[Sujet déplacé] Croire ou savoir

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#301

Message par jroche » 23 juil. 2024, 15:08

Jean-Francois a écrit : 23 juil. 2024, 14:37 C'est moi qui place le mot "magique" parce qu'infléchir les lois de la physique tient de la magie. Ça aussi, ça vous a déjà été dit.
Et pour moi peu importe comment on l'appelle. Si on veut prouver que les choix d'une IA quelconque, voire d'un tychoscope ou engin du même ordre, sont conscients, on doit pouvoir écarter toute explication de ces choix faisant l'économie de cette conscience. Dès lors, cela s'appelle "magie" ou "paranormal", ou quelle différence ?

Ca ne me dit toujours pas, et je le demande à chaque fois d'une manière ou d'une autre, comment il pourrait y avoir libre-arbitre dans le strict cadre des lois de la physique, quoi que les neurosciences puissent détecter. On touche aux limites du matérialisme en tant qu'explication globale du monde, mais vous ne voulez toujours pas le savoir.

Enfin, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, à quoi bon ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#302

Message par Jean-Francois » 23 juil. 2024, 15:21

jroche a écrit : 23 juil. 2024, 15:08Enfin, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, à quoi bon ?
Vous radotez.
Ca ne me dit toujours pas, et je le demande à chaque fois d'une manière ou d'une autre, comment il pourrait y avoir libre-arbitre dans le strict cadre des lois de la physique, quoi que les neurosciences puissent détecter. On touche aux limites du matérialisme en tant qu'explication globale du monde, mais vous ne voulez toujours pas le savoir
Cette remarque montre que votre "[j]e n'ai jamais dit autre chose" n'était que du flan: qu'il y ait apparence de choix ne vous suffit pas, vous réclamez un libre-arbitre avec la propriété magique d'infléchir les lois physiques. Que vous ne soyez pas capable d'être rationnel n'est pas le problème du "matérialisme".

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#303

Message par jean7 » 23 juil. 2024, 15:26

jroche a écrit : 23 juil. 2024, 11:05
jean7 a écrit : 23 juil. 2024, 09:18 Pourquoi « pour une conscience » ?
Pourquoi ne pas dire simplement « pour un humain » ?
Pourquoi exclure a priori qu'il puisse y avoir de la conscience ailleurs ? Déjà, elle est largement admise chez de plus en plus d'autres animaux.
Je n'exclue rien.
Je simplifie.
Je n'ai pas besoin de parler ce conscience pour parler de liberté et de libre arbitre.
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#304

Message par jroche » 23 juil. 2024, 15:38

Jean-Francois a écrit : 23 juil. 2024, 15:21 Cette remarque montre que votre "[j]e n'ai jamais dit autre chose" n'était que du flan: qu'il y ait apparence de choix ne vous suffit pas, vous réclamez un libre-arbitre avec la propriété magique d'infléchir les lois physiques. Que vous ne soyez pas capable d'être rationnel n'est pas le problème du "matérialisme".
Homme de paille grandiose. Je ne "réclame" rien du tout, je dis seulement qu'on ne peut pas le prouver, et qu'il vaut mieux considérer qu'il y en a un (sinon, on le considérerait de toute façon donc rien à perdre).
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#305

Message par Jean-Francois » 23 juil. 2024, 15:52

jroche a écrit : 23 juil. 2024, 15:38je dis seulement qu'on ne peut pas le prouver
Comme il est assez facile d'observer que les gens manifestent en apparence la capacité de faire des choix, la seule chose qu'on ne peut pas prouver c'est votre libre-arbitre magique (i..e., celui qui infléchirait les lois de la physique). Vous confirmez encore que votre "[j]e n'ai jamais dit autre chose" n'était que du flan!

Que vous ne soyez pas capable d'être rationnel n'est pas le problème du "matérialisme".

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#306

Message par jroche » 23 juil. 2024, 17:14

Jean-Francois a écrit : 23 juil. 2024, 15:52 Comme il est assez facile d'observer que les gens manifestent en apparence la capacité de faire des choix, la seule chose qu'on ne peut pas prouver c'est votre libre-arbitre magique (i..e., celui qui infléchirait les lois de la physique).
Je voudrais bien voir comment on peut concevoir, supposer expliquer, envisager, un libre-arbitre qui n'infléchirait pas du tout les lois de la physique (y compris au niveau des neurones, etc.)...

A l'nverse, d'ailleurs, pour qu'il y ait réellement libre-arbitre il faut une visibilité, forcément partielle, des conséquences des choix. Cela suppose un déterminisme, et pas besoin a priori d'en chercher un ailleurs que dans les lois physiques (ça, c'était pour prévenir une objection, sans être sûr d'y être arrivé).
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#307

Message par shisha » 23 juil. 2024, 18:04

Jean-Francois a écrit : 23 juil. 2024, 15:52
Comme il est assez facile d'observer que les gens manifestent en apparence la capacité de faire des choix, la seule chose qu'on ne peut pas prouver c'est votre libre-arbitre magique (i..e., celui qui infléchirait les lois de la physique connues à ce jour). Vous confirmez encore que votre "[j]e n'ai jamais dit autre chose" n'était que du flan!

Que vous ne soyez pas capable d'être rationnel n'est pas le problème du "matérialisme".


J'ai rajouté en gras.
Quand on ne sait rien sur la provenance de l'énergie/matière dont on n'est composé, il me semble difficile voir présomptueux de suggérer/affirmer que l'on connaisse l'ensemble des lois de la physique.

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#308

Message par Jean-Francois » 23 juil. 2024, 18:50

jroche a écrit : 23 juil. 2024, 17:14Je voudrais bien voir comment on peut concevoir, supposer expliquer, envisager, un libre-arbitre qui n'infléchirait pas du tout les lois de la physique
Vous montrez plutôt à répétition que vous ne pouvez pas comprendre.

-----
shisha a écrit : 23 juil. 2024, 18:04 il me semble difficile voir présomptueux de suggérer/affirmer que l'on connaisse l'ensemble des lois de la physique
Vous êtes quand même assez présomptueux pour vous imaginer résoudre l'origine de l'énergie de l'univers par un raisonnement ultra-simpliste.

Ce que vous ajoutez ne fait qu'alourdir le texte sans apporter la moindre information pertinente. Moi, je ne me prononce pas sur les lois inconnues qui pourraient n'être qu'un de vos fantasmes.

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#309

Message par shisha » 23 juil. 2024, 19:00

Ha mais je n'ai rien résolu du tout contrairement à vous qui faîtes comme si tout l'était.

Saisissez vous la différence entre constater que l'ensemble des hypothèses données pour l'origine de la matière mettent grandement en difficulté le déterminisme absolu et savoir ce qui est à l'origine de l'univers? Pas l'impression.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#310

Message par Jean-Francois » 23 juil. 2024, 19:15

shisha a écrit : 23 juil. 2024, 19:00Pas l'impression.
Effectivement. Je vais cependant attendre la sortie de votre article dans Nature ou un journal de physique très bien coté avant d'angoisser à l'idée que je rate quelque chose.

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#311

Message par shisha » 23 juil. 2024, 19:29

Ahaha

Et n'hésitez pas à me montrer des articles qui démontrent le déterminisme absolu.

En attendant,entre le néant absolu et l'existence, il y a un des deux scénarios qui aurait été bien + logique que l'autre (pour moi en tout cas), on aurait : rien qui entraîne rien d'un côté et de l'autre : ???... existence et Schmilblick (peut être sommes nous d'accord sur lesquels des deux...)

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#312

Message par jean7 » 24 juil. 2024, 01:41

jroche a écrit : 23 juil. 2024, 17:14Je voudrais bien voir comment on peut concevoir, supposer expliquer, envisager, un libre-arbitre qui n'infléchirait pas du tout les lois de la physique (y compris au niveau des neurones, etc.)...
Si on s'en tient à ne mettre derrière le vocable que ce qu'on observe, c'est plutôt simple, non ?
Le libre arbitre devient alors comme un poisson dans l'océan de la causalité. On peut le voir, déterminer certaines des causes qui le font agir et certaines des conséquences qu'il implique. Il ne viole aucune loi. Simplement, ce qu'il est dans le temps de sa vie concentre tellement de causes origines trop inaccessibles pour être déterminées (au sens résoudre un système d'équation en en déterminant toutes les inconnues) qu'il en devient le seul terme accessible pour expliquer ses actes et ses conséquences.
Le temps de cette vie, l'enveloppe de ce paquet, c'est tout ce qu'on trouve dans sa peau.
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#313

Message par jean7 » 24 juil. 2024, 01:50

shisha a écrit : 23 juil. 2024, 19:29 Et n'hésitez pas à me montrer des articles qui démontrent le déterminisme absolu.
Il reste que "pas d'effet sans cause" fonctionne à ce point tellement bien qu'on a pas de raison de s'en priver.
Que pense-tu de mon post immédiatement précédent ?
Qu'est-ce qui ne suffit pas, là-dedans ?

On est pas obligé de tout observer avec un scanner.
On est incapable d'observer des événements passés.
Se résoudre pour certaines choses aux informations accessibles, ce n'est tout de même pas une honte...
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#314

Message par jroche » 24 juil. 2024, 03:17

jean7 a écrit : 24 juil. 2024, 01:50 Il reste que "pas d'effet sans cause" fonctionne à ce point tellement bien qu'on a pas de raison de s'en priver.
S'il n'y a que des effets, il n'y a pas de raison du tout, parce que pas de choix du tout. S'en priver, ou pas, c'est aussi un effet.
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#315

Message par shisha » 24 juil. 2024, 09:55

jean7 a écrit : 24 juil. 2024, 01:50
shisha a écrit : 23 juil. 2024, 19:29 Et n'hésitez pas à me montrer des articles qui démontrent le déterminisme absolu.
Il reste que "pas d'effet sans cause" fonctionne à ce point tellement bien qu'on a pas de raison de s'en priver.
Que pense-tu de mon post immédiatement précédent ?
Qu'est-ce qui ne suffit pas, là-dedans ?

On est pas obligé de tout observer avec un scanner.
On est incapable d'observer des événements passés.
Se résoudre pour certaines choses aux informations accessibles, ce n'est tout de même pas une honte...
J'aurais pu rajouter dans mon poste adressé à JF également de me citer/attendre un article de Nature qui traite d'une seule hypothèse qui soit autre qu'une succession de transformations/énergie éternelle ou partir du néant absolu pour arriver à quelque chose.

De même, sans parler de la revue Nature, même en laissant notre imagination la plus débridée possible/déraisonnable comme elle pourrait l'être, on peine à trouver ne serait-ce une seule hypothèse qui reflète le déterminisme absolu (cette dernière étant incompatible avec les trois hypothèses que j'ai mentionnées ci-dessus).

Par rapport à ton texte précédent, la question que je me poserais c'est est-ce qu'il arriverait au moins partiellement à ne pas être déterminé par toute ces causes antérieures/extérieurs indéterminables que tu mentionnes et ainsi avoir la capacité de choisir par lui même (en partie du moins)/qu'il soit lui même sa propre cause ou bien est-ce qu'il est uniquement "l'esclave" de ces causes antérieures/extérieurs sans possibilité de changer son destin.

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#316

Message par Gwanelle » 24 juil. 2024, 10:37

Shisha, la réponse a toutes tes interrogations est : quand une hypothèse est métaphysique, sa négation aussi (la science n'a pas besoin de croire ou prouver l'une ou l'autre)
Ôte-toi de mon soleil !

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#317

Message par richard » 24 juil. 2024, 11:00

Pourtant à la question métaphysique "le temps et l’espace sont-ils liés ?" c’est bien la science qui a répondu par l’affirmatif.

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#318

Message par shisha » 24 juil. 2024, 11:24

Gwanelle a écrit : 24 juil. 2024, 10:37 Shisha, la réponse a toutes tes interrogations est : quand une hypothèse est métaphysique, sa négation aussi (la science n'a pas besoin de croire ou prouver l'une ou l'autre)
La science a ses propres limites et avantages.

Cela n'empêche pas de discuter de manière logique et voir si on est d'accord ou non sur le raisonnement quand bien même on ne pourrait pas le vérifier/observer.

Par exemple, es tu d'accord que les trois hypothèses que j'ai citées à plusieurs reprises sont incompatibles avec le déterminisme absolu ? Discuter de cela n'implique ni observation ni vérification.

Et le constat qu'on ne trouve pas (à ma connaissance en tout cas) d'autres types d'hypothèses.

Alors si de tout cela, certains ou la majorité préfèrent ne rien en tirer du tout, ok, à la base c'était surtout une réponse au côté "magique" de JF sous entendu que c'était impossible ou bien le sous entendu/l'affirmation que le réel n'était que du déterminisme.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#319

Message par jroche » 24 juil. 2024, 11:52

Gwanelle a écrit : 24 juil. 2024, 10:37 Shisha, la réponse a toutes tes interrogations est : quand une hypothèse est métaphysique, sa négation aussi (la science n'a pas besoin de croire ou prouver l'une ou l'autre)
Sauf qu'il y a des questions sur lesquelles la science ne peut rien dire et qu'on ne peut pourtant pas ignorer, ne serait-ce que la question du bien et du mal.
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#320

Message par Jean-Francois » 24 juil. 2024, 13:44

shisha a écrit : 23 juil. 2024, 19:29Et n'hésitez pas à me montrer des articles qui démontrent le déterminisme absolu
Pourquoi? Ça n'est pas comme si je défendais "le (sic) déterminisme absolu". Le déterminisme me suffit car je me base sur ce qui est connu pour raisonner.

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#321

Message par shisha » 24 juil. 2024, 14:21

Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2024, 13:44
shisha a écrit : 23 juil. 2024, 19:29Et n'hésitez pas à me montrer des articles qui démontrent le déterminisme absolu
Pourquoi? Ça n'est pas comme si je défendais "le (sic) déterminisme absolu". Le déterminisme me suffit car je me base sur ce qui est connu pour raisonner.

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#322

Message par Jodie » 24 juil. 2024, 15:10

Jean-Francois a écrit : 23 juil. 2024, 11:59
C'est bien parce qu'on sait qu'il y a "tout un processus", qu'on ne devrait pas croire que la pensée agit sur notre "système" (le système nerveux, je suppose). La pensée n'est pas détachée du processus: quand certains réseaux sont actifs, on a l'impression de penser. Ces réseaux sont activés suite à l'activation d'autres réseaux, eux-mêmes activés par d'autres réseaux ou par des stimuli (internes ou externes). Ce qu'on appelle la "volonté" (comme dans comportement volontaire) est la résultante d'un processus neuronal grandement inconscient.


Jean-François

Bonjour Jean-François,

Pouvez-vous me donner un exemple de ce qui se passe dans l'inconscient quand je décide en pensée de faire autrement que ce que me suggère une première pensée m'indiquant par voie d'expérience de faire une certaine action ?

C'est sur ce point que je fait une différence entre ce que mon organisme amène via mon expérience/souvenir à mon état conscient et cette liberté que je me donne de faire les choses autrements et qui ne suivent pas nécessairement un raisonnement logique. Parfois il s'agit simplement d'agir au''feeling'', difficile à expliquer dans des mots.

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#323

Message par Jean-Francois » 24 juil. 2024, 15:17

shisha a écrit : 24 juil. 2024, 14:21Le déterminisme mène à un paradoxe
Un paradoxe n'existe que si on s'astreint à suivre un raisonnement logique. Un raisonnement qui s'appuie sur l'ignorance ne l'est pas ou pas forcément. C'est pourquoi, que les connaissances soient limitées ne fait pas en sorte qu'il y a véritablement un paradoxe. Et le prétendre n'apporte aucune connaissance.

Par contraste, il est clair que le déterminisme a la grande qualité de réduire l'ignorance. On peut effectivement considérer ça comme paradoxal (ou "miraculeux") mais au moins c'est un intérêt indéniable.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#324

Message par Jean-Francois » 24 juil. 2024, 15:58

Jodie a écrit : 24 juil. 2024, 15:10Pouvez-vous me donner un exemple de ce qui se passe dans l'inconscient quand je décide en pensée de faire autrement que ce que me suggère une première pensée m'indiquant par voie d'expérience de faire une certaine action ?
Comment voulez-vous que je sache ce qui se passe dans votre tête, ou plus généralement dans votre corps? De plus, je ne prends pas votre description des choses pour une description objective mais comme votre manière d'interpréter vos pensées.

Sinon, je ne pense pas qu'il y ait "un inconscient". Il y a des processus neuronaux qui résultent en des pensées/"images" conscientes et d'autres, plus nombreux, qui ne résultent pas ou beaucoup plus indirectement en de telles pensées. Par exemple, pour qu'il y ait un mouvement volontaire comme une extension d'un bras, il faut que les cellules (neurones surtout) de certaines régions de l'aire motrice primaire (une région du cortex télencéphalique) soient activées. Cette activation peut se faire de différentes manière mais, pour qu'il y ait véritablement une intentionnalité au mouvement, cela demande l'activation de cellules dans des régions qu'on appelle aires pré-motrices; le rôle de ces cellules est de préparer et contrôler la manière dont les cellules de l'aire motrice primaire vont s'activer. Maintenant, toujours dans l'optique d'un mouvement intentionnel, l'activation des cellules des aires pré-motrices dépend de celles de diverses autres régions du cerveau, principalement des aires d'association qui centralisent les informations provenant de plusieurs aires, notamment sensorielles. Enfin, pour que l'on soit motivé à faire le mouvement, cela prend aussi des signaux provenant de différentes régions sous-corticales, particulièrement au niveau du diencéphale (dans des régions appelées hypothalamus et thalamus dorsal). Et toutes ces aires, sauf possiblement l'aire motrice primaire, peuvent participer à la genèse des "pensées" en activant des réseaux qui placent l'attention sur certaines l'activité de certaines régions plutôt que d'autres.

Donc, si vous pensez, par exemple prendre un pot sur une étagère, cela voudra dire qu'il y a eu activation plus forte de certains réseaux parmi les aires d'association et pré-motrices. Mais cela n'empêche pas l'activation d'autres réseaux, particulièrement au niveau sous-cortical. Si vous changez d'idée et prenez plutôt un pot sur une table avant que le mouvement soit effectué, c'est que d'autres réseaux seront devenus plus actifs que les premiers. Et pour savoir ce qui vous a fait changé d'idée, c'est difficile à déterminer: peut-être que votre cerveau a inconsciemment décodé "suc" sur une étiquette du pot sur l'étagère alors que vous recherchiez de la farine? Peut-être que des douleurs inconscientes au bras ont influencé le traitement des informations au niveau thalamique et hypothalamique et fait en sorte que vous ayez choisi un mouvement moins complexe?

Je simplifie évidemment beaucoup. L'idée principale est que la complexité de l'encéphale fait en sorte qu'il y a de très nombreux réseaux neuronaux qui fonctionnent en série et en parallèle. On peut voir la conscience comme l'"attention" portée à tel ou tel réseau, en fonction de l'intensité de leur activation, au détriment des réseaux qui sont plus faiblement actifs. De plus, certains réseaux - particulièrement aux niveaux sous-corticaux - ne déclenchent pas les mécanismes qui attirent l'attention. Toute l'importante activité qui n'attire pas l'attention est inconsciente.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#325

Message par shisha » 24 juil. 2024, 15:58

Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2024, 15:17
shisha a écrit : 24 juil. 2024, 14:21Le déterminisme mène à un paradoxe
Un paradoxe n'existe que si on s'astreint à suivre un raisonnement logique. Un raisonnement qui s'appuie sur l'ignorance ne l'est pas ou pas forcément. C'est pourquoi, que les connaissances soient limitées ne fait pas en sorte qu'il y a véritablement un paradoxe. Et le prétendre n'apporte aucune connaissance.

Jean-François
Que vous ne souhaitez pas effectuer un raisonnement logique, c'est votre choix, reste qu'il est bien là, le paradoxe.

Déterminisme : Chaque événement en vertu du principe de causalité est censé être la conséquence d'événements du passé.

Avec un raisonnement déterministe vous pourrez vous demander à l'infini la cause des évènements. Ne pas savoir ce qu'il y a au-delà de Planck ne devrait pas vous empêcher d'être logique avec ce qu'implique le déterminisme.

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