Forum Sceptique

Lambert85 a écrit :Il est tout aussi ridicule d'exagérer que de minimiser les risques de l'islamisme radical.

Ridicule, je ne sais pas, chacun son humour. Mais en général il vaut mieux surestimer que sous-estimer une dynamique totalitaire. Principe de précaution.

jroche a écrit :

p.s. : bon c'est que 2 "témoignages d'ex-musulmans", sur quoi ? une vingtaine. A noter que l'auteur du délicieux 2ème extrait est cité 3 fois dans cette liste, et que plusieurs mecs sont également cités 2 fois. M'enfin bref.

Et alors ? J'en connais bien d'autres... j'attends toujours qu'on m'en signale qui disent fondamentalement autre chose.

Vu que vous juger d'un fait à l'aune de quelques témoignages, je vous apporte le mien, de tous mes amis ou ex ayant été élevés dans une famille musulmane et devenus athées aucun ne tien ce discours et la plupart peuvent être même choqué par ma virulence anti religieuse alors que je n'ai jamais eu à subir aucune de ces machines à décérébrer.

unptitgab a écrit : Vu que vous juger d'un fait à l'aune de quelques témoignages, je vous apporte le mien, de tous mes amis ou ex ayant été élevés dans une famille musulmane et devenus athées aucun ne tien ce discours et la plupart peuvent être même choqué par ma virulence anti religieuse alors que je n'ai jamais eu à subir aucune de ces machines à décérébrer.

Que ne le disent-ils publiquement, alors ! Ca aurait du succès ! Et ça permettrait de tester les réactions des musulmans, modérés ou pas.

Lulu Cypher a écrit :

Pepejul a écrit :C'est son premier message ici apparemment... Encore une provocation d'abruti congénital décérébré ?

Petit esclave du FN chargé d'inonder les forums de ce genre "d'infos" pour faire le buzz et laissé croire ensuite sur les médias que c'est un sujet chaud d'actualité...

En fait il doit être Canadien si tu vérifies son IP ... en ce moment (période électorale fédérale) le niqab est devenu un enjeu politique ponctuel.

• Le sujet spécifique est : doit on autoriser/interdire le port du niqab durant la cérémonie d'assermentation Canadienne (acquisition de la nationalité ... oui ici il y a une cérémonie et un juge).
• Le sujet général est : doit on autoriser/interdire le port de signes religieux dans la sphère publique (particulièrement pour des employés gouvernementaux dans l'exercice de leur fonction de représentation national ou provincial)

A priori ton gars doit être (au choix) affilié au parti conservateur ou au bloc québécois et il fait de la retape

Exact. Le parti conservateur a instrumentalisé cette affaire. Le ministère a émis une directive pour interdire le port du niqab lors de l'asservissement l'assermentation à la citoyenneté canadienne. Or, une directive ministérielle ne peut changer l'esprit de la loi qui stipule vaguement que l'assermentation doit se faire en respectant les croyances religieuses. Pour changer une loi, ça prend une loi. En utilisant une directive ministérielle, les conservateurs savaient pertinemment (j'en suis sûr...) que les tribunaux allaient rejeter leur requête pour une raison technique sans aller dans le fond de l'histoire, à savoir si le niqab peut ou ne peut pas être porté lors de l'assermentation à la Reine (oui, oui, l'assermentation à la citoyenneté canadienne est une assermentation à la reine Élisabeth II). Comme ça, les conservateurs peuvent crier au loup avec le bloc québécois en vue d'affaiblir le NPD au Québec (parti de gauche qui mène dans les sondages québécois et qui n'interdirait pas le port du niqab). Le paradoxe ici concerne le bloc québécois qui est un parti souverainiste québécois et anti-monarchiste qui fait pression pour une histoire concernant l'assermentation canadienne...

Christian a écrit : Exact. Le parti conservateur a instrumentalisé cette affaire. Le ministère a émis une directive pour interdire le port du niqab lors de l'asservissement l'assermentation à la citoyenneté canadienne. Or, une directive ministérielle ne peut changer l'esprit de la loi qui stipule vaguement que l'assermentation doit se faire en respectant les croyances religieuses. Pour changer une loi, ça prend une loi. En utilisant une directive ministérielle, les conservateurs savaient pertinemment (j'en suis sûr...) que les tribunaux allaient rejeter leur requête pour une raison technique sans aller dans le fond de l'histoire, à savoir si le niqab peut ou ne peut pas être porté lors de l'assermentation à la Reine (oui, oui, l'assermentation à la citoyenneté canadienne est une assermentation à la reine Élisabeth II). Comme ça, les conservateurs peuvent crier au loup avec le bloc québécois en vue d'affaiblir le NPD au Québec (parti de gauche qui mène dans les sondages québécois et qui n'interdirait pas le port du niqab). Le paradoxe ici concerne le bloc québécois qui est un parti souverainiste québécois et anti-monarchiste qui fait pression pour une histoire concernant l'assermentation canadienne...

Personnellement, pour avoir passé cette assermentation j'aurais aimé que la religion ou tout du moins l'expression de "rites" religieux soient disjoints du processus.
Il ne devrait même pas être question de religion ce n'est pas la place d'un tribunal ... sinon pourquoi aussi ne pas respecter les athées au même niveau en remplaçant la Bible sur laquelle on prête serment par au choix le code pénal, le livre de cuisine de grand-mère, la théorie de la relativité restreinte, ou tout autre document non religieusement connoté ?

oui, l'assermentation à la citoyenneté canadienne est une assermentation à la reine Élisabeth II

Oui ça pour un Français ça fait mal au cul pique les yeux ... j'espère que tu mesures le niveau de l'effort que j'ai fait pour devenir Canadien.

Lulu Cypher a écrit :j'espère que tu mesures le niveau de l'effort que j'ai fait pour devenir Canadien.

Maudit républicain!

Christian a écrit :

Lulu Cypher a écrit :j'espère que tu mesures le niveau de l'effort que j'ai fait pour devenir Canadien.

Maudit républicain!

Non pas forcément mais de la à porter serment d’allégeance à la couronne d’Angleterre nos ennemis héréditaires depuis tant de décennies/siècles

jroche a écrit :

unptitgab a écrit : Vu que vous juger d'un fait à l'aune de quelques témoignages, je vous apporte le mien, de tous mes amis ou ex ayant été élevés dans une famille musulmane et devenus athées aucun ne tien ce discours et la plupart peuvent être même choqué par ma virulence anti religieuse alors que je n'ai jamais eu à subir aucune de ces machines à décérébrer.

Que ne le disent-ils publiquement, alors ! Ca aurait du succès ! Et ça permettrait de tester les réactions des musulmans, modérés ou pas.

Pour la même raison que l'on trouve plus de sites de complotistes concernant le 11 septembre, que de sites disant ce qui s'est passé, les vociférateurs s'expriment toujours plus, cela ne signifie pas qu'ils sont plus nombreux ou ont raisons.
De plus vous pouvez en entendre certains s'exprimer, comme Riad Sattouf, Marjane Satrapi ou encore Sophia Aram, malgré les critiques qu'ils peuvent faire de l'islam, ils ne tiennent pas le discourt que vous semblez prêter à tous les ex musulmans.

Lulu Cypher a écrit : Personnellement, pour avoir passé cette assermentation j'aurais aimé que la religion ou tout du moins l'expression de "rites" religieux soient disjoints du processus.
Il ne devrait même pas être question de religion ce n'est pas la place d'un tribunal ... sinon pourquoi aussi ne pas respecter les athées au même niveau en remplaçant la Bible sur laquelle on prête serment par au choix le code pénal, le livre de cuisine de grand-mère, la théorie de la relativité restreinte, ou tout autre document non religieusement connoté ?

L'obligation faite de prêter serment sur la bible est d'ailleurs étrange, étant donné que pour un athée ou pour un croyant d'une autre religion que celles du livre ce texte ne représente rien, le trahir n'a pas beaucoup d'importance.

unptitgab a écrit :De plus vous pouvez en entendre certains s'exprimer, comme Riad Sattouf, Marjane Satrapi ou encore Sophia Aram, malgré les critiques qu'ils peuvent faire de l'islam, ils ne tiennent pas le discourt que vous semblez prêter à tous les ex musulmans.

Au moins ces trois-là semblent occuper des fonctions qui leur imposent une certaine prudence, et on ne les entend pas tant que ça sur le sujet... cela dit, je vais me renseigner. Après, il y a une exception plus connue d'un ex-musulman qui encense l'Islam, mais c'est vraiment le dernier sur la sincérité duquel je miserais, à savoir Barack Hussein Obama.

unptitgab a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Personnellement, pour avoir passé cette assermentation j'aurais aimé que la religion ou tout du moins l'expression de "rites" religieux soient disjoints du processus.
Il ne devrait même pas être question de religion ce n'est pas la place d'un tribunal ... sinon pourquoi aussi ne pas respecter les athées au même niveau en remplaçant la Bible sur laquelle on prête serment par au choix le code pénal, le livre de cuisine de grand-mère, la théorie de la relativité restreinte, ou tout autre document non religieusement connoté ?

L'obligation faite de prêter serment sur la bible est d'ailleurs étrange, étant donné que pour un athée ou pour un croyant d'une autre religion que celles du livre ce texte ne représente rien, le trahir n'a pas beaucoup d'importance.

En toute théorie, il me semble (à vérifier) qu'en cour, il est possible de demander un autre ouvrage de "référence" pour être assermenté ... mais j'ai un peu de mal à imaginer l'influence inconsciente et néanmoins néfaste que cela aurait sur son propre témoignage ... je ne pense pas que ça prédispose un avocat de la couronne ou un juge à une "objectivité absolue".

Lulu Cypher a écrit : En toute théorie, il me semble (à vérifier) qu'en cour, il est possible de demander un autre ouvrage de "référence" pour être assermenté ... mais j'ai un peu de mal à imaginer l'influence inconsciente et néanmoins néfaste que cela aurait sur son propre témoignage ... je ne pense pas que ça prédispose un avocat de la couronne ou un juge à une "objectivité absolue".

Pourtant cela montrerait une forme d’honnêteté.

***** Intermède musical *****

unptitgab a écrit :

Lulu Cypher a écrit : En toute théorie, il me semble (à vérifier) qu'en cour, il est possible de demander un autre ouvrage de "référence" pour être assermenté ... mais j'ai un peu de mal à imaginer l'influence inconsciente et néanmoins néfaste que cela aurait sur son propre témoignage ... je ne pense pas que ça prédispose un avocat de la couronne ou un juge à une "objectivité absolue".

Pourtant cela montrerait une forme d’honnêteté.

Oui mais imagine la scène ... en gros les juges s'en foutent un peu de la bible ce qui leur importe c'est l'engagement ... la bible n'est la que pour le décorum et tout le monde accepte implicitement ce rite comme faisant partie du processus de l'assermentation d'un témoin ... assez peu de gens ici vont pousser des hauts cris ... si maintenant (même si tu es dans ton droit) ... tu fais ton caca nerveux et demande .... un exemplaire de la constitution ou la déclarations des droits et libertés pour prêter serment ... ne penses tu pas que tu vas être un peu considérer comme un emmmerdeur ?

Déjà que l'intelligence d'un témoin est une suspicion de culpabilité ou de mensonge (on sait tous que quand on est intelligent on passe son temps à mentir et manipuler ) alors imagine si tu râles ...

Ne perds pas de vue que le but est de gagner en cour ... le reste c'est malheureusement un peu du Folklore

Désolant peut-être mais pragmatique.

LoutredeMer a écrit : ***** Intermède musical *****

Vidéo bloquée ici ....c'était quoi ?

Edit : OK je l'ai trouvée ailleurs
Mais tu sais j'ai beaucoup d'admiration pour la vieille .... c'est juste que j'ai du prêter serment pour toute sa descendance ... "Plum pudding" aso

Lulu Cypher a écrit :

LoutredeMer a écrit : ***** Intermède musical *****

Vidéo bloquée ici ....c'était quoi ?

Edit : OK je l'ai trouvée ailleurs
Mais tu sais j'ai beaucoup d'admiration pour la vieille .... c'est juste que j'ai du prêter serment pour toute sa descendance ... "Plum pudding" aso

God save the Queen - Sex Pistols

C'est davantage le régime du Royaume Uni de l'époque qu'ils critiquaient dans l'hymne corrigé, que la reine. C'est vrai que je la trouve bien plus sympa que ne l'était Thatcher dans sa politique, par exemple

unptitgab a écrit : Personnellement, dès que j'entends parler de nos racines blablabla; je sors mon sécateur.

Je me pose une question :
Pourquoi quand on parle des racines des Musulmans, ou de celle des Amérindiens ou même celle d'Inde, tout le monde applaudit en disant qu'il faut préserver les origines et cultures des peuples sur place. Mais quand on parle des racines Françaises, on est traité de racistes et on dit que, non, on n'a pas a conserver nos racines et que même, ca serait un devoir de les couper.
Alors question : Pourquoi les racines indiennes sont t'elle plus importantes que celle de la France et qu'elles doivent etre préservées et que les notre doivent disparaitre ?

Peut-être parce que la France a une époque donnée a eu besoin de renier (digérer, assimiler) ses racines savoyardes, bretonnes, catalanes, basques, etc...
Nous sommes aussi un peuple d'immigrés. Carrefour de l'europe.
Donc notre culture, nos racines, c'est aussi ça.
...

Mais en réalité, je ne vois pas à quoi tu fais allusion.
Il n'y a pas aujourd'hui de discours poussant à faire disparaitre nos racines ...Si ?

Dans le cas présenté plus haut, "nos racines" font références aux racines canadiennes-françaises des Québécois.

C'est passablement différents des "racines" vues par les Français. Il faut tenir compte que beaucoup de Québécois ont un sentiment d'assiégé car le Québec c'est environ 6,5 millions de francophones dans une mer de 530 millions d'anglophones et d'hispaniques en Amérique du Nord...

f.didier a écrit :

unptitgab a écrit : Personnellement, dès que j'entends parler de nos racines blablabla; je sors mon sécateur.

Je me pose une question :
Pourquoi quand on parle des racines des Musulmans, ou de celle des Amérindiens ou même celle d'Inde, tout le monde applaudit en disant qu'il faut préserver les origines et cultures des peuples sur place. Mais quand on parle des racines Françaises, on est traité de racistes et on dit que, non, on n'a pas a conserver nos racines et que même, ca serait un devoir de les couper.
Alors question : Pourquoi les racines indiennes sont t'elle plus importantes que celle de la France et qu'elles doivent etre préservées et que les notre doivent disparaitre ?

F.didier où avez vous vu que je mettais une limite culturelle à travers mon propos? Je ne nie pas le fait que nous sommes tous empreint de cultures différentes inculquées par l'éducation de nos parents, notre lieu de vie, la langue que nous parlons, etc, mais je rejette l'idée d'en faire une chose immuable vers laquelle chacun devrait se déférer, d'autant plus que ces soit disant racines sont plus souvent de l'ordre du mythe que de la réalité, et que leur tenant les exprimes toujours en rejet de l'autre.

Lulu Cypher a écrit :Ne perds pas de vue que le but est de gagner en cour ... le reste c'est malheureusement un peu du Folklore

Heu, un témoin, on parle de témoin, est supposé objectif, neutre, parler "sans haine et sans crainte", etc. d'où le serment (pas besoin de bouquin en France). Pas au Québec ? Il est vrai que les formes des procès sont très différentes.

Christian a écrit :C'est passablement différents des "racines" vues par les Français. Il faut tenir compte que beaucoup de Québécois ont un sentiment d'assiégé car le Québec c'est environ 6,5 millions de francophones dans une mer de 530 millions d'anglophones et d'hispaniques en Amérique du Nord...

Je peux le comprendre mais c'est le lot de toutes les minorités linguistiques dans le monde. C'est bien pour ça que des langues meurent au cours des temps. Les minorités linguistiques sont forcées d'apprendre la langue dominante ne fut-ce que pour trouver un travail, tandis que les majoritaires peuvent se contenter de baragouiner quelques phrases de l'autre langue. C'est ainsi que les patois locaux ont disparu progressivement chez nous.

Lambert85 a écrit :

Christian a écrit :C'est passablement différents des "racines" vues par les Français. Il faut tenir compte que beaucoup de Québécois ont un sentiment d'assiégé car le Québec c'est environ 6,5 millions de francophones dans une mer de 530 millions d'anglophones et d'hispaniques en Amérique du Nord...

Je peux le comprendre mais c'est le lot de toutes les minorités linguistiques dans le monde. C'est bien pour ça que des langues meurent au cours des temps. Les minorités linguistiques sont forcées d'apprendre la langue dominante ne fut-ce que pour trouver un travail, tandis que les majoritaires peuvent se contenter de baragouiner quelques phrases de l'autre langue. C'est ainsi que les patois locaux ont disparu progressivement chez nous.

Il s'agit de bien plus qu'une minorité linguistique ! Il s'agit d'une civilisation à part entière !

LoutredeMer a écrit : C'est davantage le régime du Royaume Uni de l'époque qu'ils critiquaient dans l'hymne corrigé, que la reine. C'est vrai que je la trouve bien plus sympa que ne l'était Thatcher dans sa politique, par exemple

D’ailleurs, les deux ne pouvaient pas se sacquer.

jroche a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Ne perds pas de vue que le but est de gagner en cour ... le reste c'est malheureusement un peu du Folklore

Heu, un témoin, on parle de témoin, est supposé objectif, neutre, parler "sans haine et sans crainte", etc. d'où le serment (pas besoin de bouquin en France). Pas au Québec ? Il est vrai que les formes des procès sont très différentes.

Non pas au Québec ... j'ai déjà eu l'occasion de porter serment en étant témoin et on m'a dit de placer ma main sur la bible en prononçant les mots magqiues