Immigration et Multiculturalisme

[LoutredeMer]

Concernant les frontières qui ne sont pas que nationales, mais aussi régionales, j'avais pensé à un exemple hypothétique pour nos amis québecois. Et si on abolissait cette distinctions entre le Québec et les autres provinces. Et accessoirement entre le Canada et les États-Unis, plus de provinces, plus d'États, plus de pays. Et si on laissait les anglo-saxons migrer massivement aux Québec, l'absence, de frontière et de distinctions imposant que ces anglo-saxons n'ont pas à s'intégrer à une provinces qui n'existent plus, l'anglais ayant vite fait de s'imposer par le jeu de la démographie et de l'influence économique. Ce serait formidable non? Car défendre ses particularités régionale, son identité, sa langue et tout ça, c'est quand même un peu nauséabond et mâtiné de racisme et de xénophobie.

Qu'est-ce que tu racontes? Montréal Ouest est à majorité anglo-saxone et il n'y a pas de frontière verticale entre Montréal est et ouest... (Pas plus qu'autour du Québec mais je suppose que tu le sais )...

[uno]

Qu'est-ce que tu racontes? Montréal Ouest est à majorité anglo-saxone et il n'y a pas de frontière verticale entre Montréal est et ouest... (Pas plus qu'autour du Québec mais je suppose que tu le sais ).

Oui mais justement Montréal ce n'est que la plus grande ville du Québec, mais pas le Québec en général. Par ailleurs il me semble que le Québec défend quand même sa particularité linguistique par l'officialisation de sa langue, et de fait il y a bien une frontière provinciale définissant légalement le Québec. Mais si l'on supprimait tout cela, et si demain déferlaient des anglo-saxons, avec comme perspective finale des francophones minoritaires aux Québec sans que leur langue ne soit la seule langue officielle connue? Les Québecois seraient-ils enthousiastes de pareille situation? Je sais qu'en Suisse les Romands ne le seraient pas mais alors pas du tout!

[LoutredeMer]

Qu'est-ce que tu racontes? Montréal Ouest est à majorité anglo-saxone et il n'y a pas de frontière verticale entre Montréal est et ouest... (Pas plus qu'autour du Québec mais je suppose que tu le sais ).

Oui mais justement Montréal ce n'est que la plus grande ville du Québec, mais pas le Québec en général. Par ailleurs il me semble que le Québec défend quand même sa particularité linguistique par l'officialisation de sa langue, et de fait il y a bien une frontière provinciale définissant légalement le Québec. Mais si l'on supprimait tout cela, et si demain déferlaient des anglo-saxons, avec comme perspective finale des francophones minoritaires aux Québec sans que leur langue ne soit la seule langue officielle connue? Les Québecois seraient-ils enthousiastes de pareille situation? Je sais qu'en Suisse les Romands ne le seraient pas mais alors pas du tout!

Oué, avec des "si", on reconstruit le mur de Berlin au milieu de Montréal (contre les Anglois déferlants)...

[uno]

Oué, avec des "si", on reconstruit le mur de Berlin au milieu de Montréal (contre les Anglois déferlants)...

Certes mais cet exemple hypothétique j'en conviens, sert simplement à illustrer la nécessité de frontières et de limites et à l'attachement que nous avons tous à nos particularismes, et sans cela sans même mentionnés les incompatibilités bien plus profondes que j'avais mentionnés ici. Et histoire d'être claire, non il ne s'agit pas de dire que les frontières doivent être étanches, fermées à toute migration et influence externe. Tout est une question de juste milieu, de mesure, mais aussi de choix, qu'est-ce qu'on accepte comme entrée, qu'est-ce qu'on refuse. Tu le comprends, je répondais à Nikola et son rejet des frontières or celles-ci sont nécessaires pour les raisons précédemment mentionner.

[LoutredeMer]

Oué, avec des "si", on reconstruit le mur de Berlin au milieu de Montréal (contre les Anglois déferlants)...

Certes mais cet exemple hypothétique j'en conviens,

Et irréaliste et mal choisi...

... non il ne s'agit pas de dire que les frontières doivent être étanches, fermées à toute migration et influence externe.

Bien!

qu'est-ce qu'on accepte comme entrée, qu'est-ce qu'on refuse.

On prend les riches cultivés occidentalisés et on refuse les pauvres...

[uno]

Et irréaliste et mal choisi.

Pas si irréaliste que cela, l'histoire nous a révélé des bouleversements démographiques et étatiques bien plus importants. Quoique cet exemple des Québecois démographiquement remplacé, auraient également pu avoir lieu dans le passé.

On prend les riches cultivés occidentalisés et on refuse les pauvres.

J'aime bien ta manière d'immédiatement balancer une caricature en lieu et place de prendre en compte l'ensemble de mes propos et de t'exprimer honnêtement sur ces derniers. Ce qui est amusant cependant c'est que dans mon exemple hypothétique, les Québecois se feraient submerger par d'autres Occidentaux.

[LoutredeMer]

Ce qui est amusant cependant c'est que dans mon exemple hypothétique, les Québecois se feraient submerger par d'autres Occidentaux.

On ne peut plus se fier à personne, mon grand bon monsieur..

[Kant Locke]

.....
les Québecois se feraient submerger par d'autres Occidentaux.

Là tu compliques un peu. Ma conjointe est de souche francophone et de culture anglophone alors que moi, je suis de culture québécoise.

Personnellement, je pense qu'il est bien de mélangé les cultures. Et c'est le contraire que fait le multiculturalisme. C'est pour ça que je suis contre.

[uno]

Là tu compliques un peu. Ma conjointe est de souche francophone et de culture anglophone alors que moi, je suis de culture québécoise. Personnellement, je pense qu'il est bien de mélangé les cultures. Et c'est le contraire que fait le multiculturalisme. C'est pour ça que je suis contre.

Entièrement d'accord, encore une fois le mélange et l'échange c'est bien,mon exemple hypothétique n'était pas celui-ci, mais celui où justement on submergerait plus ou moins vite une culture en supprimant toute frontière. Comme déjà dit je répondais à Nikola et son opposition aux frontières, or comme déjà dit les dites frontières n'ont pas à être étanches, et il n'est certainement pas question d'empêcher toute échanges et mélanges de culture, la question est celle des limites, et les frontières ont ce rôle. Ensuite se pose bien évidemment encore la question de la politique au sein des frontière, car laissé entrer via d'importantes migrations des cultures incompatibles c'est déjà un problème, mais si en plus on a la politique multiculturel que tu mentionnes ici c'est même pire et favorise encore davantage la fragmentation de la société en communauté en tout genre.

[julien99]

Bref rien n'indique que les violeurs violents au sein de leur communautés, bref on sait par divers exemples référencé dans d'autres pays que les viols ne se font pas qu'au sein des communautés ayant cette forte propension au viol et on sait en général que les migrants en Suède violent également des Suédoises.

Je ne comprends pas quel est le problème ! Viol d'autochtones ou au sein d'une communauté est tout aussi punissable par la loi du pays dans lequel on commet ce délit. Pourquoi faire une différence entre les deux ?
Si je comprends bien :
s'ils s'entretuaient cela ne cause pas de problème, mais si c'est un autochtone comme pour le cas de Chemnitz, on ne peut l'accepter ?
Il y en a parmi nous qui ont l'art de poser de faux problèmes

[nikola]

Si tu prône une notion aussi radicale que l'abolition des frontières, alors il faut que tu prennes conscience qu'on parle là de choses qui sont très ancrés dans l'histoire et qui n'existent pas sans raisons. Les idéologies radicales visant à transformer massivement pays et sociétés au nom de principes se voulant universalistes ou autres n'ont généralement pas eu des résultats très glorieux, on se souvient de l'idéologie qui voulait abolir la bourgeoisie et liquider les inégalités de classes. Remarque cela explique assez aisément ton rejets des réalité susmentionnés, car celles-ci rappellent la nécessité de frontières et de limites, rappellent la notion des altérités et incompatibilités culturelles, donc la nécessité de frontières. On devine que tes préconceptions idéologiques ne sont pas très à l'aise avec ces réalités.

Et hop, encore des généralisations abusives et de la psychologisation foireuse.

Je ne suis pas opposé à toute notion de limite ou de frontière mais, comme toute notion abstraite, pour s'incarner, elle doit être discutée, débattue, précisée, circonscrite par des gens, pas sortir d’un chapeau, d'une prétendue évidence ou d’une prétendue rationalité.
Je m’oppose, dans le cas qui nous intéresse, à la notion de frontière étatique.

Oui c'est un vocabulaire rationnel, s'il te plaît évite de laisser tes émotions te pousser à monter sur tes grands chevaux et réponds clairement à la question. Encore que là je pourrais te demander si tu es pour l'abolition pure et simple des frontières, mais là il va falloir être honnête et expliquer comment cela se ferait et quelles en seraient les conséquences.

Et quelles sont les conséquences, pour les réfugiés, des frontières étatiques ?

Je vois toutes les nuances, le truc que tu dois comprendre c'est que les réfugiés de là-bas, viennent aussi avec la culture et les mentalités de là-bas celles-ci ne vont pas disparaître comme par magie une fois arrivé dans le pays d'accueil.

Sauf que je me tue à t’expliquer que les cultures et les mentalités ne sont pas figées, ni individuellement ni collectivement ni dans le temps ni dans l’espace.
C’est justement à cause de ce genre de phrases de ta part que j’ai racialisé ta position.

Trop facile :

Et c’est ça que tu appelles des quolibets sur des années ?

Sauf que tu ne feras plus fermer leur gueule aux gens, pas plus que le sujet. C'est là où les temps changent, tu vois ? Et un modèle dans ton genre, on comprend que ça lui fasse mal.

Ben non, je ne suis pas modérateur, mais si je l’avais été, j’aurais fermé le fil illico dès l’ouverture à cause du potentiel (avéré à la lecture de vos messages) de tempête de merde.

Manque flagrant de maturité. Le style "Je n'ai pas de pays, je n'ai pas de frontières !", pour finir par défendre ton backyard avec la pire des férocités face à des voisins qui trouvent que ta sono est un peu bruyante, peut être ?...

C’est sûr que si tu as besoin d’un flic pour te gérer, tu es mûr, peut-être ?

[uno]

Je ne suis pas opposé à toute notion de limite ou de frontière mais, comme toute notion abstraite, pour s'incarner, elle doit être discutée, débattue, précisée, circonscrite par des gens, pas sortir d’un chapeau, d'une prétendue évidence ou d’une prétendue rationalité.

Les frontières ont toujours été discutées et débattues, parfois même avec des guerres à la clé, mais personne d'un peu sensé peut soutenir qu'on peut simplement les abolir. Dès lors deux possibilités soit ton opposition aux frontières n'est qu'un postulat idéaliste loin de toute proposition concrète, c'est-à-dire en l'état, inutile. Soit c'est une position sérieuse et radicale dont tu penses que ce serait réaliste. Mais bon même dans ce second cas cela demeure irréaliste.

Je m’oppose, dans le cas qui nous intéresse, à la notion de frontière étatique.

Ce qui ne change rien à la radicalité de ta proposition. Et je me demande comment concrètement tu voudrais que soit réaliser l'abolition pure et simple des frontière étatiques. Et quelles seraient selon toi les conséquences. Lorsque l'on est pour quelque chose d'aussi énorme, il est rare qu'on réalise pleinement les tenants et aboutissant de la chose, pas plus que ceux qui prônait l'abolition des classes sociales, c'est oublier qu'on ne peut pas raser des constructions sociales, étatiques et plus généralement humaines aussi fondamentales dans l'organisation sociale, politique et économiques des sociétés humaines, sans que cela ne débouches sur des bouleversement tragiques prenant souvent la forme de sanglants massacres.

Et quelles sont les conséquences, pour les réfugiés, des frontières étatiques?

Le fait d'être réellement à l'abri dans leur nouveau pays d'accueil une fois que celui-ci les a accepté. Car bon lorsque les frontières se mettent à s'ouvrir à n'importe qui voilà ce qui peut se passer pour les réfugiés véritables.

'I feel safer in a refugee camp': Yazidi former sex slave is pictured back in Iraq after fleeing GERMANY when she came face-to-face with her ISIS captor in Stuttgart - as police say they are now trying to track him down

Parce que oui les frontières ont également pour rôle d'éviter que n'importe qui puisse y entrer.

Sauf que je me tue à t’expliquer que les cultures et les mentalités ne sont pas figées, ni individuellement ni collectivement ni dans le temps ni dans l’espace.

Je n'ai jamais considérer la culture comme figée et tu le sais très bien. Le truc que tu ne veux cependant pas comprendre, c'est que la culture des autres, ici des migrants et de leurs descendants, ne va pas forcément évolué dans le sens que l'on souhaite. As-tu oublié certaines points déjà discutés? À cela tu peux répondre que c'est à cause des discrimination et tout et tout, mais cela ne change rien, sinon de prouver que la société d'accueil est impuissante à intégrer correctement un nombre important de migrants et de descendants qui cultives et orientent leur habitus culturels en porte-à-faux avec bon nombre de valeurs de nos sociétés d'accueil. Donc oui la culture n'est pas figée, mais ce n'est pas pour autant que les cultures importés évolueront dans le sens qui serait souhaitable pour les sociétés d'accueil.

[nikola]

Les frontières ont toujours été discutées et débattues, parfois même avec des guerres à la clé, mais personne d'un peu sensé peut soutenir qu'on peut simplement les abolir. Dès lors deux possibilités soit ton opposition aux frontières n'est qu'un postulat idéaliste loin de toute proposition concrète, c'est-à-dire en l'état, inutile. Soit c'est une position sérieuse et radicale dont tu penses que ce serait réaliste. Mais bon même dans ce second cas cela demeure irréaliste.

Diantre, c’est beau comme du Philippe Val.
Sérieusement, tu es à ce point incapable de penser que tout le monde n’a pas la même vision politique que toi ?

Ce qui ne change rien à la radicalité de ta proposition. Et je me demande comment concrètement tu voudrais que soit réaliser l'abolition pure et simple des frontière étatiques. Et quelles seraient selon toi les conséquences. Lorsque l'on est pour quelque chose d'aussi énorme, il est rare qu'on réalise pleinement les tenants et aboutissant de la chose, pas plus que ceux qui prônait l'abolition des classes sociales, c'est oublier qu'on ne peut pas raser des constructions sociales, étatiques et plus généralement humaines aussi fondamentales dans l'organisation sociale, politique et économiques des sociétés humaines, sans que cela ne débouches sur des bouleversement tragiques prenant souvent la forme de sanglants massacres.

Et hop, encore des généralisations abusives.
C’est beau comme Margaret Thatcher meuglant « There is no alternative! »

Et quelles sont les conséquences, pour les réfugiés, des frontières étatiques?

Le fait d'être réellement à l'abri dans leur nouveau pays d'accueil une fois que celui-ci les a accepté. Car bon lorsque les frontières se mettent à s'ouvrir à n'importe qui voilà ce qui peut se passer pour les réfugiés véritables.

Tu veux plutôt dire : « Être gouverné, c'est être gardé à vue, inspecté, espionné, dirigé, légiféré, réglementé, parqué, endoctriné, prêché, contrôlé, estimé, apprécié, censuré, commandé, par des êtres qui n'ont ni le titre, ni la science, ni la vertu... Être gouverné, c'est être, à chaque opération, à chaque transaction, à chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, coté, cotisé, patenté, licencié, autorisé, apostillé, admonesté, empêché, réformé, redressé, corrigé. C'est, sous prétexte d'utilité publique, et au nom de l'intérêt général, être mis à contribution, exercé, rançonné, exploité, monopolisé, concussionné, pressuré, mystifié, volé ; puis, à la moindre résistance, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendé, vexé, traqué, houspillé, assommé, désarmé, garrotté, emprisonné, fusillé, mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble, joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale ! Et dire qu'il y a parmi nous des démocrates qui prétendent que le gouvernement a du bon ; des socialistes qui soutiennent, au nom de la Liberté, de l’Égalité et de la Fraternité, cette ignominie ; des prolétaires, qui posent leur candidature à la présidence de la république ! Hypocrisie ! »

'I feel safer in a refugee camp': Yazidi former sex slave is pictured back in Iraq after fleeing GERMANY when she came face-to-face with her ISIS captor in Stuttgart - as police say they are now trying to track him down

C’est sûr qu’entre un camp de réfugié et les tarés de l’EI… merci Cap’tain Obvious.

Parce que oui les frontières ont également pour rôle d'éviter que n'importe qui puisse y entrer.

Dans tes rêves.

Je n'ai jamais considérer la culture comme figée et tu le sais très bien.

On ne dirait.

Le truc que tu ne veux cependant pas comprendre, c'est que la culture des autres, ici des migrants et de leurs descendants, ne va pas forcément évolué dans le sens que l'on souhaite.

Les musulmans déjà en France ne sont pas forcément les mêmes populations que les réfugiés.

[uno]

Diantre, c’est beau comme du Philippe Val. Sérieusement, tu es à ce point incapable de penser que tout le monde n’a pas la même vision politique que toi?

Non j'attends que tu amènes un minimum de substance à tes positionnement politiques, car vois-tu quand on a un positionnement aussi radical que le tien il est préférable d'avoir un minimum d'arguments pour soutenir une pareille position car abolir les frontière ce n'est pas une mince affaire, soit tu as une vision construite, élaboré et réfléchit prenant en compte les divers déterminismes du monde réel soit tu balances des idéaux totalement coupé du monde réel en question.

Et hop, encore des généralisations abusives.

Non tu ne sais objectivement pas quoi répondre car on devine que ta position n'a jamais été mise à l'épreuve de la réflexion.

Tu veux plutôt dire.

Dois-je comprendre que tu es anarchiste? Non parce qu'au moins là on comprendrai mieux tes biais idéologiques. On passe de estimé ou jugé à fusillé et j'en passe, cette prose de Pierre-Joseph Proudhon ressemblant plus à une éjaculation émotionnelle qu'autre chose. Mais désolé toute forme de société humaine implique hiérarchie, limite, normes et coercition. Même une société primitive de chasseurs-cueilleurs fonctionne ainsi. Dès lors les bouillies anarchistes de ce genre tu peux te les garder, elles disent tout et rien à la foi.

C’est sûr qu’entre un camp de réfugié et les tarés de l’EI… merci Cap’tain Obvious.

Apparemment tu devrais lire l'article mis en lien avant de répondre. Tu sais la question des frontières, de savoir qui on laisse rentrer et tout ça.

Les musulmans déjà en France ne sont pas forcément les mêmes populations que les réfugiés.

Je n'ai pas dis cela Einstein, je parlais de l'évolution de la culture des descendant de migrants, donc par définition pas des réfugiés ou migrants économiques fraichement débarqués. Bref aucun de tes réponses n'adresse réellement les problèmes soulevés et arguments présentés, la seule chose qui pourrait s'avérer intéressante est ta possible confirmation de ton idéologie politique, car expliquant aisément tes biais.

[Nicolas78]

Le discours d'uno ne peut pas être biaisé

Si, ça se pourrait, et j'ai démontré comment il pouvait l’être. Et avec des sources.
Je n’ai pas dit qu'il était biaisé de façon certaine, j'ai dit que son approche n'avait pas de rigueur, et qu'il pouvait donc être biaisé.
Pour cela, j'ai proposé une critique des statistiques d'un graphique en proposant des biais possibles existants (réelles, qui existent dans les faits) et qui pouvaient ne pas rendre compte correctement des causalités. Le tout, en disant qu'il serait impossible d'éliminer la cause culturelle, car l'islam est factuellement une forme de un fascisme, d’une, et de deux, les chiffres sont trop gros pour que ca soit principalement de la corrélation "faussée". Donc, j'introduis la culture dans l'équation. Et pas juste un zeste, mais un gros morceau (et j'ai déjà expliqué pourquoi je trouvais l'islam catastrophique, notamment dans les pays musulmans, mais aussi en Europe).
Ma démarche, c'est que Uno à une lecture monochrome du problème. Avec un gros risque de biais.
Et donc, je ne vois pas comment on pourrait trouver une solution politique et idéologique qui se tienne avec une vision qui comporte potentiellement des risques d'erreurs de lecture de la réalité.

Et il n'est pas irrationnel

Approcher un problème sociologique à travers le prisme d'une seule cause est suffisamment trop réducteur pour que ce prisme dispose de la moindre chance d’être rationnel.

à moins que tu ne trouves rationnel de faire monter des passagers en plus dans une barque du Titanic qui prend déjà l'eau ?

Un pays où la jeunesse n'a jamais autant été agnostique et athée que de nos jours, je n’appelle pas ça un pays qui prend l'eau...
Par contre, je suis d'accord que l'islam est une brèche. Et qu'il faut trouver un moyen de la colmater.
Personnellement, j'essaye de colmater, et pas que sur ce forum (on à pas bcp de bigot musulmans dans le coin). Et toi ? Tu fait quoi ?

Alors évidemment, tu vas me sortir que rien ne prouve que la barque va couler… et bien si et elle coule déjà.

Elle pourrait couler, ne pas couler, je n’en sais rien. Je ne suis pas Nostradamus.

C'est toi qui est irrationnel, avec ta manie de te contorsionner le cul entre deux chaises parce que tu veux absolument continuer à te considérer comme le brave mec sympa et tout, comme une espèce de héros de films pour ados. Le genre qui va sauver tout le monde tellement il est au-dessus de tout.

Si ça peut te rassurer de penser ça. Pas de problème.

Mais tu n'es pas au-dessus de tout

Et toi ? Arrête ta niaiserie 5 min. Une personne qui défend une vision pense forcement que celle-ci est au-dessus des autres, ou tout du moins qu'elle est plus salutaire (donc meilleure) que les autres visions. Sinon, cette personne ne l'adopterait pas, ou n'en parlerais pas...
Donc, et à moins que tu soit un grand sage tibétain en lévitation, je te retourne la remarque.

il y a toujours un moment où il faut choisir son camp, toujours...

Non, faux dilemme.
On peut ne pas choisir son camp, et créer le sien. C'est ce que je fais.
J'emmerde l'islam. Mais je critique les gens qui refusent d'avoir un esprit critique sur leur propre vision.
Tu sais, je ne pense pas que le monde soit fait que de gentils et de méchants d'un coté. Je ne le pense plus depuis que j'ai arrêté de regarder les dessins animés pendant le gouter après l'école. Et ce genre de vision, ça mène à de la chiasse intellectuelle, c'est d’ailleurs exactement ce que l'islam fait. Séparer le monde entre les bons et les mauvais.
Ça ne veut pas dire que les méchants et les gentils n'existent pas. Ils existent, évidemment. Ça veut juste dire ce que ça dit. Que la majorité des gens ne sont ni l'un ni l'autre.
C'est sure, avec une vision aussi dichotomique, tu doit te sentir à l'aise à pouvoir tout expliquer simplement...

Tu me demandes de choisir entre des gens qui ont raison sans chercher à élargir leurs visions pour en sortir un discours cohérent et complet, et des gens qui ont tort et n'appliquent aucune autocritique à leurs visions étriquées divine.
Plutôt crever que de vendre mon cul idéologique au premier venu d'entre les deux.
Ceci ne m’empêche pas de lutter contre l'islam au passage.

Par exemple, quand je critique Majid Oukacha, je le fait parce-que ya des tas de musulmans qui utilisent ses erreurs et faiblesses pour donner du poids à leurs religion de merde. Et ça tu vois. Ça me fait chier.
Critiquer un barbu m’intéresse moins. Je sais déjà que je l'aime pas. Tu vois. Et les gens que j'aime pas, je leurs parle pas.

[jean7]

Personne ici ne milite pour de limiter l'immigration en se basant sur la culture du pays d'origine ?
J'ai mal lu à ce point ?

Non mais ce n'est pas la même chose que traiter ces citoyens différemment selon l'origine.

L O L
Quand tu dis des trucs comme ça, tu devrais ajouter "et ce n'est pas une entourloupe".

Limiter l'immigration en provenance de certains pays, c'est simplement refuser d'importer massivement des cultures que l'on juge incompatibles avec son propre pays. Car accepter trop de gens venant d'un pays à la culture rétrograde aura pour conséquence inéluctable l'importation de cette culture rétrogrades avec tous les problèmes que l'on connait.

et donc tu propose de dégrader notre culture préventivement.

Si cette position t'offusques alors encore une fois c'est simplement parce soit tu juges acceptables, pour des raisons se voulant humanitaires, qu'on importe des mentalité délétères, soit que tu nies encore et toujours ces incompatibilités culturelles.

Ce qui me déçois, c'est que de si grossiers prétexte aient cours.
Il n'y a rien d'humanitaire dans ma démarche.
L'europe culturellement est un carrefour et ça lui a réussit jusque là.
Ce n'est pas la poussée de boutons de Uno qui va y mettre un terme j'espère.

pas autant de viols sur la population autochtone!
toi comprendre ?

Non mon grand tu es dans un déni véritablement clownesque et je pèse mes mots. Car le fardeau de la preuve est de ton côté c'est ton assertion qui est extraordinaire c'est-à-dire incroyablement improbable, c'est à toi de prouver que les violeurs ne violeraient pas en dehors de leur communauté, or il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour trouver divers exemples.

Toi pas comprendre.
Je re-répète.
Il y a aussi les viols de violeurs souchiens sur les immigrés.
Si plus d'immigrés, ils risquent de violer des autochtones.
Pour que la baisse de population immigrée se traduise par une réduction de risque de viol sur la population autochtone il faut que le nombre de violés autochtones par immigrés soit supérieur au nombre de violés immigrés par souchiens. L'étude ne produit pas ces chiffres. Donc elle ne peut pas conclure sur ce point.
C'est bon ce coup-ci ?

Ceci mathématiquement parlant, bien entendu. La réalité se fout bien de statistiques aussi partielles. Il peut y avoir des mécanismes hors étude qui changent totalement la donne dans un sens comme dans un autre.

quelle est l'hypothèse la plus farfelues, qu'en Suède les migrants violeraient exclusivement des femmes de leur communauté?

a aucun moment je n'ai proposé cette assertion.

Dès lors mon jean7 c'est à toi de démontrer et d'expliquer par quel miracle, le nombre de viols sur les Suédoises n'auraient pas augmenter sans immigration. Et cela en rappelant encore une fois que les statistiques sur les viols ne prennent même pas en compte l'ethnicité des violeurs nés en Suède!

Ce que jai affirmé c'est que les chiffres que tu as fournis sont incapables d'apporter de preuve en la matière.
Ce te dérange vraiment beaucoup plus que je ne l'aurais imaginé.

[Nicolas78]

En effet j'y reviendrai dès que j'aurais davantage de temps au plus tard demain soir. Encore désolé pour cet oubli.

Pas de pb ! Ta pas à être désolé.

Non je ne les ignores pas, le truc c'est que ces autres facteurs que la cultures des nouveaux arrivants, s'entremêlent et interagissent avec les facteurs culturels et de fait appuient encore davantage ma position. Prend le facteur souvent cité, l'économie.

Entièrement d'accord sur ça. Après, je ne parlais pas du tout d’économie.
Et puis, l'islam n'a pas de frontière économique.
Je parlais de biais ne nature bien différente.

Soit prenons un autre facteur, la démographie, et plus exactement le fait que l'immigration est principalement masculine. Sans aucun doute ce facteur démographique, associé à la culture, joue très probablement un très grand rôle dans la propension au viol au sein des migrants. Mais quelle réponse à ce problème? Tu as trois option, l'option constituant à leur payer des putes, mais pas la peine que je développe les problèmes éthiques et pratiques de pareille solution.

Pourquoi un problème éthique ? Le fait que la prostitution soit illégale est moins problématique ? Où veux-tu en venir ?
Ceci dit, merci d’admettre que ce genre de choses peut biaiser le graphique. Mais, en soit, l'islam pose un problème retour : les putes, c'est plutôt interdit quand ces pas ton esclave ou une prise de guerre (enfin...en théorie...parce qu’en pratique c'est autre chose, et ça se gène moins).

Troisième option, tu refuses fermement que cette immigration essentiellement masculine se poursuive. Dans tous les cas tu devras faire un choix, on peut user du référendum populaire si l'on veut. Mais on ne peut ignorer le problème et laisser pareille immigration se poursuivre.

Asses d'accord. Pour moi, juste dire qu'il y à problème d'immigration pour refuser une forte immigration, c'est suffisant.
Et le pire, c'est que c'est compatible aussi bien pour les gauchos ("les pauvres, on les traite mal, et on les instrumentalise tous et on les met dans des parcs à huitres !") que les droitistes ("l'islam s’est fait seulement que des méchants et ils vont couler notre si fragile culture"). Moi, je partage les deux. Caricaturalement.

Encore une fois et je ne te demande pas de sources sur l'existence du phénomène, mais de l'ampleur de celui-ci, les Chinois sont vraiment à ce point là présent en terme de criminalité?

Les Chinois sont BEAUCOUP moins nombreux que les musulmans. Donc non, ils ne sont pas aussi présents dans la sphère criminelle.
Ceci dit, rien ne me dit qu'il ne puissent pas l’être s’ils étaient aussi nombreux (mais j'en doute aussi, pour des raisons culturelles !).

Mais la n'est pas la question. Tu à pris en exemple Majid Oukacha récemment.
Selon lui, accepter l'immigration musulmane, c'est accepter une risque de terrorisme. Même un seul attentat, c'est un de trop.
Mais rien sur les Chinois ? Alors qu'il s'amuse à comparer les cultures ?
Faut être cohérent, soit on compare, soit on ne compare pas...
De fait, accepter l'immigration chinoise, c'est accepter un risque d'implantation mafieuse. Mais la...une seule organisation mafieuse qui injecterait de la drogue face à des écoles...ça irait ?

Pourquoi un tél. deux poids deux mesure ?
Pourtant, ces deux problèmes sont importés en France, donc évitable.
Pour être cohérent, alors faut fermer toute immigration. Car chaque communauté apporte avec elle un risque lié à un communautarisme (qui n'est pas qu'une chose négative, mais qui à sont lot de négatif).

Moi aussi, mais bizarrement je n'ai pas souvenir que la majorité des dealers étaient chinois. En revanche les clandestins nigérians c'est autre chose.

Ha...la notion de majorité devient importante désormais ?
Et si la majorité des immigrés était chinois...?
Moi je pense qu'il y aurait pas (ou presque pas) de terrorisme même avec QUE des Chinois ! ...Mais concernant la drogue, j'ai un petit doute voit-tu...un gros même.
Aller, il y en aurait surement moins, très possiblement. Mais il y en aurait surement bcp.
Par contre, je pense qu'il y aurait moins de violeurs. Probablement je veux dire.

Le jour où les chinois constitueront une menace pour l'intégrité physique des citoyens de ces pays lorsqu'ils se baladent la nuit on en reparlera.

A partir de quoi ? La majorité ? ...
Et sache que la drogue, c'est un danger pour l'intégrité physique. Les réseaux criminels aussi, et ça mènent à des meurtres.

Pour l'Islam la problématique est encore plus vaste. Mais là prenons l'exemple de l'Islam radicale, combien de Chinois balançant un camion sur la foule pour tuer un maximum de civils? Là la différence est frappante.

Aucun.
Et combien de chinois dans les organisations mafieuses ? Combien sont violents ? Combien sont instrumentalisés durant leurs peut nombreuse manifs ?
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -paris.php
https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-d ... 7787891146
http://www.leparisien.fr/espace-premium ... 310365.php
Combien de morts par ans sont causés directement par des groupuscules mafieux asiatiques ?

Non c'est totalement objectif. Les civils n'ont généralement pas peur de réseaux criminels cantonné à leur activité souterraines tant qu'elle ne débordent pas trop de leur sphères restreinte et n'affectent pas la vie sociale des honnête citoyens.

Qu est-ce qu'on s'en tape de la peur des gens ? En quoi un argument ad-populum se verrait acceptable comme critère d'objectivité ? Je ne comprends pas où est l'objectivité dans un argument fallacieux en fait...

De plus, comment tu fais pour juger que des réseaux criminels dont l'outil principal et la discrétion se cantonnent à eux-mêmes ?
Je te le RE dit : savoir que mon enfant va prendre de la drogue sous l'influence d'un dealer lié à une mafia chinoise discrète me fait autant peur que de savoir que c'est par un dealer arabe du coin ou qu'il risque de subir un attentat, ou pire, se faire bourrer le crane par l'islam, ou la cocaïne.
Pour moi, tout ça c'est de la merde.

Penses-tu réellement que si les gens on davantage peur de l'Islam, de la criminalité issue des ghettos ou du terrorisme, plutôt que de la mafia chinoise, c'est parce que tous ces gens sont des irrationnels pétris de préjugés? Ou parce qu'objectivement les premiers les infectent et menacent bien plus que les seconds? À toi de voir.

Les deux, je pense les deux. Et le sophisme du faux dilemme n'est pas un type d'argument qui me donnerait envie de penser de manière aussi réductrice.
De fait, une mafia qui organise des trafics divers, c'est un danger moins immédiat. Mais aussi moins impressionnant.
Mais c'est un danger.

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Sinon, j'aimerais ton avis sur ce passage en particulier de mon ancien message, tu n'y à pas répondu (ou je n’ai pas vue ? ya bcp d'échanges), pourtant, il s'agissait du passage le plus important amha (concernant la lecture du graphique sur les viols en Suède).
Je cite le passage :

Je ne parle pas des viols, mais des arrestations ici...et je tes fournis cette preuve.
Arrête de tout mélanger stp. C'est lié, mais différent :
- Différent car de nature différente : un viol est constaté comme délit (crime), une arrestation ne mène pas forcement vers un délit ou crime (tu le dis toi même)...
- Lié, car : plus tu arrêtes des Arabes et des noirs, plus tu à de chance de constater des délits chez eux plus que chez les autres (et c'est parmi eux qu'il y à le plus de musulmans en France).

Or, les biais raciaux et stratégiques de l’étude dont je parlais n'ont aucune raison miraculeuse de disparaitre dans la façon dont une plainte est suivie et mener à terme par la police et la justice...donc dans le fait qu'on constatera, automatiquement, plus de viols...(c'est plus des statistiques la...c'est d'une logique extrêmement simple).
Je dis que parmi la proportion dans les viols, il y à probablement une surreprésentation liée à des biais : ces biais n'ont aucune raison de disparaitre miraculeusement durant les enquêtes, le jugement, et donc de la nature de la peine et [même] de leurs classifications comme viols...mais aussi de la propension des victimes et des policiers à continuer une plainte souvent difficile à mener.
Cela ne veut PAS dire que la proportion (énorme) n’est annulée...en rien. Moi aussi, COMME TOI, je pense que la culture est responsable ! Il serait temps que tu le prendre en compte...vraiment (tu sembles croire que je te mitonne sur mon opinion à ce sujet ?)
La seule différence, c'est que je ne pense pas que la culture soit AUTANT responsable que tu ne le dis. Mais qu'elle l'est quand même !
Est-ce que tu comprends bien la nuance ? Est-ce clair ?

Qu'en-pense tu ?

[uno]

Et donc tu propose de dégrader notre culture préventivement.

Assertion gratuite qui ne veut strictement rien dire.

Ce qui me déçois, c'est que de si grossiers prétexte aient cours. Il n'y a rien d'humanitaire dans ma démarche. L'europe culturellement est un carrefour et ça lui a réussit jusque là. Ce n'est pas la poussée de boutons de Uno qui va y mettre un terme j'espère.

Ce que tu dis là ne veut encore une fois rien dire. L'Europe a réussit pour différentes raisons depuis la Renaissance, mais là nous parlons d'un phénomène migratoire et démographique fort différent dans un contexte également différent. Bref précise ta pensée.

Pour que la baisse de population immigrée se traduise par une réduction de risque de viol sur la population autochtone il faut que le nombre de violés autochtones par immigrés soit supérieur au nombre de violés immigrés par souchiens. L'étude ne produit pas ces chiffres. Donc elle ne peut pas conclure sur ce point. C'est bon ce coup-ci ?

Non tu délire complètement et je suis extrêmement gentil en employant ces termes. Les chiffres sont que plus de la moitié des viols en général sont commis par des immigrés extra-européens. S'il n'y avait pas eu cette immigration il y aurait minimum deux fois moins de viols. Le reste est un délire absurde qui n'a sens que chez toi et ignorant cette réalité incontestable. De fait rien n'indique que les immigrés ne viols pas les autochtones, divers exemples existent, sans compté le fait que l'écrasante majorité des immigrés récent sont des hommes, et de ce fait la fardeau de la preuve pèse uniquement de ton côté.

A aucun moment je n'ai proposé cette assertion.

Dans ce cas ci cesse de délirer et admet cette réalité car là tu t'enfonces.

Ce que jai affirmé c'est que les chiffres que tu as fournis sont incapables d'apporter de preuve en la matière. Ce te dérange vraiment beaucoup plus que je ne l'aurais imaginé.

[uno]

Et sache que la drogue, c'est un danger pour l'intégrité physique. Les réseaux criminels aussi, et ça mènent à des meurtres.

Je vais m'arrêter là, en te demandant simplement combien de meurtres par des chinois ou même par des asiatiques en général, proportionnellement à d'autres groupes ethniques, tu as dans n'importe quel pays occidental. Prend celui qui te convient. Je ferai une rapide recherche quand j'aurais le temps mais je me souviens qu'aux États-Unis les asiatiques sont sous représentés. Bref tu essaie de gonfler un problème chinois négligeable en comparaison, pas de terrorisme, pas de plus forte propension au viol démontré, bref rien à part d'obscures réseaux mafieux n'ayant nullement un impact comparable. Je ne vois pas où tu veux en venir si tu nies pas les problématiques précédemment cité et les facteurs culturels entrant en jeu.

[nikola]

Non j'attends que tu amènes un minimum de substance à tes positionnement politiques, car vois-tu quand on a un positionnement aussi radical que le tien il est préférable d'avoir un minimum d'arguments pour soutenir une pareille position car abolir les frontière ce n'est pas une mince affaire, soit tu as une vision construite, élaboré et réfléchit prenant en compte les divers déterminismes du monde réel soit tu balances des idéaux totalement coupé du monde réel en question.

[…]

Dois-je comprendre que tu es anarchiste?

Nous avons un gagnant. C’était très clair quand on avait encore le petit drapeau sous l’avatar.
C’est bien gentil de parler de biais mais ça ne s’appelle pas un biais en politique mais une conception, un point de vue, une orientation. Toi aussi, tu en as, par exemple tes présupposés étatiques. Je te rappelle qu’on ne débat pas de résultats scientifiques mais de choix politiques.
Et un scoop : il y a aussi des présupposés en mathématiques, ça s’appelle des axiomes.
J’ai l’impression de débattre avec un défenseur du Traité constitutionnel en 2005 qui disait que la raison était avec lui et que les gens pas d’accord étaient des débiles irrationnels voire des mômes qui n’avaient pas compris le dit Traité. Ha oui, je me souviens du mot utilisé à tours de bras : pédagogie. Il faut de la pédagogie pour expliquer le bidule et s’il n’est pas passé c’est par défaut de pédagogie. C’est vraiment prendre les gens pour des cons.
Encore une chose : je ne suis pas sûr que tu rencontres un jour un anarchiste qui souhaite changer le monde entier d’un coup de baguette révolutionnaire. Va lire par exemple Anarchisme vent debout de Philippe Pelletier.

[Wooden Ali]

Ha oui, je me souviens du mot utilisé à tours de bras : pédagogie. Il faut de la pédagogie pour expliquer le bidule et s’il n’est pas passé c’est par défaut de pédagogie. C’est vraiment prendre les gens pour des cons.

Comme toi, quand j'entends le mot pédagogie dans la bouche d'un politicien je sors mon revolver, je ferme la radio.

Les politiciens admettent rarement qu'ils se sont trompés. Plutôt que de l'avouer humblement, ils utilisent plutôt deux échappatoires :

1-Si notre réforme s'est plantée, c'est parce qu'elle na pas été comprise, que nous l'avons mal expliquée. Il n'est pas trop difficile d'avouer qu'on a été mauvais pédagogues. Surtout que cela une rejette une partie de la faute sur le public : si brillante soit la pédagogie, elle ne peut rien sur un âne bâté !
2-Si notre idéologie ne marche pas, ce n'est pas qu'elle est mauvaise, c'est qu'elle est mal ou insuffisamment appliquée. C'est ce que disait les communistes quand on leur opposait les échecs du bloc de l'Est : pas assez de communisme. L'ultra-libéralisme moderne lui a emboité le pas : ses échecs flagrants proviennent du fait qu'il n'est pas étendu suffisamment et ne sont que la conséquence des poches "d'étatisme" qui lui résistent.

Prendre les gens pour des demeurés sans cervelle qui sont, en fait, un obstacle à la réalisation de leurs grandioses projets est une seconde nature chez la plupart d'entre eux.

Exemple, Macron pense qu'il sait mieux que quiconque ce qui est bon pour la France et les Français. Sa tâche et celle de son gouvernement est donc essentiellement pédagogique : faire comprendre qu'il n'y a pas d'autre solution que la sienne. On ne l'appelle pas Jupiter pour rien !

Si le Peuple ne veut pas de moi, il faut changer le Peuple !

[LoutredeMer]

Ha oui, je me souviens du mot utilisé à tours de bras : pédagogie. Il faut de la pédagogie pour expliquer le bidule et s’il n’est pas passé c’est par défaut de pédagogie. C’est vraiment prendre les gens pour des cons.

Comme toi, quand j'entends le mot pédagogie dans la bouche d'un politicien je sors mon revolver, je ferme la radio.

idem. C'est le nouveau terme à la mode. En tant qu'ex-enseignante, quand j'entends "pédagogie" de la part d'un dirigeant politique, je me hérisse et je grince des dents. Il y a une tendance actuelle notable à infantiliser la population, on a parfois l'impression qu'ils parlent à des enfants d'école primaire.

[Dany]

Un pays où la jeunesse n'a jamais autant été agnostique et athée que de nos jours, je n’appelle pas ça un pays qui prend l'eau...
Par contre, je suis d'accord que l'islam est une brèche. ...

Ben, s'il y a une brèche dans une barque, elle prend l'eau, non ?

...Et qu'il faut trouver un moyen de la colmater.

Là, d'accord.

Personnellement, j'essaye de colmater, et pas que sur ce forum (on à pas bcp de bigot musulmans dans le coin). Et toi ? Tu fait quoi ?

Mais je ne fais rien.

Je suis en contact journellement avec des musulmans de toutes sortes dans ma bonne ville de Verviers. Il y a quelques semaines, je jouais du jazz dans un pub tenu par un turc, un peu avant dans un estaminet tenu par un marocain. le public était de tous genres et me demandait si j'avais appris à jouer de la flûte et de l'oud dans le désert (je ne joue pas de l'oud, mais de la guitare, avec un petit style moyen-oriental quand je veux et si le lieu est propice).
Alors, je ne vais pas mettre mal à l'aise un tas de gens qui me connaissent en affichant des idées réputées comme anti-islam... surtout que tous ces musulmans sont tout à fait d'accord concernant le sujet de la barque qui prend l'eau et des barbus qui finiront par foutre totalement le souk. Même que ça ne les réjouit pas (j'en ai déjà parlé plus haut dans le sujet concernant mes collègues en milieu professionnel. La musique est juste un hobby). Et ils sont, en gros, tous en accord avec Majid Oukacha (que je ne connaissais pas, merci donc)

...La république française est aujourd’hui un moyen au service de la France et de son peuple via la démocratie. Demain, elle pourrait tout aussi bien être au service d’Allah, ce que je ne souhaite bien évidemment pas. Dans 10 ans, je pense que la France sera à l’aube d’une interminable guerre civile initiée par une grave crise politique. Si seulement je pouvais me tromper…

Bon, c'est un extrait d'une interview de JSSnews. Il me semble qu'il encense un peu trop Israël. C'est probablement aussi ton avis, je ne sais pas...

Non, moi je me borne à dénoncer des tentatives d'intimidation du style de celles de nikola, qui ne fait finalement que relayer le discours sentimentaliste et convenu du gouvernement et des médias bien officiels, avec toujours cette stigmatisation lassante contre la moitié de la population pour cause "d'extrême droite"... tout en s'affichant comme anarchiste (hum!…). Dans le fond ça se tient : l'horreur de la France avec ses frontières (pouah !), ça ne mérite à terme que le boxon généralisé, non ? (bon, c'est son truc, au mec )

[nikola]

Non, moi je me borne à dénoncer des tentatives d'intimidation du style de celles de nikola,

Intimidation ? Heu, lol ?

qui ne fait finalement que relayer le discours sentimentaliste et convenu du gouvernement et des médias bien officiels,

Non, sans déconner ? Le gouvernement accueille à bras ouverts les réfugiés ? Tu as lu ça dans Minute ? Tu as vu dans quelles conditions ils vivent ?

avec toujours cette stigmatisation lassante contre la moitié de la population pour cause "d'extrême droite"...

Je n’ai pas percé de trous dans les mains ou le torse de la moitié (quelle prétention !) de la population, et moi au moins, je ne prétends pas parler au nom d’une prétendue moitié de la population.

tout en s'affichant comme anarchiste (hum!…).

Et ça vous défrise, on dirait.

Dans le fond ça se tient : l'horreur de la France avec ses frontières (pouah !), ça ne mérite à terme que le boxon généralisé, non ? (bon, c'est son truc, au mec )

Je préfère vivre en France à, au hasard, en Iran, aux États-Unis, en Russie, en Chine… mais pas pour les mêmes raisons pour chacun de ces pays.
Où ai-je parlé d’horreur de ma part ? Ne serais-tu pas en train de psychologiser, d’inventer des sentiments ou des pensées, bref, de créer un épouvantail ?
Boxon ? Parce que la situation actuelle n’est pas le boxon ? Et tu crois que s’enfermer va résoudre le problème à la source (enfin, tenter de le faire parce que les gens passeront, que ça te plaise ou non) ?

[uno]

Nous avons un gagnant. C’était très clair quand on avait encore le petit drapeau sous l’avatar. C’est bien gentil de parler de biais mais ça ne s’appelle pas un biais en politique mais une conception, un point de vue, une orientation. Toi aussi, tu en as, par exemple tes présupposés étatiques. Je te rappelle qu’on ne débat pas de résultats scientifiques mais de choix politiques.

Non ici ton biais est d'autant plus important si tu adhère à des conceptions aussi radicales que l'abolition des frontières et des gouvernements. Radicales et irréalistes pour des raisons qui peuvent se résumer à la conversation ayant à 13 min 22 sec de cette épisode de South Park.

J’ai l’impression de débattre avec un défenseur du Traité constitutionnel en 2005 qui disait que la raison était avec lui et que les gens pas d’accord étaient des débiles irrationnels voire des mômes qui n’avaient pas compris le dit Traité. Ha oui, je me souviens du mot utilisé à tours de bras : pédagogie. Il faut de la pédagogie pour expliquer le bidule et s’il n’est pas passé c’est par défaut de pédagogie. C’est vraiment prendre les gens pour des cons.

J'aimerais savoir à qui tu t'adresses ici car vois-tu je conchie profondément le fait qu'après le rejet du traité constitutionnel par référendum on ait fait passer de force le Traité de Lisbonne qui était basiquement le même traité formulé autrement, prouvant par là le caractère profondément antidémocratique de l'Union Européenne. Par ailleurs ta présente prose ne s'adresse nullement à mes précédents propos.