Forum Sceptique

25 décembre a écrit : Je ne crois à aucune superstition.

En faite 25D ne croie à rien mais pourrait s’intéresser à tout en y apposant la notion "pourquoi pas ?".
Il fait TOUT passer dans le domaine du "viable", du possible, mais sans y adhérer ?
La notion de croyance est donc inutile.

Est-ce cela 25 ?

25 décembre est soit un troll qui fait mumuse
soit un idiot fini...
(le cumul de mandat étant admit sur ce forum, les deux n'est pas impossible)
Les réponses vaporeuses qu'il abreuve et les sujets qu'il ouvre ne laisse guère place au doute.

Déjà le choix du pseudo met sur la bonne réponse

Lulu Cypher » 04 Nov 2015, 00:31

Désolé mais tu te tires un peu dans le pied ... tu dis toi même que le propre de nos malheurs est du, non à la science mais, à sa mauvaise utilisation par des crétins, bas du front, inconscients, escrocs, charlatans ... on ne jette pas un thermomètre qui indique une température trop élevée ... on s'attaque aux causes et (au passage) on remercie l'inventeur du thermomètre pour l'informations fournie.

Connaissant les hommes nous savons que toutes les nouvelles connaissances sont filtrées par les armées pour en trouver des applications militaires.

Voici l'exemple d'une restriction intellectuelle d'une grande stupidité ... opposer science et métaphysique ou art est juste dégoulinant de connerie. Je sais par expérience que tu as du mal à avoir deux idées en même temps sans en rejeter/oublier (au moins) une dans une poussée constante de manichéisme mais j'espère qu'il ne t'a pas échappé que nier l'existence d'un pan des activités humaines est vouloir modifier la nature de ce qu'est l'être humain ... tous ces domaines ont leur utilité ... même les croyances sont nécessaires (même les trépanés du bulbe qui les défendent contre vents et marées ont leur utilité ... au moins celle d'être des boussoles qui indiquent perpétuellement le sud).

Merci de ta réponse au texte provocateur que j'ai écrit. Ce texte n'était pas le reflet de ma pensée rationnelle mais le résultat d'une fantaisie pour démontrer ce que j'ai déjà dit: L'humain n'est pas seulement une machine physique, le métaphysique compte pour au moins la moitié.
En dehors de ce que tu dis sur moi, ce que tu écris es ce que je pense. La science ne peut pas contredire la métaphysique car ce sont deux domaines différents. Quand je parle de métaphysique vous ne pouvez pas me demander de démontrer quoi que ce soit avec les méthodes scientifiques.

Denis si ma réponse ne te convient pas, elle semble convenir à celui qui l'a posé: Jean-François.

Elle était: Y a-t-il seulement une seule idée superstitieuse à laquelle vous n'accordez aucun crédit?

25 décembre a écrit :Quand je parle de métaphysique vous ne pouvez pas me demander de démontrer quoi que ce soit avec les méthodes scientifiques.

Oui, mais on ne peut pas, non plus, te laisser divaguer en roue libre, comme tu le fais, sans rien dire !

C'est plus fort que nous, on se sent obligé de t'aider à progresser, heureusement qu'avec le ton condescendant et insultant que tu prends ca ne devrait pas durer encore longtemps !

Merci de ta réponse au texte provocateur que j'ai écrit. Ce texte n'était pas le reflet de ma pensée rationnelle mais le résultat d'une fantaisie pour démontrer ce que j'ai déjà dit: L'humain n'est pas seulement une machine physique, le métaphysique compte pour au moins la moitié.

C'est pas super clair.
Tu veut dire par la que l'humain à un coté rationnel et irrationnel (et à divers croyances) ?
Ou que part sa nature il est physique et métaphysique (et que serait la partie métaphysique ?) ?

En dehors de ce que tu dis sur moi, ce que tu écris es ce que je pense. La science ne peut pas contredire la métaphysique car ce sont deux domaines différents. Quand je parle de métaphysique vous ne pouvez pas me demander de démontrer quoi que ce soit avec les méthodes scientifiques.

Oui Voila.
Mais tu ne peut pas, non-plus, démontrer scientifiquement tes idées métaphysique donc.
On est d'accord ?

MaisBienSur » 04 Nov 2015, 07:41

25 décembre est soit un troll qui fait mumuse
soit un idiot fini...
(le cumul de mandat étant admit sur ce forum, les deux n'est pas impossible)
Les réponses vaporeuses qu'il abreuve et les sujets qu'il ouvre ne laisse guère place au doute.

Déjà le choix du pseudo met sur la bonne réponse

Je crois que tu portes là un jugement sur la personne, ceci ne fait et ne fera pas avancer le débat. Je te remémore que nous devons discuter sur les idées émises. Mais bien sur tu aimes mieux paraître intelligent en rabaissant les autres.

eatsalad » 04 Nov 2015, 09:02

25 décembre a écrit :
Quand je parle de métaphysique vous ne pouvez pas me demander de démontrer quoi que ce soit avec les méthodes scientifiques.

Oui, mais on ne peut pas, non plus, te laisser divaguer en roue libre, comme tu le fais, sans rien dire !

C'est plus fort que nous, on se sent obligé de t'aider à progresser, heureusement qu'avec le ton condescendant et insultant que tu prends ca ne devrait pas durer encore longtemps !

Dites, dites, donnez vos opinions et cessez de traiter la métaphysique comme de la physique.

Je ne suis pas condescendant, je suis humble mais je donne mon avis et mes idées au risquer de vous déranger dans votre façon de voir le monde. Il y en a un qui a compris que le physique n'était pas "Tout".

Penses-tu que ce que Maisbiensur a écrit à mon propos est gentil? Combien d'autres ont procédés de la même façon pour éviter de répondre au sujet? Ajoute des carottes à ta salade ça va peut-être t'ouvrir les yeux.

25D a écrit : Il y en a un qui a compris que le physique n'était pas "Tout".

Qui ?

25 décembre a écrit : Mais bien sur tu aimes mieux paraître intelligent en rabaissant les autres.

Mon propos n'a aucune prétention d'intelligence, juste de l'observation.

Il n'y a que toi qui prends tes interlocuteurs pour des idiots.

Il n'y a que toi qui te crois supérieur aux autres.

Il n'y a que toi qui rejette la science pour laisser place nette à tes élucubrations.

Il n'y a que toi qui ose tout, c'est pour ça que l'on t'a reconnu...

25 décembre a écrit :Denis si ma réponse ne te convient pas, elle semble convenir à celui qui l'a posé: Jean-François

Je n'ai pas posé votre réponse mais une question, et si je n'ai pas réagi ce n'est pas parce que votre réponse me convient ou pas. C'est parce qu'elle me rappelle qu'il est un peu vain d'attendre des réponses rationnelles de votre part.

Jean-François

Maisbiensur:
Mon propos n'a aucune prétention d'intelligence, juste de l'observation.

Il n'y a que toi qui prends tes interlocuteurs pour des idiots.

Il n'y a que toi qui te crois supérieur aux autres.

Il n'y a que toi qui rejette la science pour laisser place nette à tes élucubrations.

Il n'y a que toi qui ose tout, c'est pour ça que l'on t'a reconnu...

Je crois que tu portes là un jugement sur la personne, ceci ne fait et ne fera pas avancer le débat. Je te remémore que nous devons discuter sur les idées émises.

Jean-Francois » 04 Nov 2015, 09:55

Je n'ai pas posé votre réponse mais une question, et si je n'ai pas réagi ce n'est pas parce que votre réponse me convient ou pas. C'est parce qu'elle me rappelle qu'il est un peu vain d'attendre des réponses rationnelles de votre part.

Tu as probablement oublié la question que tu as posé:
"Y a-t-il seulement une seule idée superstitieuse à laquelle vous n'accordez aucun crédit?"
Pour que ce soit très clair je vais utiliser votre vocabulaire.

Je "n'accordez aucun crédit" aux "idée superstitieuse"

Nicolas78 » 04 Nov 2015, 09:03

C'est pas super clair.
Tu veut dire par la que l'humain à un coté rationnel et irrationnel (et à divers croyances) ?
Ou que part sa nature il est physique et métaphysique (et que serait la partie métaphysique ?) ?

25 déc.: En dehors de ce que tu dis sur moi, ce que tu écris es ce que je pense. La science ne peut pas contredire la métaphysique car ce sont deux domaines différents. Quand je parle de métaphysique vous ne pouvez pas me demander de démontrer quoi que ce soit avec les méthodes scientifiques.

Oui Voila.
Mais tu ne peut pas, non-plus, démontrer scientifiquement tes idées métaphysique donc.
On est d'accord ?

Tu as raison l'humain à un côté rationnel et irrationnel, mais non ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l'humain est fait de matière et de non matière (métaphysique). Les parties non physiques de l'humain sont la conscience au sens que je l'ai décrite et la pensée.

Je ne vois pas à quoi le "non-plus" fait référence.

Nicolas78 » 04 Nov 2015, 07:21

En faite 25D ne croie à rien mais pourrait s’intéresser à tout en y apposant la notion "pourquoi pas ?".
Il fait TOUT passer dans le domaine du "viable", du possible, mais sans y adhérer ?
La notion de croyance est donc inutile.

Est-ce cela 25 ?

Y a-t-il seulement une seule idée superstitieuse à laquelle vous n'accordez aucun crédit? Je n'accorde aucun crédit aux superstition.

Tu dis que je ne cois à rien en réponse à ce que je dis plus haut. Explique moi ce que sont les superstitions pour que je sache comment elle peuvent contenir tout.

25 décembre a écrit :
Je crois que tu portes là un jugement sur la personne, ceci ne fait et ne fera pas avancer le débat. Je te remémore que nous devons discuter sur les idées émises.

Tout à fait, et je me le permet parce que depuis des mois, vos discussions n'ont pas fait avancer le débat d'un pas !

La différence entre vous et moi, c'est que depuis que je suis ici, j'ai appris beaucoup, parfois même j'ai changé d'avis, ce qui n'est pas votre cas, je persiste, vous êtes un troll idiot, je n'ai aucune envie de débattre sérieusement avec vous, ça n’apporte de l’intérêt qu'a ceux qui ont du temps à perdre pour s'amuser avec vous tel des chats avec une souris.

Vous êtes inintéressant à lire, infect à essayer de vous apprendre quelque chose, incapable d'écouter les autres.

Superstition: pratiques ou croyances irrationnelles, exemple fantômes, dieu, fer à cheval porte-bonheur, astrologie, conscience universelle...

25 décembre a écrit : Merci de ta réponse au texte provocateur que j'ai écrit. Ce texte n'était pas le reflet de ma pensée rationnelle mais le résultat d'une fantaisie pour démontrer ce que j'ai déjà dit: L'humain n'est pas seulement une machine physique, le métaphysique compte pour au moins la moitié.
En dehors de ce que tu dis sur moi, ce que tu écris es ce que je pense. La science ne peut pas contredire la métaphysique car ce sont deux domaines différents. Quand je parle de métaphysique vous ne pouvez pas me demander de démontrer quoi que ce soit avec les méthodes scientifiques.

Quelques précisions.
"La carte n'est pas le territoire". Voilà un saint principe qu'il te faudrait conserver à l'esprit. La science et la métaphysique ne sont pas tous 2 des outils descriptifs d'un humain qui possèderait ces 2 facettes. La science décrit (seule) la réalité du fonctionnement d'un individu qui exprime ses qualités, ses pensées, ses souhaits, ses désirs, sa sensibilité, son doute, sa quête de sens ... et ce sont ces expressions qui permettent en retour de s'intéresser à l'environnement dans lequel il vit et évolue par le biais de la métaphysique, la philosophie, la science, l'art, ...

Nicolas a raison tu mélanges 2 conceptions qui ne sont pas de même niveau. (désolé Nicolas d'avoir trafiqué un peu ton propos)

1 - Tu veux dire par là que l'humain a un côté rationnel et un côté irrationnel (spirituel) [...] ?
2 - Ou que, par sa nature, il est physique et métaphysique (et que serait la partie métaphysique ?) ?

Ce que je disais concernant l'absence de complétude de la science se réfère au point 1 alors que tu imagines que je l'assimile au point 2.
La philo, la métaphysique forment un bouillonnement d'idées descriptives de nos questionnements .... mais seule la science permet d'en valider les concepts ... sinon tout ne reste qu'exercice purement intellectuel dénué de fondement (je rappelle qu'un raisonnement peut être d'une extrême logique et être faux à la fois si les prémisses sur lesquelles il s’appuie sont indémontrables voire fausses).

25 décembre a écrit : Je "n'accordez aucun crédit" aux "idée superstitieuse"

Pourrais-tu me dire ce que tu entends par "idée superstitieuse" ?
Es-tu en accord avec cette définition ?

Attachement inconsidéré à un ensemble des croyances (et éventuellement de pratiques) religieuses (ou non) irrationnelles poussant à accorder un pouvoir à certaines choses, certains faits, ou à la valeur heureuse ou funeste de certains signes

MaisBienSur a écrit : [débattre avec vous] n’apporte de l’intérêt qu'a ceux qui ont du temps à perdre pour s'amuser avec vous tel des chats avec une souris.

C'est une pierre dans mon jardin ?
Personnellement je le trouve fascinant (comme dans des domaines différents SC, sil20 ou julien99, ...) ... ce sont des terrains fertiles dans la compréhension de la psychologie humaine.

Lulu Cypher a écrit : Personnellement je le trouve fascinant (comme dans des domaines différents SC, sil20 ou julien99, ...) ... ce sont des terrains fertiles dans la compréhension de la psychologie humaine.

Oui, mais moi, je l'ai déjà compris celui-là, il ne m'étonne même pas, trop prévisible...

Lulu Cypher » 04 Nov 2015, 13:40

La science et la métaphysique ne sont pas tous 2 des outils descriptifs d'un humain qui possèderait ces 2 facettes. La science décrit (seule) la réalité du fonctionnement d'un individu qui exprime ses qualités, ses pensées, ses souhaits, ses désirs, sa sensibilité, son doute, sa quête de sens ... et ce sont ces expressions qui permettent en retour de s'intéresser à l'environnement dans lequel il vit et évolue par le biais de la métaphysique, la philosophie, la science, l'art, ...

Exact, l'humain en tant que tel n'a pas un côté physique et un côté métaphysique sauf quand il est mort. L'homme est les deux à la fois.
L'environnement dans lequel il évolue, du moins celui qu'il perçoit avec ses sens, est matériel. La science permet d'améliorer les connaissances du fonctionnement physique de l'homme et de son environnement. Par ses sens, avec les échanges qu'il a avec son environnement statique et celui du vivant il développe des sentiments et des pensées. Avec la mémoire il peut accumuler les résultats de ses expériences qui deviennent des connaissances. Avec ces connaissances il peut provoquer des expériences pour obtenir plus de connaissances. Il vient d'inventer la philosophie et la science.

Nicolas a raison tu mélanges 2 conceptions qui ne sont pas de même niveau. (désolé Nicolas d'avoir trafiqué un peu ton propos)


1 - Tu veux dire par là que l'humain a un côté rationnel et un côté irrationnel (spirituel) [...] ?
2 - Ou que, par sa nature, il est physique et métaphysique (et que serait la partie métaphysique ?) ?

Ce que je disais concernant l'absence de complétude de la science se réfère au point 1 alors que tu imagines que je l'assimile au point 2.
La philo, la métaphysique forment un bouillonnement d'idées descriptives de nos questionnements .... mais seule la science permet d'en valider les concepts ... sinon tout ne reste qu'exercice purement intellectuel dénué de fondement (je rappelle qu'un raisonnement peut être d'une extrême logique et être faux à la fois si les prémisses sur lesquelles il s’appuie sont indémontrables voire fausses).

C'est Nicolas qui a proposé ces distinctions. Dans le point 1 nous disons que la raison et les sentiments font tous deux parties de l'humain. Avec la raison nous savons reconnaître un autre humain, elle reconnait les sentiments que l'on a envers cette personne, et elle permet de les contrôler.

Je sais aussi que l'imagination peut nous conduire à faire des raisonnements logiques et faux ou logiques et vrais, mais quand ces raisonnements traitent d'objet métaphysique nous n'avons aucun moyen pour les vérifier. Alors ils sont comme le chat de Schroninger, à la fois faux et à la fois vrai. Les prémisses, même indémontrables peuvent être vraies, ce qui n'empêche pas de de faire un raisonnement logique faux.

Je pense qu'il vaut mieux essayer au risque de se tromper que de ne rien tenter.

25 décembre a écrit :
Tu as raison l'humain à un côté rationnel et irrationnel, mais non ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l'humain est fait de matière et de non matière (métaphysique). Les parties non physiques de l'humain sont la conscience au sens que je l'ai décrite et la pensée.

Je ne vois pas à quoi le "non-plus" fait référence.

La pensée est parfaitement matérielle. Elle est faite de chimie et d’électricité utilisées part des neurones grâce aux synapses. Sans cela, elle n'existe pas. Sauf si tu pense qu'une table pense.
Ce qui n'est pas de la matière est le sens de la pensée et sa signification.
On peu "parfaitement" observer la pensée, mais on ne peut pas observer ce qu'elle "dit", ni le "traduire".

Il y à déjà eu pas mal de débats ici sur ce problème précis de la pensée (et de la conscience).
Il me semblait que la science pouvais répondre à une grande partie des questions sur le sujet, mais surement pas toutes.

Certaines personne comme Stuart Hameroff considère que le cerveau est un support à la conscience, mais pas ce qui la produit.
Il planche pour une origine quantique (je croie)
Le problème est que cela ne fait que repousser la question plus loin, si c'est pas le cerveau mais le quantique, cela ne répond pas à la question "quelle est la nature de la conscience ?".
Pourquoi on n'observe pas le sens des pensées ?...pourtant ce sens existe, il me permet d’écrire ici même, tu en es le témoin...mais rien ne peu l'observer dans sa construction et son intelligibilité, on ne voie que son signal, mais pas ce qu'elle nous semble dire, sa construction.

25 décembre a écrit :Exact, l'humain en tant que tel n'a pas un côté physique et un côté métaphysique sauf quand il est mort. L'homme est les deux à la fois

Faut-il penser que l'homme est à la fois à moitié mort et à moitié vivant ou que la juxtaposition de ces deux phrases est un oxymore?

L'environnement dans lequel il évolue, du moins celui qu'il perçoit avec ses sens, est matériel

Et 25D va continuer longtemps à gloser sur l'environnement que personne ne perçoit en lançant des trucs totalement invérifiables... parce qu'il le vaut bien (25D, pas l'environnement métaphysique, objet de ces spéculations fantaisistes).

La science permet d'améliorer les connaissances du fonctionnement physique de l'homme et de son environnement

La métaphysique n'améliore strictement rien, elle ne permet que des discours assez creux.

Je pense qu'il vaut mieux essayer au risque de se tromper que de ne rien tenter

Cela dit par quelqu'un qui ne tente rien, n'essaye rien, ne fait que répéter un discours flou et plein d'inconsistances.

Jean-François

Saint-Nicolas a écrit : Exact, l'humain en tant que tel n'a pas un côté physique et un côté métaphysique sauf quand il est mort. L'homme est les deux à la fois.

Non ... je ne pense pas que nous soyons d'accord du tout si j'en crois la manière dont tu illustres ton propos.
Je vais te détailler mon point très très simplement :

• L'homme est matériel POINT (il n'est pas moitié matériel moitié immatériel ou moitié vivant moitié mort ou moitié ce que l'on voit et moitié ce que l'on ne voit pas .... ce qui est très con)
• La science permet de décrire son fonctionnement biologique, physiologique ... et les modèles scientifiques suffisent seuls à assurer cette description (même si elle n'est pas complète pour tous les processus mis en cause)
• Notre cerveau par l'expression de processus biophysiques et biochimiques génère des pensées qui lui permettent (outre de s'adapter à son environnement et répondre à ses agressions, ...) de traiter, analyser, colliger, évaluer de l'information pour élaborer des hypothèses, théories, modèles descriptifs dans le cadre scientifique, spirituel, philosophique, artistique, métaphysique.

En résumé le physique (comme tu dis) est la base de la génération de pensées, conscience(s) issus de la complexité (comportement émergent) ... ces dernières forment un méta niveau (virtuel) par rapport au physique mais sont indissociables de ce qui les a générées (l'hypothèse dualiste recule à chaque découverte en neurobiologie pu en sciences cognitives)

En simple remarque ... on peut comme tu le dis "inventer" des théories philosophiques ou métaphysiques ... par contre on ne fait en science que découvrir les lois physiques (au sens large) qui régissent l'univers.

Sapin à boules a écrit : C'est Nicolas qui a proposé ces distinctions.
Dans le point 1 nous disons que la raison et les sentiments font tous deux parties de l'humain. Avec la raison nous savons reconnaître un autre humain, elle reconnait les sentiments que l'on a envers cette personne, et elle permet de les contrôler.

Il a proposé cette distinction pour essayer de te faire comprendre que tu mélanges deux niveaux de phénomènes différents. Je vois que son effort n'est pas récompensé.

Sapin à boules a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Ce que je disais concernant l'absence de complétude de la science [...]
La philo, la métaphysique forment un bouillonnement d'idées descriptives de nos questionnements .... mais seule la science permet d'en valider les concepts ... sinon tout ne reste qu'exercice purement intellectuel dénué de fondement (je rappelle qu'un raisonnement peut être d'une extrême logique et être faux à la fois si les prémisses sur lesquelles il s’appuie sont indémontrables voire fausses).

Je sais aussi que l'imagination peut nous conduire à faire des raisonnements logiques et faux ou logiques et vrais, mais quand ces raisonnements traitent d'objet métaphysique nous n'avons aucun moyen pour les vérifier. Alors ils sont comme le chat de Schroninger, à la fois faux et à la fois vrai. Les prémisses, même indémontrables peuvent être vraies, ce qui n'empêche pas de de faire un raisonnement logique faux.

Voilà exactement le point de divergence que tu auras toujours avec la très grande majorité (hors crédules) des intervenants sur ce forum (à moins que tu souhaites quitter le clans des crédules) : tu postules que, lorsque une idée est "émise" et que cette dernière ne peut faire l'objet d'une preuve, d'une démonstration, ou d'observations pour en corroborer l'existence ... elle est vrai alors que le scepticisme dit, non pas qu'elle est fausse, mais qu'elle n'existe pas en l'absence de preuve(s).

Jean-François a écrit :

Fête commerciale a écrit : Je pense qu'il vaut mieux essayer au risque de se tromper que de ne rien tenter

Cela dit par quelqu'un qui ne tente rien, n'essaye rien, ne fait que répéter un discours flou et plein d'inconsistances.

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