Paradoxe des jumeaux.

[Dominique18]

@ ABC

Je suis globalement d'accord avec toi.
C'est intéressant de confronter nos analyses.
Pour externo, son discours passerait mieux s'il employait plus régulièrement le conditionnel et des formules telles "Il me semble...", plutôt que d'utiliser avec une force martiale le présent de l'indicatif dans ses interventions.

Il me semble que...
Pour traiter de sujets de haut niveau, gardons l'exemple de la relativité en physique, si on ne dispose pas des compétences d'un chercheur nobėlisé, ou tout au moins d'un chercheur disposant d'un doctorat, possiblement enseignant (ça a son importance l'exercice de transmission de savoirs...) dans une école de prestige type ENS, et qu'on ne se pose pas les interrogations suivantes :

- est-ce que j'ai les moyens de mes affirmations ?
- est-ce que je me donne les moyens de les vérifier ? (dont la nécessaire confrontation avec les pairs, condition sine qua non de l'exercice... Une discussion avec Etienne Klein, Aurélien Barreau,... est toujours envisageable.)
- est-ce que je peux procéder à une vérification expérimentale sur le terrain de ce que j'avance ?
(pas uniquement et restrictivement sur le papier... C'est valable pour la relativité comme pour la localisation d'Alésia *...)

Si ces questions n'obtiennent pas toutes des réponses positives, celle-ci: " est-ce que j'ai la légitimité d'affirmer que tel ou tel fait est faux? (ou vrai)", la réponse est clairement "Non!" et ne devrait souffrir aucune discussion.

Par contre, j'ai la possibilité de présenter, d'étudier, de développer,... tel ou tel sujet sous réserve de conditions expresses où la mesure, la prudence, la modération, la modulation..., apparaissent sans équivoque possible.
Il y a loin de l'agitation enfiévrée sur un forum et un lieu d'exercice institutionnel (forcément "maintream" ).

A cet égard, le forum de Futura-sciences, pour les thèmes de physique, dispose d'une charte rigoureuse, claire et précise.
Ce qui se comprend puisque des étudiants échangent sur ce forum. Si on commence par laisser entrer tout et n'importe quoi, on ne s'en sort pas. Il faut déjà commencer par apprendre, maîtriser son sujet, avoir fait ses preuves, ce qui apparaît comme étant le minimum dans un cursus, avant de vouloir contester tel ou tel point ou d'avancer de nouvelles hypothèses.

Application possible de ce qui précède:

Externo a écrit:
Ce qu'il faut reprocher aux instances c'est de ne pas envisager la possibilité de l'existence de l'éther au moins à égalité avec la possibilité qu'il n'existe pas. Est-ce que je sais pourquoi Etienne Klein, Aurélien Barreau etc... ne parlent jamais de la possibilité qu'il existe ? Ils nous disent au contraire qu'il a été démontré qu'il n'existe pas... Même ABC dira qu'on ne peut pas écarter l'existence du milieu de propagation et que c'est seulement avec lui qu'on obtient une vue cohérente des phénomènes physiques de la relativité. Tout ce que je dis est connu, il ne manque pas d'études à ce sujet. La communauté scientifique est partie sur un paradigme et elle ne change pas d'avis aussi facilement. Il faut attendre que des preuves plus fortes que la logique s'imposent, alors elle n'aura pas d'autres choix que de changer de paradigme. Ces preuves peuvent se trouver dans la résolution des problèmes comme l'énergie noire, la matière noire, ou l'étude des particules élémentaires. On peut simplement regretter son parti pris car il biaise la recherche en la focalisant sur des solutions où il n'existe pas de milieu de propagation.

* internet et les réseaux sociaux sont des outils, pas des finalités
Un médecin généraliste dispose-t-il des compétences d'un cancérologue ou d'un épidémiologue? Non. Est-ce que cela le rend pour autant impropre à exercer son activité professionnelle dans le secteur de la santé? Non! Sous condition expresse qu'il ne sorte pas de son champ de compétences.
L'inverse fonctionne également.
A chacun son secteur d'activité délimité par ses compétences, et l'identification nette de ses incompétences.

Etienne Klein a produit un opuscule gratuit: "Je ne suis pas médecin, mais..."

https://lesmardisdelaphilo.com/wp-conte ... lein-1.pdf

Richard ne l'a pas lu, et c'est bien dommage (même pas dix pages...). Je l'ai déjà cité.
Un résumé de ce qui précède...

...Ainsi est-il devenu possible d’avoir suffisamment confiance dans son seul ressenti (sans doute dopé en intraveineuse par un surdimensionnement de l’ego) pour trancher d’un simple coup de phrase – en reconnaissant ne rien y connaître ! – des questions vertigineusement complexes.
Par l’effet de quelque étrange paradoxe postmoderne, se savoir ignorant n’empêche donc plus de se considérer tout de même comme un savant, et de très vite le faire savoir orbi et urbi. Croire savoir alors même qu’on sait ne pas savoir, telle me semble être devenue la véritable pathologie du savoir. Les vrais sachants, les spécialistes, les experts n’ignorent pas le savoir, eux, et ils savent également dire ce qu’ils ignorent : ils savent ce qui est déjà établi, mais aussi tout ce qui fait encore trou dans la connaissance, tout ce que le savoir ne contient pas encore et qu’ils
viennent inquiéter...

[jroche]

Un médecin généraliste dispose-t-il des compétences d'un cancérologue ou d'un épidémiologue? Non.

Pas si simple, et attention aux généralisations abusives et intéressées quand il y a de gros intérêts financiers. La contestation, punie par la marginalisation, peut venir des plus compétents a priori de par leur cursus et leur CV, que personne ne remettait en cause, jusqu'au jour où ils se sont mis à contester une doctrine orientée en fonction d'intérêts autres que l'efficacité.

[Gwanelle]

Richard ...

Je perçois deux postures: la première est celle d'une personne qui a besoin d'être aidée pour avancer, il pose alors des questions qui lui sont utiles pour avancer.
Au fur et à mesure des réponses qui viennent, cette posture commence à changer comme si quelque chose ne pouvait pas passer.
Puis d'autres réponses viennent, très différentes afin d'essayer de contourner le premier blocage, et là, soudain, boum, comme s'il avait été heurté par quelque chose, il prend la posture de la tortue sous sa carapace...
Finalement, les discussions finissent toujours par le même constat : à un moment donné ce qu'on vient de lui dire a été trop violent pour lui, il est nécessaire pour lui de s'en protéger.

Il serait de toute manière, invraisemblable, de rencontrer une personne ayant à la fois de l'intégrité intellectuelle tout en n'ayant pas un conflit intérieur avec une ou plusieurs théories scientifiques.
Pour moi, psychologiquement les deux sont liés, l'absence d'intégrité intellectuelle génère progressivement mais profondément (ce sont nos schèmes qui en sont affectés) des dégâts dans notre capacité d'assimilation.
c'est toute notre rationalité qui a peu à peu, et intentionnellement, perdue de son muscle originel justement parce que ce qui nous arrange de penser ne souhaite pas être bridée par notre raison .

Externo a écrit:
Ce qu'il faut reprocher aux instances c'est de ne pas envisager la possibilité de l'existence de l'éther au moins à égalité avec la possibilité qu'il n'existe pas. Est-ce que je sais pourquoi Etienne Klein, Aurélien Barreau etc... ne parlent jamais de la possibilité qu'il existe ? Ils nous disent au contraire qu'il a été démontré qu'il n'existe pas...

Ici, c'est surtout un malentendu sur qu'on attend d'une vulgarisation efficace. Un vulgarisateur doit faire des choix parce que s'il ne les fait pas, s'il présentait la situation de la recherche dans toute sa diversité et la multiplicité des hypothèses envisageables en recherche ... alors il perdrait la grande majorité de son public.

En particulier à la question un vulgaristeur scientifique doit il présenter les hypothèse inutiles à ce jour sous le seul prétexte qu'elles donnent de bonnes idées de recherche ?
il y en a une infinité d'hypothèses envisageables en recherche. Déjà que le grand public a énormément de difficulté à faire la différence entre le spéculatif et l'acquis lorsqu'on ne lui présente que l'acquis... si jamais on lui présente aussi le spéculatif, on ne fait que lui tendre un bâton pour se faire battre .

Wittgenstein disait: "Si un signe n'a pas d'usage, il n'a pas de signification"

Le grand public a besoin de signification.

[Dominique18]

Un médecin généraliste dispose-t-il des compétences d'un cancérologue ou d'un épidémiologue? Non.

Pas si simple, et attention aux généralisations abusives et intéressées quand il y a de gros intérêts financiers. La contestation, punie par la marginalisation, peut venir des plus compétents a priori de par leur cursus et leur CV, que personne ne remettait en cause, jusqu'au jour où ils se sont mis à contester une doctrine orientée en fonction d'intérêts autres que l'efficacité.

Quelle(s) generalisation(s)?
Je ne comprends pas très bien le charabia prêchi-prêcha.
Ce n'est pas clair.
Qui est concerné? Quelles sont les sources?
Je n'ai pas développé ce point qui n'avait pas à l'être puisque l'essentiel du discours portait sur une toute autre thématique. C'est du hors-sujet.

[Dominique18]

@ Gwanelle

Je m'incline devant la subtilité de l'analyse qui apporte un plus, indéniablement.
+1 et chapeau bas.
Ton intervention est d'autant plus pertinente que Klein, et plusieurs autres vulgarisateurs, je préfère le terme de "passeurs" (de connaissances) ont reconnu s'être trompés dans leurs interventions. Le public qui assiste à leurs conférences est un public déjà acquis d'avance, qui n'a pas besoin d'être convaincu par la thématique développée, sous-tendue par l'ecpression de l'esprit critique, alors qu'il serait nécessaire et utile d'aller à la conquête d'autres groupes dont l'attention est autrement plus difficile à capter, où les croyances et les représentations toutes faites prédominent.
Je n'ai pas réussi à retrouver la conférence où il se livrait à son autocritique, en compagnie d'autres intervenants.
Peut-être dans le cadre des Rencontres de l'esprit critique à Toulouse ?

Une interview...

https://theconversation.com/conversatio ... ite-151131

Je reviens sur...

Je perçois deux postures: la première est celle d'une personne qui a besoin d'être aidée pour avancer, il pose alors des questions qui lui sont utiles pour avancer.
.....
Il serait de toute manière, invraisemblable, de rencontrer une personne ayant à la fois de l'intégrité intellectuelle tout en n'ayant pas un conflit intérieur avec une ou plusieurs théories scientifiques.

Richard tend la perche, puis il se referme.
Il retend la perche, puis il se referme....
Ça ressemble à un cycle assez infernal, non?
A apprécier à l'échelle d'un long déroulé, avec des épisodes récurrents.
En principe, lorsqu'on demande une aide pour avancer, on essaie de rebondir avec quelques-uns des éléments fournis, de façon à parcourir un bout de chemin, plus ou moins conséquent. Quand ça ne semble pas être le cas, que les situations semblent figées en l'état, quelle peut être la marge de manoeuvre?
Qu'en pense ABC?

[Gwanelle]

quelle peut être la marge de manoeuvre?

la même que pour une tortue, ne pas la brusquer volontairement, attendre qu'elle ressorte la tête, profiter de ces courts moments d'ouverture pour lui présenter deux trois petites feuilles de salades ... c'est long, c'est lent, mais c'est pas grave.

Certaines petites choses sont passées dans cette discussion, j'en suis persuadée.

[Dominique18]

quelle peut être la marge de manoeuvre?

la même que pour une tortue, ne pas la brusquer volontairement, attendre qu'elle ressorte la tête, profiter de ces courts moments d'ouverture pour lui présenter deux trois petites feuilles de salades ... c'est long, c'est lent, mais c'est pas grave.

Certaines petites choses sont passées dans cette discussion, j'en suis persuadée.

Une optimiste de nature...Il en faut.
Je suis beaucoup plus circonspect, mais bon...
L'erreur est humaine...
ABC a une longue pratique de l'animal.
Il peut nous apporter son point de vue.
Reste à déterminer le domaine... l'éthologie ?

Édit...
Étienne Klein qui rappelle des points incontournables :

...Je pense que nous, les vulgarisateurs, nous n’avons pas tenu compte de tous les biais cognitifs qui viennent déformer les messages, notamment scientifiques, au cours de leur propagation. Il y a beaucoup plus de gens qui vulgarisent aujourd’hui. Mais si vous demandez aux gens : “qu’est-ce que dit le principe de relativité d’Einstein ?”, “Darwin, qu’est-ce qu’il a montré au juste ?"… vous verrez que les réponses ne sont pas très précises. Les connaissances fondamentales n’ont pas percolé dans la culture commune. Je crois qu’il faut repenser la façon de transmettre la science, de manière beaucoup plus efficace qu’elle n’est aujourd’hui. D’autant plus qu’elle est contestée par toutes sortes d’instances, ce qui rend l’exercice à la fois politiquement nécessaire et terriblement difficile.

Comment faut-il faire alors ? Comment bien transmettre les connaissances scientifiques ?

E.K. : La seule méthode, c’est d’enseigner, de faire cours. C’est vraiment le seul endroit où je transmets des connaissances. Ce qui suppose d’avoir du temps : la diffusion de la connaissance scientifique est victime d’une crise de la patience. Si vous n’avez pas le temps d’expliquer comment une connaissance scientifique est devenue une connaissance, ce que vous dites ressemble à un argument d’autorité. De sorte que la personne qui vous entend a l’impression que vous débitez un truc, que d’autres pourraient contester avec des arguments d’autorité semblables aux vôtres.

Ce n’est pas du tout une critique du public parce que nous autres, les scientifiques, nous sommes aussi victimes de cette faiblesse-là. Je suis physicien, mes collègues physiciens ne savent guère expliquer ce que c’est un OGM. Mes copains biologistes, quant à eux, ne savent guère dire ce qu’est un quark. Nous avons tous des connaissances scientifiques, mais tous une mauvaise connaissance de nos connaissances. Avoir des connaissances, c’est bien. Savoir comment elles se sont construites en tant que connaissances dans l’histoire des idées, c’est beaucoup plus important. Vous êtes alors à l’abri de toutes les contestations qui peuvent venir des sceptiques....

[jroche]

Quelle(s) generalisation(s)?
Je ne comprends pas très bien le charabia prêchi-prêcha.

Pardon, j'ai cru voir dans ta citation comme un rejet par principe de tous les incompétents ou supposés tels dans tel ou tel domaine. Cela peut sous-entendre, mais tu ne sous-entendais pas forcément, qu'il y aurait une catégorie humaine intrinsèquement compétente, donc habilitée et incorruptible. On sait à quelles dérives ça a conduit.

C'est du hors-sujet.

On peut toujours replacer ailleurs.

[Dominique18]

Quelle(s) generalisation(s)?
Je ne comprends pas très bien le charabia prêchi-prêcha.

Pardon, j'ai cru voir dans ta citation comme un rejet par principe de tous les incompétents ou supposés tels dans tel ou tel domaine. Cela peut sous-entendre, mais tu ne sous-entendais pas forcément, qu'il y aurait une catégorie humaine intrinsèquement compétente, donc habilitée et incorruptible. On sait à quelles dérives ça a conduit.

C'est du hors-sujet.

On peut toujours replacer ailleurs.

Je ne sous-entendais pas, je tentais d'illustrer les limites des compétences, et la "frontière ", toujours très délicate, entre compétence et incompétence.
Un individu qui a suivi un cursus en médecine, avec une spécialisation en cancérologie est supposé disposer de compétences plus efficientes qu'un médecin généraliste pour le même domaine (pas supérieures, ou performantes, mais plus adaptées, au service des patients).
Je me situais sur le plan des études et du cursus particulier suivi dans les deux cas.
Si un médecin généraliste prétend avoir des connaissances à ce niveau, au même titre qu'un cancérologue, la donne est changée, les enjeux ne sont plus identiques, et nous entrons dans une autre problématique où l'éthique est malmenée *. Il ne s'agit plus en ce cas de médecine au sens stricto sensu, mais de facteur humain à l'œuvre qui se traduit par une posture et un comportement.

* ce que j'ai essayé de traduire par quelques questions dans un post précédent

[ABC]

Certaines petites choses sont passées dans cette discussion, j'en suis persuadée.

Au bout de 6 ans d'échange, nous sommes parvenu à lui faire écrire que :

• la vitesse de la lumière par rapport au train se propage à vitesse c dans toutes les directions quand cette vitesse est mesurée dans le référentiel du train (donc quand cette vitesse repose sur les longueurs, les durées et la simultanéité relatives au référentiel du train)
• la vitesse de la lumière par rapport au train se propage à vitesse c-v vers l'avant et c+v vers l'arrière quand cette vitesse relative est mesurée dans le référentiel de la gare (donc quand cette vitesse repose sur les longueurs, les durées et la simultanéité relatives au référentiel du de la gare)

L'étape suivante : "puisque les mesures de vitesses de la lumière par rapport au train sont différentes quand on change de référentiel inertiel d'observation, c'est que les mesures de durées, de longueur et de simultanéité sont différentes selon le référentiel" n'a pas encore franchi son très efficace barrage psychologique. Faudra-t-il 6 ans de plus pour y parvenir ou ne parviendra-t-il jamais à lire cette ligne ? Difficile à dire.

Concernant l'interféromètre de Morley-Michelson, richard a refusé de comprendre :

• qu'avec des longeurs invariantes par changement de référentiel inertiel, le Morley-Michelson serait capable de mesurer une vitesse absolue contrairement à ce qui est observé (ce calcul cinématique est pourtant très simple. La partie la plus compliquée mathématiquement, c'est l'utilisation du théorème de Pythagore)
  .
• qu'avec la contraction de Lorentz du bras d'interféromètre dans le sens longi et pas de contraction du bras transverse, le temps d'aller-retour de la lumière est le même dans le bras longitudinal et dans le bras transversal, prédiction conforme à "l'absence d'éther" (traduire inobservabilité, avec ce dispositif, du mouvement par rapport à un éventuel référentiel de repos du milieu de propagation des ondes)

Acceptera-t-il de le comprendre un jour ? J'en doute.

Quand on lui posse ce genre de questions génantes il bifurque sur Bergson, la grotte de Platon, l'expérience de Fizeau, les 2 personnes qui n'auraient pas vu les erreurs grossières qu'on lui signale, l'inobservable Réalité (sauf par lui), les 1000 personnes compétentes sur un sujet qui un tort sur ce sujet puisqu'un incompétent notoire (donc un oeil neuf) est un avis différent, bref, le noyage de poisson habituel. Quand un message posant une question délicate (car de réponse simple mais contraire à ses croyances) possède un passage permettant d'évoquer l'un de ces points au lieu de répondre à la question embêtante, il saute sur cet échappatoire avec empressement.

[Dominique18]

Une posture appréciée par Richard: le mélange de la physique et de la philosophie

https://theconversation.com/philosophie ... ites-91336

Introduction, les interrogations...

D’autant que ces deux types d’enquêtes sur le monde n’ont manifestement pas les mêmes modes d’interrogation. Victor Weisskopf (1908-2002), physicien aussi brillant que facétieux, rappelait volontiers à ses étudiants que la philosophie pose des questions générales et y apporte des réponses limitées, tandis que la physique pose des questions limitées et y apporte des réponses générales… Pareille caricature peut certes être discutée, mais chacun conviendra que la philosophie a bel et bien conservé l’ambition d’une compétence universelle, quitte à ne pas viser le même degré de certitude que la science, laquelle ne peut produire un savoir sûr qu’en bornant son propre questionnement.

Les raisonnements...

En outre, la physique et la philosophie ne mettent pas en jeu les mêmes raisonnements, ni les mêmes facultés, ni n’usent de méthodes semblables. À mi-chemin entre pythagorisme et instrumentalisme, les physiciens isolent des phénomènes, les réduisent, théorisent à leur sujet, puis calculent, simulent, expérimentent, manipulent, usant de toute leur ingéniosité pour rendre finalement intelligible, perceptible ou détectable ce qui ne l’était pas initialement. À l’inverse, les philosophes sondent une espèce d’absence qui pourrait être définitive : à grand renfort de textes de référence, de commentaires et de débats, ils scrutent un monde impalpable d’idées polémiques, au statut précaire, toujours discutable, sans que cela discrédite leur longue quête, car celle-ci, essentielle et inépuisable, se réactive sans cesse sous l’empire de quelque Éros infatigable.

Les concepts et la présence...

La physique et la philosophie n’utilisent pas non plus les mêmes concepts, ni n’entretiennent le même rapport au langage, ni ne reposent sur le même type d’organisation professionnelle : aujourd’hui, les physiciens se rassemblent autour de vastes projets, collaborent au sein de laboratoires ou d’organismes souvent de très grande taille, écrivent des articles dont le nombre de signataires peut allègrement dépasser la centaine, tandis que les philosophes continuent de suivre des trajectoires très individuelles et tiennent des discours plus « habités » (au sens où ils sont davantage présents dans ce qu’ils énoncent). Le philosophe José Ortega y Gasset l’observait lui-même : La philosophie n’a pas besoin, comme la science, de collaboration.

https://youtu.be/GdCp3EhC8KU

A apprécier dans le contexte de son intervention dans l'émission "La grande librairie":

"...Le réel n'est pas exhibitionniste, le réel ne se montre pas.
La physique n'est pas la bureaucratie des apparences.
Pour connaître les lois, pour connaître même les choses, il faut vraiment aller les chercher très loin. Les lois contredisent l'observation.
Les lois en question ne sont pas déductibles de l'observation..."

[ABC]

Une posture appréciée par Richard: la physique et la philosophie

Ce type de sujet lui permet de fuir des questions génantes comme celle-ci. Comment peut-on obtenir :

• une vitesse de la lumière par rapport au train isotrope, de valeur c dans toutes les directions quand elle est mesurée dans le référentiel du train,
• une vitesse de la lumière par rapport au train anisotrope, de valeur c+v "vers l'arrière" et c-v "vers l'avant", quand elle est mesurée dans le référentiel de la gare,

si les mesures de longueur, de durée et la simultanéité sont les mêmes dans les 2 référentiels ? Elles sont absolues ET relatives ? Sûrement un changement de paradigme logique, n'est-ce pas ? Et hop ! Le tour est joué, on digresse sur Thomas Khun.

Pour éviter d'avoir à répondre à cette question simple de réponse évidente, mais contraire à ses (peut-être) croyances (parvient-il à continuer à se convaincre qu'il y croit toujours ou fait-il semblant ?) richard s'empresse de digresser sur les sujets philosophiques que tu évoques.

[Gwanelle]

Faudra-t-il 6 ans de plus pour y parvenir ou ne parviendra-t-il jamais à lire cette ligne ? Difficile à dire.

D'accord mais beaucoup de gens n'osent même pas poser des question de peur de montrer qu'il n'ont pas compris grand chose.
tu apportes énormément aux lecteurs muets, ceux qui viennent ici, sans même oser poser la moindre question. On n'est même pas obligé de s'inscrire à ce forum pour être lecteur.

Je sais que tu le sais depuis que moi-même, lorsque j'exprimais, dans le fil EPR, une incompréhension concernant les référentiel privilégiés, tu m'avais demandé alors où est-ce que je placerais l'émetteur entre Alice et Bob s'il existait un tel référentiel, et, voyant ma réponse un peu paresseuse et donc pas du tout pédagogique (puisque je m'étais juste contentée de répondre en une ligne) tu m'as répondu :

Je détaille parce que ça peut intéresser d'éventuels autres lecteurs de ce fil ...

Voilà, c'est à eux qui que tu apportes quelque chose. ça va bien au delà des seuls intervenants actifs.

[Gwanelle]

Étienne Klein qui rappelle des points incontournables :
...Si vous n’avez pas le temps d’expliquer comment une connaissance scientifique est devenue une connaissance, ce que vous dites ressemble à un argument d’autorité. De sorte que la personne qui vous entend a l’impression que vous débitez un truc, que d’autres pourraient contester avec des arguments d’autorité semblables aux vôtres.

Concernant les travaux d'Einstein, je pense qu'on en mesure mieux l'intérêt si effectivement le vulgarisateur (passeur) nous rappelle les problèmes du 19ème siècle (positions inconciliables entre partisans des ondes ou corpuscules, principe de relativité non universel, assymétries de description des systèmes selon qui est au repos et qui ne l'est pas, hypothèses ad hoc, etc ),
ceux qui contestent la RR (alors que mathématiquement un niveau DEUG suffit ,donc c'est forcément un problème plus conceptuel) ont souvent l'impression que les idées d'Einstein compliquent gratuitement les choses (alors que c'est le contraire) et cela leur donne l'impression que Einstein leur demande de revoir des notions intuitives sans aucune raison.

[ABC]

Voilà, c'est à eux qui que tu apportes quelque chose. ça va bien au delà des seuls intervenants actifs.

Ca dépend. Quand je réponds à des questions difficiles comme les tiennes (utiles aussi pour moi car je suis parfois obligé de creuser pour ne pas dire des bêtises, et en plus je trouve parfois à cette occasion de nouveaux liens intéressants), je suis presque sûr que ça peut intéresser d'autres lecteurs.

Par contre, quand je réponds plusieurs fois à une question simple, du genre peut on mesurer une seule et même vitesse et trouver c dans un cas et c+v dans un autre si, dans les deux cas, cette vitesse repose sur

• les mêmes mesures de longueur,
• les même mesures de durée,
• et la même simultanéité ?

j'en suis moins sûr.

Au bout de la 7ème variante dans la façon de poser cette même question, je crains que d'éventuels lecteurs muets, s'il y en a, n'aient déjà répondu à la question dès la 1ère fois, ou, éventuelement, à la 2ème variante de cette même question et tiré la conclusion :
Non, on ne peut pas trouver deux valeurs différentes d'une même vitesse v = L/t en utilisant les mêmes mesures de longueur L, de durée t et la même simultanéité.

Concernant, maintenant, le ralentissement du tic-tac de la light-clock et donc le vieillissement plus lent et l'allongement du rapport circonférence/rayon du cercle quand mesurée par les mètres (contractés dans le sens circonférentiel et pas dans le sens radial) d'un observateur tournant, là par contre, certains lecteurs curieux de comprendre ces effets relativistes mais peu familiers de l'interprétation lorentzienne de la RR (bien adaptée pour faciliter la compréhension de tels effets) devraient pouvoir y trouver un intérêt.

[jroche]

Si un médecin généraliste prétend avoir des connaissances à ce niveau, au même titre qu'un cancérologue, la donne est changée, les enjeux ne sont plus identiques, et nous entrons dans une autre problématique où l'éthique est malmenée *. Il ne s'agit plus en ce cas de médecine au sens stricto sensu, mais de facteur humain à l'œuvre qui se traduit par une posture et un comportement.

Et si ce généraliste revendique de meilleurs résultats que l'institution, ne doit-on pas, sinon le croire sur parole, du moins examiner de plus près, et au cas par cas sans a priori ?

[Dominique18]

Concernant les travaux d'Einstein, je pense qu'on en mesure mieux l'intérêt si effectivement le vulgarisateur (passeur) nous rappelle les problèmes du 19ème siècle (positions inconciliables entre partisans des ondes ou corpuscules, principe de relativité non universel, assymétries de description des systèmes selon qui est au repos et qui ne l'est pas, hypothèses ad hoc, etc ),
ceux qui contestent la RR (alors que mathématiquement un niveau DEUG suffit ,donc c'est forcément un problème plus conceptuel) ont souvent l'impression que les idées d'Einstein compliquent gratuitement les choses (alors que c'est le contraire) et cela leur donne l'impression que Einstein leur demande de revoir des notions intuitives sans aucune raison.

Les chaînes YouTube de qualité comme Science étonnante de David Louapre ne manquent pas. Et nombre des animateurs de ces chaînes rappellent les contextes historiques et le cheminement des idées.
La matière est là, disponible, gratuite.

Mais non, il y aura toujours des "tordus" qui vont contester sans faire l'effort de comprendre. La pratique du "surf" est terrible. Il n'y a beaucoup de personnes qui ont conscience du temps passé par ces youtubeurs pour réaliser les enregistrements, les animations, et les montages.
Le plus étrange, curieux, ou ubuesque, c'est selon, c'est que des individus soient capables de citer le travail de David Louapre et de déclarer par la suite que la relativité est fausse.
Qu'est-ce qu'ils sont en mesure de comprendre exactement ?
Il y a un fonctionnement mental qui m'échappe...

[Dominique18]

Si un médecin généraliste prétend avoir des connaissances à ce niveau, au même titre qu'un cancérologue, la donne est changée, les enjeux ne sont plus identiques, et nous entrons dans une autre problématique où l'éthique est malmenée *. Il ne s'agit plus en ce cas de médecine au sens stricto sensu, mais de facteur humain à l'œuvre qui se traduit par une posture et un comportement.

Et si ce généraliste revendique de meilleurs résultats que l'institution, ne doit-on pas, sinon le croire sur parole, du moins examiner de plus près, et au cas par cas sans a priori ?

Depuis quand un médecin généraliste est-il autorisé à intervenir dans un domaine comme la cancérologie en dehors de tout protocole?
Il peut être consulté, donner son avis, être intégré à une équipe, mais de là à remplacer un spécialiste qualifié (11 années d'études au minimum), il y a un grand pas. C'est la porte ouverte à tous les excès.
"Si un médecin généraliste obtient de meilleurs résultats que l'institution..." ?????? Qu'est-ce que c'est que cette absurdité ? L'Ordre des médecins, aussi contestable soit-il , quel est son rôle ? L'exercice illégal de la médecine, ça existe aussi pour les médecins, heureusement.
Un médecin, quel qu'il soit, fait partie de l'institution.
S'il choisit de suivre sa propre voie, de contester, sans en avoir les titres et les compétences, là il va y avoir un gros souci. Je ne m'exprime que par rapport à la cancérologie, je ne généralise pas.
Nous sommes dans un autre débat, hors-sujet.
J'ai l'impression que tu n'es pas très au clair dans tes formulations, il y a une confusion entre différentes valeurs.
Ou alors tu manifestes l'envie de discuter de ce qui t'intéresse, toi, alors que ce n'est pas le corps du sujet.
L'extrait de mon intervention est décontextuaiisé . Il n'a pourtant de valeur que par rapport au discours de mon post. Il y est question de compétence et d'incompétence. J'ai choisi d'illustrer mes propos avec l'exemple d'un médecin. J'aurais très bien procéder de même avec un garagiste de campagne et un technicien de formule 1.
On fait réparer une formule 1 dans un garage de campagne, aussi doué soit le garagiste ?
- médecin généraliste versus cancérologue
- garagiste lambda versus technicien de formule 1
- cuisinier dans un Mac Do versus chef étoilé
- etc...

[externo]

Mais non, il y aura toujours des "tordus" qui vont contester sans faire l'effort de comprendre. La pratique du "surf" est terrible. Il n'y a beaucoup de personnes qui ont conscience du temps passé par ces youtubeurs pour réaliser les enregistrements, les animations, et les montages.
Le plus étrange, curieux, ou ubuesque, c'est selon, c'est que des individus soient capables de citer le travail de David Louapre et de déclarer par la suite que la relativité est fausse.
Qu'est-ce qu'ils sont en mesure de comprendre exactement ?
Il y a un fonctionnement mental qui m'échappe...

https://www.youtube.com/watch?v=T-z_zRcLGAk

Si on regarde les commentaires par ordre chronologique à partir des plus récents on en voit certains qui sont bien critiques. Certaines critiques sont faites par des gens qui ne comprennent rien mais d'autres par des gens qui ont un certain regard critique justifié.
Dans sa vidéo Louapre explique qu'au moment du demi tour du jumeau la terre vieillit de 5 ans instantanément. Il dit ni plus ni moins ceci : si tu vas d'un point A à un point B, lorsque tu fais demi tour pour revenir au point B, les personnes qui sont en A vieillissent instantanément par rapport à toi de 5 ans simplement parce que tu fais demi tour. Il y a de quoi se poser des questions sur la crédibilité d'une telle chose.
Louapre lui-même dit qu'on ne peut pas comparer les temps entre des objets éloignés, et qu'il faut voir cela comme une relation mathématique, mais dans ce cas il n'explique rien du tout, il ne fait qu'exposer un rapport mathématique et la théorie physique derrière les mathématiques reste encore à trouver (et on sait très bien quelle c'est).

[Dominique18]

https://www.youtube.com/watch?v=T-z_zRcLGAk

Si on regarde les commentaires par ordre chronologique à partir des plus récents on en voit certains qui sont bien critiques. Certaines critiques sont faites par des gens qui ne comprennent rien mais d'autres par des gens qui ont un certain regard critique justifié.
Dans sa vidéo Louapre explique qu'au moment du demi tour du jumeau la terre vieillit de 5 ans instantanément. Il dit ni plus ni moins ceci : si tu vas d'un point A à un point B, lorsque tu fais demi tour pour revenir au point B, les personnes qui sont en A vieillissent instantanément par rapport à toi de 5 ans simplement parce que tu fais demi tour. Il y a de quoi se poser des questions sur la crédibilité d'une telle chose.
Louapre lui-même dit qu'on ne peut pas comparer les temps entre des objets éloignés, et qu'il faut voir cela comme une relation mathématique, mais dans ce cas il n'explique rien du tout, il ne fait qu'exposer un rapport mathématique et la théorie physique derrière les mathématiques reste encore à trouver (et on sait très bien quelle c'est).

Les commentaires...
David Louapre a un doctorat en physique.
Argument d'autorité ? Non.
Il devrait maîtriser son sujet, le thème de sa thèse, la gravité quantique à boucles, le laisse penser.
Dix ans d'études au bas mot, et les années post-doctorat, il devrait en rester quelque chose, non?
Les commentateurs ont-ils des références?
Je ne les ai pas lus.
Il existe d'autres chaînes de cette qualité, où les explications sont peut-être plus recevables.

Aux dernières nouvelles, la relativité Einstein n'est toujours pas fausse. Elle reste toujours debout. On peut penser le contraire, mais encore faut-il être capable d'en faire la démonstration et que celle-ci soit validée par un comité d'experts. En attendant, employer le mode conditionnel au lieu du présent de l'indicatif apparaîtrait comme une sage résolution.
Cf. mon post pour quelques précisions

[externo]

Le problème et la solution sont évidents.


Dans le dessin de gauche si F est immobile son présent est représenté par la ligne TR, s'il est en mouvement de T vers R ce sera plutôt une ligne du genre T'R'. Donc s'il est en mouvement T' est dans son présent et s'il s'arrête c'est T qui est dans son présent. T' est dans le passé de T, donc la mise en mouvement de F vers R fait remonter T de son point de vue dans le passé. R de son côté passe dans le futur.
Mais au lieu de cette représentation on peut supposer un espace absolu TR ou du moins on considère l'espace uniquement du point de vue de T et R. Si F est au repos sa ligne du présent est TR, s'il est en mouvement elle change, mais cela n'impacte pas le présent de l'univers lui même, qui reste inchangé, ce sont seulement les axes espace-temps locaux de F qui s'orientent d'une autre manière. Dans ce nouveau système de coordonnées T possède une coordonnée temporelle négative, mais ça reste toujours T, il n'y a pas de T'. Ainsi le vieillissement instantané de la Terre dans le paradoxe des jumeaux s'explique par un changement des axes de coordonnées ou étalons de mesures utilisées par F au moment où il change de vitesse. Ce n'est pas la Terre qui vieillit instantanément mais le système de mesure qui change, donnant de nouvelles coordonnées aux mêmes objets. Voilà une explication rationnelle à la relativité. C'est celle de Lorentz mais il ne l'a pas donnée sous cette forme géométrique, ce qui a été dommageable.

On voit bien que la distance dL se décompose en une composante spatiale dx = dL/gamma dans le référentiel de F et une composante temporelle dt. C'est cette composante dt qui est responsable du "saut" dans le passé ou le futur.

Les relativistes répètent sans arrêt qu'il ne faut pas confondre un objet physique avec ses coordonnées, et bien c'est dommage pour eux car c'est précisément la chose qu'ils se sont empressés de faire.

[richard]

Je ne suis pas docteur en physique je ne suis qu’ingénieur mécanicien, mais je vais, malgré tout, tenter d’analyser la proposition de la RR.

1. LIMINAIRE.
La démarche scientifique consiste en
1.1 Observation et formulation d’une problématique.
1.2. Les hypothèses et la construction d’un modèle.
1.3. L’observation et l’expérimentation.
1.4. L’interprétations des résultats.
1.5. Une conclusion.
Cf. également cet article.

En ce qui concerne la RR, nous avons:
1. EXPÉRIENCES.
1.1 L’expérience de Michelson-Morley,
1.2. l'expérience de Fizeau avec un courant d’eau.
1.3. l’expérience de Frisch et Smith.
1.4. L’expérience de pensée des jumeaux.

2. HYPOTHÈSES.
Invariance des lois physiques dans un changement de référentiel.
Invariance de la célérité des ondes électromagnétiques avec la vitesse de la source.

3. INTERPRÉTATION DES RÉSULTATS.
Contraction maximale des longueurs dans le sens du mouvement et dilatation des durées dues à la vitesse relative entre l’émetteur et le récepteur qui sont interprétés de deux manières.
3. 1. Les effets sont réciproques et apparents, il sont dûs à l’observation.
La durée d’un phénomène que mesure un observateur O’ immobile par rapport au référentiel R’ où il se produit est une durée propre t’. La durée de ce phénomène mesurée par un observateur O en mouvement par rapport au référentiel où il se produit est une durée impropre ti = γ t’.
3. 2. Ils sont réels et à sens unique. t = γ t’.

Dans la première l’interprétation la durée propre —donc réelle— d’un phénomène est invariante dans un changement de référentiel, sa durée impropre est un effet dû à la perception, elle n’est donc pas réelle.
Avec la deuxième, il est difficile, voire impossible, de privilégier un référentiel plutôt qu’un autre.

Pour le paradoxe des jumeaux, suivant la première interprétation, la durée du voyage est la même pour les deux frères, ils ont donc le même âge quand ils se retrouvent et il n’y a plus de paradoxe. Avec la seconde interprétation, la situation devient paradoxale, c’est à dire invraisemblable.
Dans l’expérience de Frisch et Smith, suivant l’interprétation n°1, l’observateur mesure une durée de vie des muons supérieure à celle de la durée propre, c’est une mesure due à la perception, ce n’est donc pas une durée réelle. La durée de vie réelle des muons serait donc la même que lorsqu’ils sont "au repos", tandis que la durée impropre est celle qui est mesurée.
Il est donc préférable de privilégier la première proposition mais elle implique un temps absolu alors que c’est la deuxième avec un temps relatif qui est préconisée habituellement.

Tout commentaire, précision ou rectification sont les bienvenus.

[Gwanelle]

Dans sa vidéo Louapre explique qu'au moment du demi tour du jumeau la terre vieillit de 5 ans instantanément. Il dit ni plus ni moins ceci : si tu vas d'un point A à un point B, lorsque tu fais demi tour pour revenir au point B, les personnes qui sont en A vieillissent instantanément par rapport à toi de 5 ans simplement parce que tu fais demi tour. Il y a de quoi se poser des questions sur la crédibilité d'une telle chose.
Louapre lui-même dit qu'on ne peut pas comparer les temps entre des objets éloignés, et qu'il faut voir cela comme une relation mathématique, mais dans ce cas il n'explique rien du tout, il ne fait qu'exposer un rapport mathématique et la théorie physique derrière les mathématiques reste encore à trouver (et on sait très bien quelle c'est).

Pour moi, ce type d'explication répond aux questions du type : "que se passe-il si les jumeaux s'échangent des signaux en permanence pour savoir où l'autre en est "

les phrases du style "vieillissement instantanée" ne doivent pas être prises au pied de la lettre, car oui effectivement la terre ne saute pas dans le temps, ces phrases veulent dire que si le sédentaire échange des signaux en permanence pour visualiser le voyageur : il va voir le demi-tour de son jumeau pendant 5 longues années ! tout se passe comme s'il assistait au film au ralenti du demi-tour de son frère.

[externo]

Dans sa vidéo Louapre explique qu'au moment du demi tour du jumeau la terre vieillit de 5 ans instantanément. Il dit ni plus ni moins ceci : si tu vas d'un point A à un point B, lorsque tu fais demi tour pour revenir au point B, les personnes qui sont en A vieillissent instantanément par rapport à toi de 5 ans simplement parce que tu fais demi tour. Il y a de quoi se poser des questions sur la crédibilité d'une telle chose.
Louapre lui-même dit qu'on ne peut pas comparer les temps entre des objets éloignés, et qu'il faut voir cela comme une relation mathématique, mais dans ce cas il n'explique rien du tout, il ne fait qu'exposer un rapport mathématique et la théorie physique derrière les mathématiques reste encore à trouver (et on sait très bien quelle c'est).

Pour moi, ce type d'explication répond aux questions du type : "que se passe-il si les jumeaux s'échangent des signaux en permanence pour savoir où l'autre en est "

les phrases du style "vieillissement instantanée" ne doivent pas être prises au pied de la lettre, car oui effectivement la terre ne saute pas dans le temps, ces phrases veulent dire que si le sédentaire échange des signaux en permanence pour visualiser le voyageur : il va voir le demi-tour de son jumeau pendant 5 longues années ! tout se passe comme s'il assistait au film au ralenti du demi-tour de son frère.

Mais non la Terre ne verra pas le demi-tour du jumeau pendant 5 ans, si on suppose que le jumeau ralentit et repart dans l'autre sens quasi instantanément elle le verra aussi quasi-instantanément. Comment veux-tu qu'elle le voit pendant 5 ans ? C'est bien là le problème. Et c'est pareil pour le jumeau qui fait demi tour : il ne verra pas la Terre vieillir de 5 ans instantanément. Ce sont seulement ses étalons de mesure qui lui diront que la Terre possède désormais une coordonnée de 5 ans dans le futur. La RR d'Einstein est donc invalidée expérimentalement car elle impose un saut de simultanéité physique entre la Terre et le voyageur qui n'a pas lieu.

[jroche]

Depuis quand un médecin généraliste est-il autorisé à intervenir dans un domaine comme la cancérologie en dehors de tout protocole?
Il peut être consulté, donner son avis, être intégré à une équipe, mais de là à remplacer un spécialiste qualifié (11 années d'études au minimum), il y a un grand pas. C'est la porte ouverte à tous les excès.

Et si jamais ça marche ? Au passage il y a aussi des spécialistes parfaitement qualifiés de par leur cursus et leur CV qui se trouvent mis sur la touche ou pire, et on peut au moins soupçonner qu'ils dérangeaient certains intérêts.

Laurent Schwartzenberg, cancérologue reconnu éminent pendant de longues années, s'est trouvé aussi mis un peu sur la touche avec des considérations comme : "Quelle est la cause de ce cancer du poumon rarissime qui frappe le non-fumeur ? De ces 20% de mésothéliomes qui ne résultent pas d'une exposition professionnelle à la poussière d'amiante ? De ces autres cancers, les plus nombreux, pour lesquels nous en sommes réduits à des hypothèses ? N'aurions-nous pas fait fausse route en axant presque exclusivement la rechercher sur l'identification de l'agresseur : le cancérigène, sans nous interroger suffisamment sur la victime, sa vulnérabilité à l'attaque, voire sa complicité avec elle ?" (Métastases, vérités sur le cancer, Hachette, 1998). D'autres vont bien plus dans cette direction... bien sûr, rien à voir avec les jumeaux donc à traiter ailleurs si on veut continuer.