérieur" à toute autre espèce animale ou végétale.

Cette certitude que tu as, est-ce un dogme ?

Essayons de promener nos loupes mentales sur ton "dogme",

Cette discontinuité qualitative (supériorité infinie) que tu "forces" entre les pré-humains et les post-pré-humains, où la places-tu ?



Est-ce aux alentours d'homo habilis (D et E) qui, avec un cerveau 1/3 du nôtre, se fabriquait des outils en pierre taillée ?

Est-ce plutôt aux alentours d'homo erectus (G et H) qui, avec un cerveau 2/3 du nôtre, savait utiliser le feu ?

Est-ce avant D-E ?

Est-ce entre D-E et G-H ?

Est-ce après G-H ?

Parmi ces 5 cas de figure, quel est celui où, selon toi, ta "théorie pop-corniste" coince le moins ?

Autrement dit : parmi ces 5 intervalles temporels (disjoints), il doit bien y en avoir un qui selon toi a plus de chances que les autres (i.e. une probabilité > 1/5) de contenir ton instant T.

Lequel est-ce ? Donnes-tu une chance sur 5 à chacun ?

Je précise que je ne te demande pas ce que tu sais. Je te demande simplement ce que tu penses. Je te demande d'identifier le cas de figure (parmi les 5 possibilités) où, selon toi ton "dogme pop-corniste" coince le moins.

Et je te rappelle candidement le Proverbe # 2 du Redico : « Une hypothèse qui coince dans tous les cas de figure coince absolument. »

Denis

[Dorothy]

Vous me demandiez si l’homme moderne était supérieur à un chasseur d’il y a 15 000 ans

Au passage cette question de Psyricien n'a pas de sens dans la mesure où le "chasseur d'il y a 15 000 ans" était déjà - et depuis très longtemps - un "homme moderne", enfin d'après les grands-prêtres scientifiques bien-entendu. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

En résumé, la supériorité intellectuel de l'homme, d'aujourd'hui, est un fait, même si les autres espèces ont elles-aussi développés une forme d'intelligence.

Oui, enfin, tout dépend de ce qu'on appelle "intelligence". Sinon, voici ce que dit Monseigneur Wikipédia sur le lien précité:
"Du point de vue de l'éthologie, Homo sapiens se distingue par la complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage articulé élaboré transmis par l'apprentissage, la fabrication d'outils, le port de vêtements, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction, l'introspection et la spiritualité.

Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par l'abondance et la sophistication de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmes."

Intéressant, non?

[Dorothy]

Bon je ne l'ai pas retrouvée textuellement (merci Google), mais ça dit à peu près ça:

"Les progrès effectués par la science depuis le début de l'humanité sont comparables à un homme qui serait monté sur le toit de sa maison pour mieux voir la lune."

Comme je l'ai écrit dans un précédent message, je préfère la vieille locution latine : nani gigantum humeris insidentes.

Qui se traduit par : Des nains sur des épaules de géants.

Voilà ce que nous sommes.

Je trouve que cette idée, si nous voyons plus loin c'est grâce au savoir accumulé depuis le premier coup de silex pour faire du feu par un ancêtre très lointain, tient bien la route.

Christian

Oui c'est vrai elle est pas mal non plus ta citation même si elle n'a pas vraiment de rapport avec la mienne.

[Dorothy]

Ceci dit, je me demande ce que Dorothy préfèrerait: un éventuel employeur qui "éplucherait" son CV, et jugerait objectivement son "profil d'employabilité", ou un autre qui, après RV, accorderait un petit "plus" à une concurrente dont le physique lui serait plus agréable...
C'est pourtant dans le deuxième cas qu'on introduit de "l'humain"...

Une concurrente au physique plus agréable que le mien, ça existe? Il a de la merde dans les yeux cet employeur ou quoi !
Sinon, pour répondre à ça je suis la première à apprécier de travailler avec des beaux mecs même si ce sont pas les plus compétents. Et si je devais moi-même employer quelqu'un, le CV et les compétences seraient loin d'être mes seuls critères de sélection.
Par exemple, je préfère nettement travailler avec quelqu'un qui a bon caractère qu'avec un gros con qui serait pourtant très compétent dans son domaine.

[Christian]

"Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par l'abondance et la sophistication de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmes."

Intéressant, non?

Ici le verbe qu'il faut souligner est DISTINGUER. Ça ne signifie pas supérieur...

Christian